отопление системой Vrf Опции

[airwave]

Ветер дует с Запада, там любят вместо газа, отапливать здания зубаданами и прочими ТН.

[airwave]

Ветер дует с Запада, там любят вместо газа, отапливать здания зубаданами и прочими ТН.

[инж323]

Ветер дует с Запада, там любят вместо газа, отапливать здания зубаданами и прочими ТН.

в условиях европской части РФ СПГ переплюнут ТН\зубадан.

[Alex2001]

в условиях европской части РФ СПГ переплюнут ТН\зубадан.

Общался с одним из совладельцев офисного центра в средней полосе России. Собственно данный человек построил данный офисный центр в чистом поле с нуля. Буквально в чистом поле.

Запомнился мне его рассказ о выборе энергоносителя для обогрева здания.

"Стали выбирать чем обогреваться. Электричество, дизель, ТН VRF Zubadan, СПГ.

Всё дорого, особенно ТН VRF - большие первоначальные вложения.

Вроде остановились на газе - запросили стоимость подводки газовой трубы к строительной площадке.

Когда получили ответ газовщиков, я увидел сумму за подвод трубы и понял что японские ТН VRF Zubadan совсем совсем недорогие"

Обогрев офисов был реализован на VRF Zubadan

[инж323]

Вроде остановились на газе - запросили стоимость подводки газовой трубы к строительной площадке.

Когда получили ответ газовщиков, я увидел сумму за подвод трубы и понял что японские ТН VRF Zubadan совсем совсем недорогие"

Обогрев офисов был реализован на VRF Zubadan

Запросили ТУ на газ, но это магистралка с дешевым тарифом и высокой стоимостью подключения. Теперь смотрим написанное выше у меня СПГ. закопайте емкость за 300-500 тыров на небольшое адмздание и возите себе по 15-18 рублей за литр.Дешевле печного топлива, электры и соляры в пересчете на квтч, но дороже магистрального газа( без учета стоимости подключения).
и в чистом поле зубадан с третьей категорией по электре на отопление? рисковые ребята.

[Alex2001]

Запросили ТУ на газ, но это магистралка с дешевым тарифом и высокой стоимостью подключения. Теперь смотрим написанное выше у меня СПГ. закопайте емкость за 300-500 тыров на небольшое адмздание и возите себе по 15-18 рублей за литр.Дешевле печного топлива, электры и соляры в пересчете на квтч, но дороже магистрального газа( без учета стоимости подключения).
и в чистом поле зубадан с третьей категорией по электре на отопление? рисковые ребята.

Решений по обогреву в холодное время года "в чистом поле" много.

По VRF Mitsubishi Electric конечно есть ограничения: выключение по температуре происходит по датчику на внешнем блоке при минус 28С.
Сколько дней в году с Московском регионе минус 28С ?
Как раз холодная "пятидневка" - есть риск эксплуатировать оборудование на пределе тех. характеристик в течении 5 дней.
Конечно желательно регулярное ТО, ну так любое оборудование надо обслуживать.

[Амиго]

ЧФ во всем лучше ВРВ. От расчетов, до пусконаладки. По моему опыту.
А топится врв системой... ну хз это надо быть очень рисковым парнем. И богатым.

ну и кнч ни какой экспертизы подобная хрень не пройдет.

[инж323]

этих дней чуть больше , чем времени на оттайку нарблоков. Так и утюгом же можно отапливаться!!!!!Аккумуляторным!!!!

[Denni]

А топится врв системой... ну хз это надо быть очень рисковым парнем. И богатым.

Греются VRF-кой не потому, что казино запретили (а рискнуть охота) и не потому, что денег много. А скорее наоборот - потому что денег мало. И чем их меньше, тем чаще ищут различные пути их экономии.
Верно написал Alex2001, счет за подключение объекта к газу часто заставляет задуматься.
Кроме того, обычно, помимо теплового насоса, предусматривается резервный источник тепла, так что "риск" тут не причем.

P.S. Если не ошибаюсь, в России газ дешевле, а электроэнергия дороже, чем в Украине. Поэтому в России значительно меньше продается тепловых насосов. Ибо выгоды меньше.

С уважением...

[инж323]

Греются VRF-кой не потому, что казино запретили (а рискнуть охота) и не потому, что денег много. А скорее наоборот - потому что денег мало. И чем их меньше, тем чаще ищут различные пути их экономии.

скорее по причине отсутствия мозгов. При минусах побольше- устройство элотопления дешевле и перебоев на оттайку не будет и сравнивая по цене элкалорифер и ВРФ итак видно кто экономит. При малых минусах? СУГ все равно дешевле в устройстве весьма чаще, чем ВРФ, как по капзатратам, так и по тарифу.
Но под ковром другой вопрос- мы ж ВРФ монтируем и эта система должны пройти тендер или муки выбора заком способа отапливаться!!! выберет он реально что то более недорогое- мы ж сядем без подряда. вот и вся песня. и не стоит тут копья ломать придумывая лишних сущностей.
лан там пропихивать как некую систему для здания с ЦО, мол пока не включено ЦО, то можно ВРФ себя несколько подогреть и здорово же. и обосновано. и нет лапшеразвеса. ибо ВРФ идет как опция комфорта, а не система жизнеобеспечения.

[Амиго]

ибо ВРФ идет как опция комфорта, а не система жизнеобеспечения.

Точно.

п.с. Есть Тепловые наосы которые как то с земли тепло берут. Там целые поля подземных труб и все такое. Я сам такое не делал, но знаю что делают. Насколько это оправдано - не знаю, но законам физики это не противоречит, ибо там грунтовая вода +5-+10. А вот забрать тепло с улицы где - 25... ну хз. Я консервативен в таких вопросах наверное.

[инж323]

Точно.

п.с. Есть Тепловые наосы которые как то с земли тепло берут. Там целые поля подземных труб и все такое. Я сам такое не делал, но знаю что делают. Насколько это оправдано - не знаю, но законам физики это не противоречит, ибо там грунтовая вода +5-+10. А вот забрать тепло с улицы где - 25... ну хз. Я консервативен в таких вопросах наверное.

есть. но для дачи- где поле или скважина не оформляются официально( скважина для личных нужд- вода бесплатно). Ежели объект чуть хоть как то оформляется официально с решениями- сразу не проходит. даже если строить поселками для продажи готовых домов- или дробить что б не идти в экспертизу.

[Denni]

Правильно сравнивать не стоимость электрокалориферов с VRF, а как минимум "электрокалориферы + обычная VRF" и "VRF, работающая в режиме нагрева при низких температурах" (о системе ZUBADAN PUHY-HP***YHM-A не говорим, так как эта тема не о ней конкретно, а в вообще).
Или электрокалориферы могут охлаждать офисы летом? Или скажем газовый котел?

Я не сторонник объектов, на которых из отопительных приборов есть только VRF. Повторюсь, по хорошему, должна быть еще и резервная система отопления. Согласовывайте ее как "основную", какие проблемы-то?

Насколько это оправдано - не знаю, но законам физики это не противоречит, ибо там грунтовая вода +5-+10. А вот забрать тепло с улицы где - 25... ну хз.

Даже при -25 СОР равен около 1,5
Это значит, что на каждый затраченный 1 кВт электричества будет получено 1,5 кВт тепла.
А если отапливается целый офисный центр, да еще и стоимость электричества... да и необходимость влезть в определенные тарифные рамки по электроэнергии...

VRF как отопительный прибор - конечно экзотика. Но такие объекты есть и их становится все больше (по крайней мере у нас, на Украине).

С уважением...

[инж323]

Даже при -25 СОР равен около 1,5

пишите больше- чем больше, тем красивей бумага.

[Denni]

пишите больше- чем больше, тем красивей бумага.

А что, есть сомнения в адекватности данных, указанных в заводской документации?
Делали практические испытания и пришли к другим результатам?

С уважением...

[Амиго]

А если отапливается целый офисный центр

У нас это не пропустят. То есть то что меньше 1,5тыщ м2 и трех этажей может быть. Больше - нет. хотя щас всякие эксперты есть. Фиг знает. Но я бы зарезал такой проект. Врезать электрокотел, в чиллерную систему - да.
А врв. ну хз. может я слишком консервативен.

[Alex2001]

ЧФ во всем лучше ВРВ. От расчетов, до пусконаладки. По моему опыту.
А топится врв системой...

Попробую "отделить мух от котлет":

1. Выше приводилось (Респект Woodcuter за таблицу - выводы по пунктам) сравнение VRF vs Chiller. Много спорных пунктов. Однозначного ответа нет. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1344630

2. По режиму отопления VRF vs Chiller. Есть чиллер работающий на обогрев до минус 25С ? Это не сарказм - действительно, сможете модель назвать ?

3. При понижении температуры влажность (количество влаги в воздухе) снижается. Соответственно обмерзание внешнего блока уменьшается. Соответственно потери энергии на оттайку ODU (outdoor unit) при понижении температуры УМЕНЬШАЮТСЯ.

4. Подключение малой нагрузки IDU к ODU, при поэтапном вводе в эксплуатацию - требует "включения головы". И материальных затрат.

5. Эксплуатация VRF во время строительства здания крайне нежелательна. Лучше электрической пушки для обогрева, сушки штукатурки ещё ничего не придумали.

6. При минус 28С (холодная пятидневка для московского региона) система обогрева должна обеспечить в помещениях не ниже плюс 18С. Такой норматив действует на сегодняшний день ?

7. В данном топике вроде никто не претендует на право отапливаться только одной системой (одним принципиальным решением - видом техники). Ломается всё, то что не ломается - ломается реже.(С)

8. При использовании VRF на обогрев не забывайте о подогреве поддона ODU. Регулярно напоминаю о этом монтажникам - но потом регулярно, зимой, получаю вопросы как убрать лёд из поддона?

9. В течении 10 лет занимался на комплексе зданий эксплуатацией VRF. Из дюжины VRF (24 компрессора) не потеряли ни одного за 10 лет ? Что я делаю не так ? (С)

Сообщение отредактировал Alex2001 - 16.1.2018, 16:18

[RusBuka]

В течении 10 лет занимался на комплексе зданий эксплуатацией VRF. Из дюжины VRF (24 компрессора) не потеряли ни одного за 10 лет ? Что я делаю не так ? (С)

А вам там и не надо ничего делать. Правильно спроектированная, смонтированная, опрессованная и запущенная специалистом мультизона требует только мойку наружек и чистку фильтров внутрянок. Ну максимум барабаны у сплитов помыть в отделах бухгалтерии, зарастаютссс.

[airwave]

Маловато будет. Маловато.
2400 или 24000 компрессоров надо).

[Alex2001]

Маловато будет. Маловато.
2400 или 24000 компрессоров надо).

В 12 внешних блоков - 24 компрессора.

1 инверторный + 1 старт-стоп в каждом внешнем блоке.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 16.1.2018, 17:11

[RusBuka]

Sanyo что ли?

[инж323]

10 лет ВРФ в эксплуатации и так снова не заметить, что не на отоплении, а на на КВ.
и аргумент приводимый очень замечателен- сперва перепрыгиваем канаву шириной всего 20 метров, а потом все замечательно. сперва перепрыгните через канаву. при строительстве(ремонта) здания "хозспособом" или "чисто под себя оснащаем" впихнуть можно и даже оформить можно( хоть и не на отопление, а на КВ таки)- только опять же за уши притянутое сравниваем ЧФ и ВРФ, а при чем тут отопление!!!!!!! Уберите отопление низ названия темы и спор покатится по известной линии. И даже не нужно приводить "ах, тут вот директора такие умные сидели и аргументы приводили"- это запросто за неделю организовывается и будут сидеть и хвалить каждый "свою" систему и потом пробовать отводить в сторонку теребить рукав или названивая с просьбой о "встрече в любом удобном для вас месте и времени". Вот это мухи и котлеты и реалии рынка, а уж потом что будет выбрано(не упоминаю критериев выбора), вот о том потом напишут, "а у нас 10-15 лет отработало и нет проблем, хотя я только вот этой системой сравниваемой занимаюсь и не знаю толком другой- а как ты там появишься, если не твоя система на объекте смонтирована и что ты про неё написать сможешь.).
Не стоит плодить лишней сущности- и это не трогая разделения на дескретность мощности, учета получаемого русурса и разделение элснабжения и учета его для каждого тело\холодо генерирующего оборудования. да и принуждение к установке требуемых внутренних блоков тоже- "мол , а нам не надо, мы потом" настолько запросто меняют ВТР в здании, что сами же неустановившие ноют, что нет им обещанного.

[necroz]

Добрый день. Подскажите, кто знает есть ли в России здание, отопление в котором организованно при помощи системы VRF.

Прошу прощения, только сейчас зашел на форум.
Да есть здание, которое топится онли VRF.
Ситуация правда там весьма обычная для России, VRF были установлены для охлаждения здания, но поскольку в него "забыли" подвести трубу, то VRF-ки всю прошлую зиму работали на обогрев.
В прошлом году когда было -30°С, а вокруг них еще ниже, т.к. смонтировали их уж слишком плотно, по моему даже в нарушение условий монтажа, только одна VRF-ка стала в аварию, заказчик не разбирался, сбросил ее и все продолжило работать.

Никаких аварий или проблем больше не было. Мы обслуживали это здание и каждую неделю катались для контроля.

Если нужны подробности по объекту, то пишите в личку.
Производитель LG.
Кстати, насчет EER, запросили его у этого же производителя на условия -25°С, EER в зависимости от модели составлял по моему от 1,9 до 2,2 (сейчас вспоминается с трудом, почти год назад было).

[Амиго]

1. Выше приводилось (Респект Woodcuter за таблицу - выводы по пунктам) сравнение VRF vs Chiller. Много спорных пунктов. Однозначного ответа нет. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1344630

2. По режиму отопления VRF vs Chiller. Есть чиллер работающий на обогрев до минус 25С ? Это не сарказм - действительно, сможете модель назвать ?

Дык я и написал на мой взгляд. ну и опыт соответственно.

Я не делал отопление ни чиллером, ни врф. То есть фанкойлы на тепло подключал, даже только ими топил здание, но источник тепла там была теплосеть. Потому и пишу, что если и делать отопление на какой то из этих систем то ЧФ. По крайней мере если все плохо можно врезать электрокотел и все будет работать. Они просты как калашников. Да и фанкойлы тоже. Радиатор с вентилятором. Ломаться нечему.

Не призываю спорить. Мнение свое тока написал.

[Alex2001]

Все производители измеряют СОР по своим методикам - имеют право.

Вдруг кто не сталкивался.
Для того чтобы сравнить показатели в независимой лаборатории есть http://www.eurovent-certification.com
Всё оборудование, от разных брендов, тестируется в одинаковых условиях.

Например для VRF PUHY-P200YKB-A1 ME тест показывает СОР 4.3 (разумеется при стандартной температуре 7С)
ссылка

Если ссылка не откроется , прилагаю скриншот:
 PUHY_P.JPG ( 77,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


RusBuka
Это был один из известных брендов VRF - называть наверное смысла нет, плюсов больше чем недостатков. Не хочу ругать оборудование.
Но электромеханика, холодильный контур работают без проблем если контролировать параметры. и периодически прикладывать руки растущие из плеч.
Т.к. обслуживание было круглогодичное - за межсезонье профилактика позволяла довести оборудование до рабочих параметров. Чтобы в горячий сезон не ждать месяц-другой когда привезут инверторный компрессор на VRF.
Ну тут я ССЗБ . Заказчик так и сказал - а зачем я Вам деньги плачу уже десятый год, оборудование же не ломается. И не продлил контракт на обслуживание.
Если результат не важен - можно бесплатно. (С) М.М. Жванецкий
Ну где-то на год надёжности хватило - далее стали клинить компрессора.
Хороший, но непростой объект - одних кондиционеров более 400 единиц. + Вентиляция, + автоматика ОВиК. Не заскучаешь

[RusBuka]

Клинят от маслоголода или залива.
Ну или наработка под 80-90к часов.

[airwave]

Есть куча оборудования, которое работает по 10-15 лет без обслуживания, пока туда не зашли фреоноливы и спецы по VRF, умеющие только "очьки" подключать к газовому порту за три копейки, чтобы посмотреть сколько же давление в шине, тьфу в контуре

Сообщение отредактировал airwave - 22.1.2018, 9:49

[инж323]

Есть куча оборудования, которое работает по 10-15 лет без обслуживания,

и будет работать.
Как в авто, так и в домашних сплитах как кто услышит, что " не проверялось давление, не доливался фреон за 10-15 лет эксплуатации", то сразу потоком лапша про надо срочно промыть контур и залить новый пока совсем не сломалось!!! Надо промыть ТО, обслужить компрессор. залить свежий фреон и вот только тогда холодопроизводительность вашей несчастной системы станет прежней и скорее пока клин не получили и срочно еще трубки все сменить( они старые,заросли отложениями и совсем уже не прочные!!!).
Кстати- ребрышки на блоке на домашней кухне думал будут обрастать всяким нехорошим и надо будет мыть. Нет. Пока чистые все еще с 03 года- блок стоит в 3 метрах от кухонной панели под потолком.Эт к вопросу о сложном режиме работы( пар, пыль, жир, табачка) для сплита на кухнях квартир. сеточки грязнятся конечно быстрей, чем в комнатах.

[Alex2001]

Клинят от маслоголода или залива.
Ну или наработка под 80-90к часов.

80-90к часов это очень хороший результат IMHO.

[Alex2001]

и будет работать.
Как в авто, так и в домашних сплитах как кто услышит, что " не проверялось давление, не доливался фреон за 10-15 лет эксплуатации", то сразу потоком лапша про надо срочно промыть контур и залить новый пока совсем не сломалось!!! Надо промыть ТО, обслужить компрессор. залить свежий фреон и вот только тогда холодопроизводительность вашей несчастной системы станет прежней и скорее пока клин не получили и срочно еще трубки все сменить( они старые,заросли отложениями и совсем уже не прочные!!!).
Кстати- ребрышки на блоке на домашней кухне думал будут обрастать всяким нехорошим и надо будет мыть. Нет. Пока чистые все еще с 03 года- блок стоит в 3 метрах от кухонной панели под потолком.Эт к вопросу о сложном режиме работы( пар, пыль, жир, табачка) для сплита на кухнях квартир. сеточки грязнятся конечно быстрей, чем в комнатах.

Согласен, ТО не нужно.

Если соблюдается следующий перечень условий:

1. Монтажная инструкция написана не методом копи-паста с предыдущей серии VRF.

2. Монтажные материалы приобретались не по остаточному принципу. "Отпускай на строительную площадку что подешевле, какие диаметры труб есть - такие и отгружаем. Монтажники на месте что-нибудь придумают".

3. Монтаж производился квалифицированными сотрудниками. При отступлении от проекта - все изменения фиксировались в журнале монтажных работ. Хладагент (сверх заводской заправки) добавлялся после тщательного подсчёта необходимого значения, с учётом изменений в проектной документации в процессе производства монтажных работ.

4. Пусконаладочные работы производились совместно с проектировщиками, поставщиками оборудования, службой эксплуатации объекта. Параметры работы при запуске VRF протоколировались в акт пусконаладочных работ.

5. ...

6. ...

...

12. ...

Как минимум дюжина параметров - должна быть соблюдена. И ТО и прочие профилактические работы не нужны.


P.S. Что-то вспомнилась хорошая фраза одного из форумчан. "После третьей замены компрессора на одной и той же системе VRF в головы службы эксплуатации начинает закрадываться мысль: что-то здесь не так" (С)

Сообщение отредактировал Alex2001 - 26.1.2018, 20:50

[airwave]

Зарплаты в службе эксплуатации смешные, текучка большая.
По большому счету им пофиг, хоть 10 компрессоров на одной и той же VRF.