отопление системой Vrf Опции

[Alex2001]

Зарплаты в службе эксплуатации смешные, текучка большая.
По большому счету им пофиг, хоть 10 компрессоров на одной и той же VRF.

1. Правильно говорите: смотря какая задача перед службой эксплуатации поставлена.

Поменять компрессор быстро или найти причину неисправности.

Только тот факт: тому кто может найти причину выхода компрессора из строя надо платить адекватные деньги - многих Заказчиков удивляет.

2. Чтобы два раза не вставать: завтра (06 февраля) конференция по тепловым насосам
«Тепловые насосы. Стимулирование и внедрение в мире и РФ»

10:30–18:00
6 февраля 2018, конференц-зал 1
4 этаж, павильон 3, «Крокус Экспо»

[Alex2001]

Зарплаты в службе эксплуатации смешные, текучка большая.
По большому счету им пофиг, хоть 10 компрессоров на одной и той же VRF.

1. Правильно говорите: смотря какая задача перед службой эксплуатации поставлена.

Поменять компрессор быстро или найти причину неисправности.

Только тот факт: тому кто может найти причину выхода компрессора из строя надо платить адекватные деньги - многих Заказчиков удивляет.

2. Чтобы два раза не вставать: завтра (06 февраля) конференция по тепловым насосам
«Тепловые насосы. Стимулирование и внедрение в мире и РФ»

10:30–18:00
6 февраля 2018, конференц-зал 1
4 этаж, павильон 3, «Крокус Экспо»

[airwave]

Какие тепловые насосы? Пока не будет газ стоить как или дороже электричества, никаких насосов

[RusBuka]

Надо дописать на Юге РФ, но там с электричеством есть казусы)

[Alex2001]

Какие тепловые насосы? Пока не будет газ стоить как или дороже электричества, никаких насосов

1. Ну дык эта... те самые

Тепловые насосы которыми и являются системы VRF при работе в системе отопления.

2.

Надо дописать на Юге РФ, но там с электричеством есть казусы)

А по напряжению всё "прекрасно" и в Москве. Перекос 3% - об такой погрешности только мечтать.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 6.2.2018, 21:18

[Alex2001]

В системе = в режиме

[Woodcuter]

https://wp-monitoring.ise.fraunhofer.de/wp-.../messdaten.html

Кому интересно - Немецкий институт мониторит кучу ТН-ов ......
Это так - о бесполезности ТН-ов - и о СОП 1 к 1. (морознут же такой бред)

[RusBuka]

Вложения в ТН можно в студию и срок окупаемости, а так же графики на температуру -20 и ниже?
Я рассматриваю в этом плане места где нет возможности решить всё на газе.
Ну и так к слову, сколько обойдется UPS на эту систему. с поддержанием циркуляции часа на 4?

[Alex2001]

Тем временем в Китае дефицит scroll компрессоров для HP/VRF : help

"Новости компрессорной промышленности Китая: вторая по величине спиральная компрессорная производственная база в мире испытывает нехватку производственных мощностей, все производители изготавливают компрессора с полной загрузкой производств с сентября 2017 года. Однако, несмотря на этот беспрецедентный уровень производства, рынок по-прежнему сталкивается с нехваткой компрессоров.

Серьезный недостаток запасов нервирует рынок. Производители тепловых насосов с заказами «в руках» приостанавливают производство из-за нехватки спиральных компрессоров. Некоторым многонациональным компаниям даже приходится разворачивать свои зарубежные заводы для поддержки спроса на китайском рынке. Производители scroll компрессоров в Китае расширяют производственные мощности или создают новые заводы самым быстрым темпом. Эта тенденция показывает, что рынок спиральных компрессоров Китая может вырасти на 10% в 2017 году, изменив застойную рыночную ситуацию, сложившуюся в последние годы."


Источник

Сообщение отредактировал Alex2001 - 9.2.2018, 12:19

[SSA]

Ну, и причем здесь это?
Есть у кого-нибудь данные? Особенно при -20 и ниже.

Вложения в ТН можно в студию и срок окупаемости, а так же графики на температуру -20 и ниже?
Ну и так к слову, сколько обойдется UPS на эту систему. с поддержанием циркуляции часа на 4?

[Alex2001]

Ну, и причем здесь это?
Есть у кого-нибудь данные? Особенно при -20 и ниже.

Это сарказм или действительно нужны тех. данные ?

Сейчас у меня "под рукой" только тех. каталог МЕ на серию G5 2013 года.

Так внешний блок номинальной теплопроизводительности 100кВт при минус 20гр. С выдаст 69,5 кВт тепла.
При температуре в помещении плюс 20С.
Температура по влажному термометру.

Модель внешнего блока: PUHY-P800YSJM-A1
Источник: Тех. данные издание7 CITY MULTI G5, стр372

Чтобы не быть обвинённым в "продвижении" МЕ , чуть позже приведу данные по HITACHI.

[Alex2001]

Далее. уточню по МЕ

Модель внешнего блока: PUHY-P800YSJM-A1 Изготовитель МЕ
Источник: Тех. данные издание7 CITY MULTI G5, стр372


Так внешний блок номинальной теплопроизводительности 100кВт при минус 20гр. С выдаст 69,5 кВт тепла. при этом потребляемая мощность 32,4 кВт


Теперь к HITACHI

Модель внешнего блока: RAS-32FSXN Изготовитель HITACHI
Источник: TCGB0065 rev1 09/2010, стр94


Так внешний блок номинальной теплопроизводительности 100кВт при минус 20гр. С выдаст 52 кВт тепла. при этом потребляемая мощность 23,6 кВт
При температуре в помещении плюс 20С.
Температура по влажному термометру.


У обоих изготовителей есть и более новые энергоэффективные модели.
Взял 100кВт - для наглядности сравнения.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 10.2.2018, 16:00

[инж323]

а в минус 28 сколько выдаст и сколько будет стоит 1-ая категория по электре и сам комплект всего оборудования?

[SBRUH]

Вставлю свои пять копеек. А почему расчётная температура минус 28? Я напомню, что температура вытяжного воздуха плюс 20С..... И вытяжка, направленная на наружный блок системы ВРФ, создаёт вокруг наружного блока совсем другую температуру КРУГЛЫЙ ГОД. В Финляндии к слову, 70 процентов тепловых насосов именно воздушные С УТИЛИЗАЦИЕЙ ТЕПЛОТЫ ВЫТЯЖНОГО ВОЗДУХА.

[SSA]

Так внешний блок номинальной теплопроизводительности 100кВт при минус 20гр. С выдаст 52 кВт тепла. при этом потребляемая мощность 23,6 кВт
При температуре в помещении плюс 20С.
Температура по влажному термометру.

Цифры не впечатляющие. Особенно, если сравнивать стоимость отопления мультизоной и газовым котлом.
ИМХО, имеет место быть только при отсутствии газа. От слова СОВСЕМ.

Вставлю свои пять копеек. А почему расчётная температура минус 28? Я напомню, что температура вытяжного воздуха плюс 20С..... И вытяжка, направленная на наружный блок системы ВРФ, создаёт вокруг наружного блока совсем другую температуру КРУГЛЫЙ ГОД. В Финляндии к слову, 70 процентов тепловых насосов именно воздушные С УТИЛИЗАЦИЕЙ ТЕПЛОТЫ ВЫТЯЖНОГО ВОЗДУХА.

А заодно и посчитайте затраты НА НАГРЕВ такого же количества ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА.

Сообщение отредактировал SSA - 12.2.2018, 9:01

[SBRUH]

Затраты на нагрев приточного воздуха посчитать просто - они равны тепло потерям с вытяжки. Но дополнительно энергии утилизации тепла тепловой насос вносит энергию сжатия компрессора.
Что касается стоимости. Давайте сравним стоимость системы отопления и кондиционирования отдельно, и одной универсальной системы. Цена во втором случае будет ниже.

[SSA]

Затраты на нагрев приточного воздуха посчитать просто - они равны тепло потерям с вытяжки. Но дополнительно энергии утилизации тепла тепловой насос вносит энергию сжатия компрессора.
Что касается стоимости. Давайте сравним стоимость системы отопления и кондиционирования отдельно, и одной универсальной системы. Цена во втором случае будет ниже.

Ну-ну.
Где-нибудь с перебоями в подаче электричества...
Даже не в Сибири, а как в Европейской части с сильными снегопадами и обрывами проводов.
Сомнительная иканомия.
Без холода летом народ потерпит какое-то время, а без тепла зимой - вряд ли.

[инж323]

Затраты на нагрев приточного воздуха посчитать просто - они равны тепло потерям с вытяжки. Но дополнительно энергии утилизации тепла тепловой насос вносит энергию сжатия компрессора.
Что касается стоимости. Давайте сравним стоимость системы отопления и кондиционирования отдельно, и одной универсальной системы. Цена во втором случае будет ниже.

так добавьте еще ГВС с её 60-градусами, четкую зависимость от одного вида энергии(электры), милую иллюзорность того, что система работает сама и пьяный дядя Вася ей не нужен и моделирование ситуации "всё встало в 01.25 часов 01.01. 2019 года"- что как куда бежать и что решать в колотун и в темноте пьяным. эт если про простой коттедж.

некоторые не только имеют магистральный газ, но и бочки с СУГом закапывают и дизелем для резерва энергии как для отопления, так и для электры автономной, но считая солнечных панелей. и дробят мощности своей генерации, что б режимы сопрягались и не тактовало излишне оборудование. хотя и имеют при всем этом режим "на тепло" в КВ, но чисто для системы обеспечивающей комфорт, а не жизнеспособность здания.

Сообщение отредактировал инж323 - 13.2.2018, 7:29

[Alex2001]

Ну-ну.
Где-нибудь с перебоями в подаче электричества...
Даже не в Сибири, а как в Европейской части с сильными снегопадами и обрывами проводов.
Сомнительная иканомия.
Без холода летом народ потерпит какое-то время, а без тепла зимой - вряд ли.

Самая высокая надёжность, полагаю. на орбитальной космической станции.
Системы дублируются 4 раза.

Не проблема это повторить и при обогреве здания. Вопрос кто будет за банкет платить ?

Как только объект зависит от ВНЕШНЕГО поставщика (и не столь важно электричество или газ) - надёжность падает в разы.

Вопрос в том(возвращаясь к теме топика) устроит Заказчика отопление до минус 25С. Что позволяют реализовать лучшие системы VRF.

И при каких условиях систему отопления надо дублировать.
На сегодня кубометр газа дёшев - "завтра" будем посмотреть.

[инж323]

точно!!! а при увеличении стоимости газа электра станет дешеветь!!!!!!
интересно, сколь еще будет тянуться эта тема с коммерческим неприкрытым желание впарить на отопление врФ? где взять объект с одним отоплением и без гВС?

[hladonet]

где взять объект с одним отоплением и без гВС?

Есть гидромодули для ВРФов для нагрева воды.

[инж323]

Есть гидромодули для ВРФов для нагрева воды.

и не первый десяток лет, что совершенно не меняет картину.

[Alex2001]

и не первый десяток лет, что совершенно не меняет картину.

Ваше мнение услышано(С)
_____________________________

Таблица теплопроизводительности VRF при понижении температуры. Один из японских брендов - каталог 2017года.
Прогресс не останавливается.
Для наглядности взял примером систему в 100кВт теплопроизводительности в номинале.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 14.2.2018, 17:03

Прикрепленные файлы

 Catalog2017.JPG ( 81,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[SSA]

Не, ну Вы хоть чуток моск включите, а...
На приведенных Вами таблицах черным по белому написано, что теплопроизводительность при -25 упадет на 27% относительно +15 град. Это при 18 град в помещении. Комфортно?
Не факт, что не маркетинг с рекламой.
Стало быть, для нормального отопления зимой (и то до -25 град) надо ставить систему производительностью как минимум 130% от номинала. И это не те 130% нагрузки из-за неодновременности.
И где тут иканомия?

Сообщение отредактировал SSA - 14.2.2018, 18:41

[Woodcuter]

Я непонимаю "чудиков" - рассматривающих ТОЛЬКО РФ с ее дешевыми тарифами на газ.
Второе - вперлись вы в свои -28.
з для тех кто в танке- Я в любом случае не рекомендую проектировать воздушный ТН единственным источником тепла для регионов с т наружной ниже -20.
И вцелом надо расматривать РЕАЛЬНЫЙ ЖИВОЙ ОБЬЕКТ. У меня нет ни одного обьекта с раскладом "впарить". Все обьекты идут через ТЕО или человек четко понимает что по ТЕО оно не проходит, но ему проще вложиться сейчас, потому что сейчас бабло есть и потом платить меньше.

Обьект А класа - реализуйте культурно при +10 ... +12 одновременнную подачу тепла и холода - без рекуперативной ВРФ.

Организуйте культурное охлаждение здания культурного назначения с красивым фасадом площадью 4000+м2 без использования врф.
Попробуйте организованно пересчитать например те же фанкоилы скрытого монтажа на сеть в 30Па и например заданной внутренней температурой +20С на лето.
А теперь еще усложним задачу - попробуйте найти еще и фанкоилы которые будут в том же шумовом диапазоне, как внутренние блоки канального типа врф.

Вот скажите многоопытный инж - а сколько у вас реализованных безпроблемных обьектов ВРФ с режимом работы на тепло? (можете даже считать безпроблемными те обьекты которые порешали свои проблемы в какие то вменяемые сроки).

Я вот не понимаю - либо вы ждете, что вам разжуют как правильно реализовывать такие обьекты - или что ?

Ваша проблема с ГВС - решается вообще безпроблемно :
1) Греете альтернативой
2) Переводите на другую температуру - увеличиваете емкосник на обьекте учитываете низкотемпературный теплоноситель при подборе косвенников.
3) Если уже уперлись и в температуру и ВРФ - ставите бустерный блок - он вам даст теплоноситель вплоть до +80

Оптимальнее практически ШАРОВОЙ экономии от хотя бы частичного отопления установленной системой кондиционирования - и ведет это к небольшому удорожанию организации системы отопления.
Полное отопление ВРФ - отлично реализовывается в оффисных помещениях - а система отопления от теплосети ставится в резерв - банальными настройками и минимальным удорожанием существующей системы автоматики.

Короче ладно - "не растет у вас кокос" - и ладно, главное что бы у нас рос

[инж323]

Woodcuter. вам может действительно заняться чем то полезным? и не упоминать слов , значения и написания которых не знаете?
да и совсем умопомрачительное "а система отопления от теплосети ставится в резерв " не упоминать. Оплатить долевое, выполнить теплосети и отопление ... поставить резерв!!! купить билет и не поехать, мол бегом за автобусом принесет больше пользы здоровью.
можете и далее противоречить себе с "не понимаю чудиков" и тут же " для тех кто в танке- Я в любом случае не рекомендую проектировать воздушный ТН единственным источником тепла для регионов с т наружной ниже -20. "
"Дядя, вы дурак?" говаривал один отрок в кинофильме. Не знаете о чем пишите- не пишите. Для начала отгуглите ТЕО и ТЭО.
А пользование ВРФ до начала отопительного сезона- совсем другая тема.
Ни одной инженерной проблемы в устройстве ВРФ нет, есть только экономические. А удобны в применении лишь как некой опции для "подогрев до начала отопительного сезона".

и весь секрет полишенеля темы в фразе "проще вложится именно сейчас"- в другое время откат принесут другому. И не морочьте голову.

[RusBuka]

3 года отопления остекленной мансарды комбинаторкой Fujitsu General V2 (комбинаторка)...
3 компрессора из 4 уехали в город Клин.

[Alex2001]

3 года отопления остекленной мансарды комбинаторкой Fujitsu General V2 (комбинаторка)...
3 компрессора из 4 уехали в город Клин.

Ну дык эта ... на внешнем блоке данной серии можно подключить внутренних на 150% от производительности внешнего. Не этот ли случай, есть "перегруз" внешнего блока ?

Да и комбинаторная система ещё тот "подарок".

Сообщение отредактировал Alex2001 - 15.2.2018, 21:18

[SSA]

Да и комбинаторная система ещё тот "подарок".

И чем же нормально подобранная, смонтированная комбинаторка "еще тот подарок"?

[Alex2001]

И чем же нормально подобранная, смонтированная комбинаторка "еще тот подарок"?

1. Вы совершенно правильно отмечаете что система должна быть нормально подобрана и смонтирована.

2. Комбинаторная система это потенциальные проблемы с распределением масла в компрессорах. Сколько масла в каком компрессоре знает только система LG Multi V . Остальные бренды данной проблемой не озадачиваются.

3. Последние серии многих брендов разрешают устанавливать до 4 внешних блоков в один холодильный контур - около 270 кВт по холоду. Как это будет работать, насколько надёжно - будем посмотреть.

Если я не прав, пусть товарищи меня поправят(С)

Сообщение отредактировал Alex2001 - 16.2.2018, 12:45

[RusBuka]

Внутрянок навешано было меньше 100%. Пилить не дали( интересно же как 3 из 4 в практически не убиваемой системе померли...


Сообщение отредактировал RusBuka - 16.2.2018, 12:42