Раздельная система противопожарного водопровода., Вопросы по схеме В2 Опции

[jiexawcr]

Жокей ставят на ВПВ, и пневмобак тоже, иначе ваш пожарный насос сгорит нафиг при запуске вместе со всей электропроводкой от перегрузки.

не горят насосы на жилье, 100%. ни разу не видел жокея на ВПВ, глупо это имея систему водоснабжения с более высоким напором.
да и число пусков пожарного насоса сколько? а насосы и автоматика рассчитаны на постоянное использование.

[jiexawcr]

Жокей ставят на ВПВ, и пневмобак тоже, иначе ваш пожарный насос сгорит нафиг при запуске вместе со всей электропроводкой от перегрузки.

не горят насосы на жилье, 100%. ни разу не видел жокея на ВПВ, глупо это имея систему водоснабжения с более высоким напором.
да и число пусков пожарного насоса сколько? а насосы и автоматика рассчитаны на постоянное использование.

[BTS]

не горят насосы на жилье, 100%. ни разу не видел жокея на ВПВ, глупо это имея систему водоснабжения с более высоким напором.
да и число пусков пожарного насоса сколько? а насосы и автоматика рассчитаны на постоянное использование.

Неоднократно ставил жокей с мембранником для раздельных систем ВПВ, для которых требовался автоматический пуск согласно СП10 п.4.2.7. Это ничуть не хуже, чем т.н. "автоматический" пуск от датчиков положения, которые нужно ставить на каждый ПК. У экспертизы вопросов не было. Если произойдёт ложный пуск насоса, и его вовремя не выключить, может перегреться уплотнение вала. За рубежами это решают просто:ставят предохранительный клапан, при необходимости учитывая его расход.К системам АПТ это тоже относится. Но у нас такого нормативного требования пока нет.

[jiexawcr]

Неоднократно ставил жокей с мембранником для раздельных систем ВПВ, для которых требовался автоматический пуск согласно СП10 п.4.2.7. Это ничуть не хуже, чем т.н. "автоматический" пуск от датчиков положения, которые нужно ставить на каждый ПК. У экспертизы вопросов не было. Если произойдёт ложный пуск насоса, и его вовремя не выключить, может перегреться уплотнение вала. За рубежами это решают просто:ставят предохранительный клапан, при необходимости учитывая его расход.К системам АПТ это тоже относится. Но у нас такого нормативного требования пока нет.

так а почему бы не использовать для повышения давления "водопровод различного (хоз-бытового) назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления" датчиков-экм-реле давления в аналогию АУП? повторюсь: давление ХВС почти всегда больше, чем требуется в ВПВ.

[Serg Ivanov]

так а почему бы не использовать для повышения давления "водопровод различного (хоз-бытового) назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления" датчиков-экм-реле давления в аналогию АУП? повторюсь: давление ХВС почти всегда больше, чем требуется в ВПВ.

А почему бы не объединить ХВС и ВПВ?

[jiexawcr]

А почему бы не объединить ХВС и ВПВ?

были бы нормативные требования к общей насосной, почему нет? сейчас набор общих фраз и одни подводные камни...

[Serg Ivanov]

были бы нормативные требования к общей насосной, почему нет? сейчас набор общих фраз и одни подводные камни...

Зачем они Вам? Представляете - весь наружный объединённый городской водопровод часто имеет общие насосные станции.

[BTS]

так а почему бы не использовать для повышения давления "водопровод различного (хоз-бытового) назначения с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления" датчиков-экм-реле давления в аналогию АУП? повторюсь: давление ХВС почти всегда больше, чем требуется в ВПВ.

Использование давления хозпитьевого водопровода для автоматического пуска раздельной системы ВПВ технически возможно, но никогда такого не видел. Ни у "Моспроектов", ни у кого-то ещё. Ни в советское время,ни в постсоветское. Возможно потому, что при таком решении выведение ХВС здания из эксплуатации на несколько дней делает неработоспособным автоматический пуск.

А почему бы не объединить ХВС и ВПВ?

Иногда нормативы(СТУ) требуют(требовали) выполнения раздельной системы ВПВ. Иногда это более целесообразно, чем объединённая система. Например, в случае 8*5л/с.

Сообщение отредактировал BTS - 22.5.2018, 13:32

[Serg Ivanov]

Иногда нормативы(СТУ) требуют(требовали) выполнения раздельной системы ВПВ.

Так то СТУ.. Общие нормативы не требуют. Лучше делать объединенную с х-п систему. С общими же насосами. По крайней мере насосы будут всегда в рабочем состоянии..

[BTS]

Так то СТУ.. Общие нормативы не требуют. Лучше делать объединенную с х-п систему. С общими же насосами. По крайней мере насосы будут всегда в рабочем состоянии..

СП 253.1325800.2016 ИНЖЕНЕРНЫЕ СИСТЕМЫ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ

14.31 Внутренний противопожарный водопровод (сети и агрегаты) высотных зданий может быть как самостоятельным, со своими насосными станциями (установками), выполненными в соответствии с СП 5.13130, так и совмещенным с АУПТ.
Решение о необходимости устройства АУПТ принимают в соответствии с СП 5.13130 и СТУ.
При этом следует учитывать одновременное действие пожарных кранов, спринклерных и (или) дренчерных установок и завес.

[Dmitry_vk]

Использование давления хозпитьевого водопровода для автоматического пуска раздельной системы ВПВ технически возможно, но никогда такого не видел. Ни у "Моспроектов", ни у кого-то ещё.

А жокей на ВПВ без АПТ в альбомах есть?

[Serg Ivanov]

СП 253.1325800.2016 ИНЖЕНЕРНЫЕ СИСТЕМЫ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ

14.31 Внутренний противопожарный водопровод (сети и агрегаты) высотных зданий может быть как самостоятельным, со своими насосными станциями (установками), выполненными в соответствии с СП 5.13130, так и совмещенным с АУПТ.
Решение о необходимости устройства АУПТ принимают в соответствии с СП 5.13130 и СТУ.
При этом следует учитывать одновременное действие пожарных кранов, спринклерных и (или) дренчерных установок и завес.

[BTS]

А жокей на ВПВ без АПТ в альбомах есть?

Нет, но экспертизу такое решение проходило. Я же не утверждаю, что использование давления хозпитьевого водопровода для автоматического пуска раздельной системы ВПВ априори не пройдёт. Просто не сталкивался.

[Львиное сердце]

Всем привет!
Подскажите, пожалуйста, по целесообразности принимать раздельную систему противопожарного водопровода.
У меня дом 8 секций, первая секция 14 этажей и только в ней ПК, ввод водопровода и насосные станции тоже а первой секции.
Система В1 запроектирована из полипропиленовых труб, желание заказчика. Потребный напор на вводе на В1=77м, на В2=59м.
Схему подвала прилагаю...
Вопрос, стоит ли объединять В2 с В1? Какую часть труб труб В1 тогда придётся сделать стальной (часть магистральных труб и один стояк)? Экономически это сильно дороже?
Другой вариант, если насосные в первой секции, а ПК допустим в 5... Расстояние между секциями 130м. Тогда стоит ли?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 25.4.2019, 15:08

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 392,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[jiexawcr]

вообще складывается некая манагерская обстановка:
возможно по нормам делать насосную совмещенную для ХВС и ВПВ, но она никому не нужна. проектировщики не хотят в тонкости вникать, производителям это не выгодно (продавать 1 станцию чуть дороже нетиповую и раз в год вместо двух типовых на потоке), по этому типовых решений нет, которые хотят вкладывать проекты основная масса проектировщиков.
в итоге ставятся 2 станции, работающие условно в одну сеть и вся целесообразность сжирается.
чем больше метраж, тем выгоднее. что выгоднее: вести отдельные трубы на каждое здание в городе или через общую трубу?

по материалам: все что для пожарки стальное, врезки чисто водоразборных стояков можно сразу пластик. сталь должна быть по хорошему нержавеющая, иначе это не экономия, а перекладка стоимости с капитальных затрат в эксплуатационные.

ПС ваш дом не проходит по СП 10 п.4.1.7 для объединенной сети. только если у вас не 2 зоны, тогда можно делать объединение с верхней зоной скорее всего.

[Львиное сердце]

ПС ваш дом не проходит по СП 10 п.4.1.7 для объединенной сети. только если у вас не 2 зоны, тогда можно делать объединение с верхней зоной скорее всего.

Точно. Спасибо большое!

по материалам: все что для пожарки стальное, врезки чисто водоразборных стояков можно сразу пластик. сталь должна быть по хорошему нержавеющая, иначе это не экономия, а перекладка стоимости с капитальных затрат в эксплуатационные.

С материалом да, понятно. Я имел ввиду дороже ли становится система если часть труб В1, которая из пластика, переделать в нержавейку для В2?

вообще складывается некая манагерская обстановка:
возможно по нормам делать насосную совмещенную для ХВС и ВПВ, но она никому не нужна. проектировщики не хотят в тонкости вникать, производителям это не выгодно (продавать 1 станцию чуть дороже нетиповую и раз в год вместо двух типовых на потоке), по этому типовых решений нет, которые хотят вкладывать проекты основная масса проектировщиков.
в итоге ставятся 2 станции, работающие условно в одну сеть и вся целесообразность сжирается.

Согласен, почему не хотят такое сотворить((
У меня еще и в подвале не получается две насосные в одном месте, архитектура не даёт((

[Ferdipendoz]

Я делал такую. Правда пришлось из 3 насосной установки сотворить 4 насосную по замечаниям госэкспертизы (типа у вас 1 категория). Надо было попытаться пободаться, что мол 1 категория только по ВПВ - из-за того, что расход 2х2,5 л/с , а для хозпитья категория не 1. А значит, что 1 резервный насос. Но чёт тогда не выбодал

[Львиное сердце]

Я делал такую. Правда пришлось из 3 насосной установки сотворить 4 насосную по замечаниям госэкспертизы (типа у вас 1 категория). Надо было попытаться пободаться, что мол 1 категория только по ВПВ - из-за того, что расход 2х2,5 л/с , а для хозпитья категория не 1. А значит, что 1 резервный насос. Но чёт тогда не выбодал

Очень нагло с моей стороны попросить проект такой насосной?) Особенно интересует спецификация...

ПС ваш дом не проходит по СП 10 п.4.1.7 для объединенной сети. только если у вас не 2 зоны, тогда можно делать объединение с верхней зоной скорее всего.

По примечанию из этого пункта требуется в добавление к диафрагмам устанавливать регуляторы давления. Обязательное условие? Раньше обходились только диафрагмами...

[Ferdipendoz]

Очень нагло с моей стороны попросить проект такой насосной?) Особенно интересует спецификация...

Боюсь, что я и не смогу, тут коммерческая тайна, комп палится.
Скажу, что разрабатывался опросный лист на эту станцию, она комплектной заводской поставки. В спецификации довольно коротенькая запись-то )))
Помню, что из насосов Вило набрал её какой-то производитель

[jiexawcr]

Я делал такую. Правда пришлось из 3 насосной установки сотворить 4 насосную по замечаниям госэкспертизы (типа у вас 1 категория). Надо было попытаться пободаться, что мол 1 категория только по ВПВ - из-за того, что расход 2х2,5 л/с , а для хозпитья категория не 1. А значит, что 1 резервный насос. Но чёт тогда не выбодал

ну просто сложно оспорить СП 10.13130.2009 п 4.2.7 примечание 2: "Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны
удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос."
резервный он у вас хозпитья, а вот пожарный насос должен быть пожарным, отдельным, стоящим и ждущим пожара, и падения давления при нем.
да и резервный насос в современных станциях не конкретный, они работают все по очереди, просто их на 1 больше чем нужно в расчетном пике. а пожарный не должен использоваться на другие нужды.

По примечанию из этого пункта требуется в добавление к диафрагмам устанавливать регуляторы давления. Обязательное условие? Раньше обходились только диафрагмами...

ну вообще опасно конечно написано, некий пожарник может докопаться с целью неправомерного обогащения.
но подразумевается явно ИЛИ. то есть в пункте перечислены меры по снижению давления, а выбор конкретных за проектировщиком по ситуации.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 25.4.2019, 17:46

[Львиное сердце]

Боюсь, что я и не смогу, тут коммерческая тайна, комп палится.
Скажу, что разрабатывался опросный лист на эту станцию, она комплектной заводской поставки. В спецификации довольно коротенькая запись-то )))
Помню, что из насосов Вило набрал её какой-то производитель

Понятно) Значит искать производителя, кто такие установки делает... Я просто посчитал, что Вы сами такую сооружали...)

но подразумевается явно ИЛИ. то есть в пункте перечислены меры по снижению давления, а выбор конкретных за проектировщиком по ситуации.

Дааа?) Надо убрать эту фразу из стадии П, а то кто его знает, что потом будет...

[Ferdipendoz]

Мне ТКП дали и Зольтвассер (по-моему это KSB шарашка) и Адмирал омский и Взлёт!
Естественно, хитрые комплектовщики Транснефти не взяли мои ТКП, а выбрали какую-то конторку, черт знает какую. Меня терзают смутные сомненья...
Станция у меня с частотником, все дела. Но в итоге эта конторка тоже норм вроде соорудила, ПНР нормально прошли, работает всё

[Львиное сердце]

Понятно)

[MEX-74]

Разделять надо, потому что трубы хоз-пита ПП, а пожар - сталь.

[Serg Ivanov]

ну просто сложно оспорить СП 10.13130.2009 п 4.2.7 примечание 2: "Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны
удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. "

А кто сказал, что они не удовлетворяют? В наружных сетях весь город удовлетворяют, а во внутрянке одного здания вдруг не удовлетворяют? Прямо как в анекдоте..

Разделять надо, потому что трубы хоз-пита ПП, а пожар - сталь.

А трубы хоз-пита-пожара - тоже сталь.
Совмещённая система всегда и дешевле и надёжнее. Пожарную при протечке отключат, а попробуйте совмещённую надолго отключить

[MEX-74]

А трубы хоз-пита-пожара - тоже сталь.
Совмещённая система всегда и дешевле и надёжнее. Пожарную при протечке отключат, а попробуйте совмещённую надолго отключить

Это до тех пор пока ростехнадзор не прийдет и не ткнет пальцем на сварную оцинковку, типа "ай ай ай". А так, экономику мы считали, раздельные системы ПП (хозпит)+ черная сталь (пожар) выходит дешевле чем общая оцинковка даже с учетом двух насосных установок.

[Serg Ivanov]

Это до тех пор пока ростехнадзор не прийдет и не ткнет пальцем на сварную оцинковку, типа "ай ай ай". А так, экономику мы считали, раздельные системы ПП (хозпит)+ черная сталь (пожар) выходит дешевле чем общая оцинковка даже с учетом двух насосных установок.

Надо на муфтах монтировать оцинковку, благо сейчас есть и муфты и чем накручивать. Чёрная сталь быстро проржавеет - после чего пожарку благополучно отключат, а потом сдадут на металлолом.

[Young]

Большие диаметры резьбой крепить геморно, все используют грувлоки. Если считать деньги с учетом грувлоков, то объединенный хозяйственно-противопожарный водопровод сильно дороже раздельных систем, когда ВПВ на сталюке черной сварной, а ХВС-ГВС на, допустим, полипропилене. Считал неоднократно.

[Serg Ivanov]

Большие диаметры резьбой крепить геморно, все используют грувлоки.

Тогда конечно выйдет дороже. Заелись, однако. Работать - оно вообще геморно.
Есть и пластик сертифицированный на пожар.
А отдельная пожарка в жилых домах, да ещё и из чёрной стали - это видимость и фикция. Всё равно долго не проживёт.

[Young]

Не заелись, СМР тоже стоит денег, крутить резьбу на Ду50-100 долго и нетехнологично. А уж когда подвал/техэтаж сетями под завязку забит и водоснабжение в узел завязывается чтобы ОВ и канагу обойти резьба это вообще ад.

Сообщение отредактировал Young - 26.7.2019, 16:50

[MEX-74]

Serg Ivanov
Был на объекте (пром предприятие) и своими глазами видел ВПВ из черной стали 09Г2С d219, которую построили в 94 году. Нет ни одной дырки и свища на пожаре за все 25 лет эксплуатации!!! В то время как там же хозпит d100 оц. ремонтировали каждый год, постоянно гнила, особенно швы, потом перешли на ПП и забыли что такое коррозия. Причина простая - проточность, ее на пожарке нет, вода стоит, поэтому коррозии нет. А на хозпите - есть разбор - труба гниет.
Про муфты на оцинку 50-150 диамтера это интересно, но никто не будет этого делать, никто не будет это монтировать, инфа 100%.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 26.7.2019, 22:16