Трактовка эксперта понятия кольцевой сети ВПВ, Ваше мнение? Опции

[Dmitry_vk]

Спасибо за ценный совет. т.е. Вы согласны с экспертом?
Делать кольцо для 2-х ПК как-то не хочется

Я согласен с экспертом по поводу кольца: нужно по нормам, значит нужно делать. Целесообразность в таком случае устанавливать не вам.
Я не согласен по поводу кольцевания в АБК по верху, т.к. это требование к совмещенным системам более 6-ти этажей.
Я не увидел обоснования Ду 125, в первом приближении весьма сомнительно.

[Dmitry_vk]

Спасибо за ценный совет. т.е. Вы согласны с экспертом?
Делать кольцо для 2-х ПК как-то не хочется

Я согласен с экспертом по поводу кольца: нужно по нормам, значит нужно делать. Целесообразность в таком случае устанавливать не вам.
Я не согласен по поводу кольцевания в АБК по верху, т.к. это требование к совмещенным системам более 6-ти этажей.
Я не увидел обоснования Ду 125, в первом приближении весьма сомнительно.

[Sindarkon]

aleks711

планы и принципиальные схемы нужны.

Нужны структурные схемы. Это разные вещи.

Перемычка между вводами - в водомере, он на другом листе.

Я не вижу этого на схеме.

[BTS]

Прошу прощения, упустил Ваш пост и не ответил вовремя.
Хм, а п.5.6.2 ооочень интересный. Правда он для объединенных сетей, но все же. Щас представлю... Отключили пол кольца на ремонт. А тут вдруг ПОЖАР! К счастью (не моему) на работающей половине. Открываем 1 кран, тушим. Открываем 2-й кран - ой, напор упал, до потолка не достать, закрыть 1 кран не догадались, все сгорело нахрен. Приезжает комиссия, так и так, мы тушили, но струя была совсем никакая. А кто проектировал? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина, меня то есть. как думаете отмажусь этим пунктом?
А второй абзац, сдается мне, имелось ввиду - без отключения каких либо потребителей. Но - ИМХО

Агааа, Вы тоже так ставите, значит я не одинок.
А причем тут п.4.1.11?
В старых учебниках эта цифра 5 ПК фигурирует, но как ее сейчас пришить не знаю, по моему она перешла в формулировку "установка арматуры на 5 точек и стояк с 5 кранами" Или я чего то не догоняю?

Просто на всякий частный случай. Как говорится, лучше перестучать, чем перестукиваться.
Принцип "авария на аварию не накладывается" нигде прямо не прописан,но подразумевается достаточно часто и неоднократно упоминался на данном форуме как истолкование тех или иных нормативных формулировок.
Вообще, было бы не вредно, если бы (в т.ч.) этот вопрос нашёл отражение в СП10. А то ведь из-за его корявости всё время приходится искать недостающее в СП30 или где-то ещё.

Сообщение отредактировал BTS - 7.2.2018, 13:18

[Serg Ivanov]

Просто на всякий частный случай. Как говорится, лучше перестучать, чем перестукиваться.
Принцип "авария на аварию не накладывается" нигде прямо не прописан,но подразумевается достаточно часто и неоднократно упоминался на данном форуме как истолкование тех или иных нормативных формулировок.

Чаще всего как раз и накладывается. Срезали в цехе у стены пожарную трубу газорезкой. А за этой стеной был закрытый склад. И на эту самую трубу опирались картонные коробки с запчастями..
Разгорелось постепенно на складе так, что пришлось вызывать пожарных, сами потушить не смогли. Ну, а те уж с рукавов залили всё..

[Serg Ivanov]

Гараж - претензий не было:

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 701,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 224

 

[jiexawcr]

Ничего себе! А ППР - это что по-вашему, филькина грамота?
ППР говорит о том, что руководителем организации предусматриваются мероприятия по защите объектов защиты от пожаров.

так при чем тут схема? ППР говорит только о "готовых" системах и их эксплуатации, там нет ни слова о проектировании систем.



Serg Ivanov эксперты и принимающие надзоры к сожалению не всегда компетентны, а порой и вообще безграмотны в части водяного пожаротушения, придираясь к поверхностным вещам, по типу сертификатов на гайки или к стрелочкам на трубах.


aleks711 если заказчик не бедный, тогда что вы паритесь? делайте кольцо и все проблемы решены, а главное совесть чиста: в случае пожара система будет работать.
На счет "кольцо или не кольцо" попробуйте нарисовать "не кольцо", в чем будет отличие?

[aleks711]

Просто на всякий частный случай. Как говорится, лучше перестучать, чем перестукиваться.
Принцип "авария на аварию не накладывается" нигде прямо не прописан,но подразумевается достаточно часто и неоднократно упоминался на данном форуме как истолкование тех или иных нормативных формулировок.
Вообще, было бы не вредно, если бы (в т.ч.) этот вопрос нашёл отражение в СП10. А то ведь из-за его корявости всё время приходится искать недостающее в СП30 или где-то ещё.

Раз мы делаем 2 ввода, то этот принцип не просто подразумевается, а я бы сказал - планируется!

[aleks711]

так при чем тут схема? ППР говорит только о "готовых" системах и их эксплуатации, там нет ни слова о проектировании систем.



Serg Ivanov эксперты и принимающие надзоры к сожалению не всегда компетентны, а порой и вообще безграмотны в части водяного пожаротушения, придираясь к поверхностным вещам, по типу сертификатов на гайки или к стрелочкам на трубах.


aleks711 если заказчик не бедный, тогда что вы паритесь? делайте кольцо и все проблемы решены, а главное совесть чиста: в случае пожара система будет работать.
На счет "кольцо или не кольцо" попробуйте нарисовать "не кольцо", в чем будет отличие?

Согласен. Дурацкая привычка получить результат с меньшими затратами (заказчика).
Я считаю и эта система будет работать не хуже того что требует эксперт.

Гараж - претензий не было:

Можно глупый вопрос? Зачем задвижками отсекаются участки кольца на которых нет потребителей?

[aleks711]

Согласен. Дурацкая привычка получить результат с меньшими затратами (заказчика).
Я считаю и эта система будет работать не хуже того что требует эксперт.



Можно глупый вопрос? Зачем задвижками отсекаются участки кольца на которых нет потребителей?

А вообще схема оочень интересная. Может кто что скажет? Я как лицо заинтересованное выскажусь последним. К сожалению, смогу только завтра.

[BTS]

Чаще всего как раз и накладывается. Срезали в цехе у стены пожарную трубу газорезкой. А за этой стеной был закрытый склад. И на эту самую трубу опирались картонные коробки с запчастями..
Разгорелось постепенно на складе так, что пришлось вызывать пожарных, сами потушить не смогли. Ну, а те уж с рукавов залили всё..

В чистом виде "человеческий фактор" . Непредумышленный поджог, вызванный нарушением правил производства работ.
Но если расчёты делать с учётом отключения, все кольца заметно потолстеют.

А вообще схема оочень интересная. Может кто что скажет? Я как лицо заинтересованное выскажусь последним. К сожалению, смогу только завтра.

Если вводы в кольцо выполнены от наружного трубопровода,на вводах должны быть задвижки согласно СП30 7.1.5.
В СП10 таких мелочей нет, но может это само собой подразумевается? Хорошо бы увидеть схему целиком.

Сообщение отредактировал BTS - 7.2.2018, 19:42

[Sindarkon]

jiexawcr

так при чем тут схема? ППР говорит только о "готовых" системах и их эксплуатации, там нет ни слова о проектировании систем.

Тут некоторые предлагают оставить хотя бы один кран в отключаемой части здания, а особо рьяные - вообще разделять систему так, чтобы гарантированно одна струя оставалась. Я, вообще-то, на это отвечал.

[Serg Ivanov]

Согласен. Дурацкая привычка получить результат с меньшими затратами (заказчика).
Я считаю и эта система будет работать не хуже того что требует эксперт.



Можно глупый вопрос? Зачем задвижками отсекаются участки кольца на которых нет потребителей?

Для ремонта трубы кольца должно быть. Делал давно - уже и не помню деталей. Может где-то и лишнюю вставил. В пожарном деле лучше перебдеть.
В былые времена когда пожарные работали - выборочно проверяли в институтах проекты из архива. Если находили нарушения - выписывали приличный штраф главспецу и главному инженеру института. Меня однажды так оштрафовали - хоть и не совсем по моей вине.

[aleks711]

jiexawcr

Тут некоторые предлагают оставить хотя бы один кран в отключаемой части здания, а особо рьяные - вообще разделять систему так, чтобы гарантированно одна струя оставалась. Я, вообще-то, на это отвечал.

А в чем разница? Или имеется ввиду вообще один ПК на всю отключаемую часть здания?

И еще, Вы говорили что носите в экспертизу только структурную схему. Что это? Или пришлите пример.
Вот схема которую смотрел эксперт. Это что на Ваш взгляд?

Прикрепленные файлы

 _______123.pdf ( 90,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151

 

[Sindarkon]

Вы говорили что носите в экспертизу только структурную схему. Что это?

ГОСТ 2.701-2008

Вот схема которую смотрел эксперт. Это что на Ваш взгляд?

Да, это похоже на структурную схему.

[BTS]

А в чем разница? Или имеется ввиду вообще один ПК на всю отключаемую часть здания?

И еще, Вы говорили что носите в экспертизу только структурную схему. Что это? Или пришлите пример.
Вот схема которую смотрел эксперт. Это что на Ваш взгляд?

Вроде бы кольцо на месте.

Сообщение отредактировал BTS - 8.2.2018, 13:24

[jiexawcr]

А в чем разница? Или имеется ввиду вообще один ПК на всю отключаемую часть здания?

И еще, Вы говорили что носите в экспертизу только структурную схему. Что это? Или пришлите пример.
Вот схема которую смотрел эксперт. Это что на Ваш взгляд?

ваша аксонометрия принципиально выглядит так

Прикрепленные файлы

 shema.jpg ( 121,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[Dmitry_vk]

Вроде бы кольцо на месте.

Только для встройки.
Так не считается.

[aleks711]

ваша аксонометрия принципиально выглядит так

Спасибо, очень неожиданный поворот, пока навскидку не могу определить подвох, щас очень занят. Обязательно вернусь к теме через пару дней.

Спасибо, очень неожиданный поворот, пока навскидку не могу определить подвох, щас очень занят. Обязательно вернусь к теме через пару дней.

Да, действительно так схема выглядит проще. Но кольцо все равно есть - между задвижками на перемычке в водомере и между стояками

[Serg Ivanov]

Да, действительно так схема выглядит проще. Но кольцо все равно есть - между задвижками на перемычке в водомере и между стояками

Ага. Только большинство ПК не на кольце сидят..

[BTS]

Только для встройки.
Так не считается.

Ага. Только большинство ПК не на кольце сидят..

Если закольцевать иначе, это по сути ничего не меняет. При перекрытии задвижек 1 и 2 в обоих случаях одни и те же ПК будут отключены от сети. Что есть форма, и что есть содержание?

Прикрепленные файлы

 ________..png ( 297,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[jiexawcr]

Если закольцевать иначе, это по сути ничего не меняет. При перекрытии задвижек 1 и 2 в обоих случаях одни и те же ПК будут отключены от сети. Что есть форма, и что есть содержание?

да, нарушение СП 30.1330.2016 п. 7.1.5 про отключение не более чем полукольца, я читаю как разделение кольца минимум на 3 части (нельзя разделить кольцо пополам и получить 2 части меньше полукольца или идеально равные друг другу.).


aleks711 ну еще чуть чуть изменил схему: принципиально она не отличается, но есть отличия от монтажно схемы. Зато вроде предельно ясно, что кольцо только для абк.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 9.2.2018, 10:52

Прикрепленные файлы

 shema.jpg ( 122,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Serg Ivanov]

Да фигня это, а не кольцо. Кольцо должно быть по периметру цеха. Это ещё планы надо смотреть с расстановкой оборудования как там 20 метровые рукава разложить можно до любой точки. Наверняка и количество ПК занижено.

[BTS]

да, нарушение СП 30.1330.2016 п. 7.1.5 про отключение не более чем полукольца, я читаю как разделение кольца минимум на 3 части (нельзя разделить кольцо пополам и получить 2 части меньше полукольца или идеально равные друг другу.).

Повод предложить нормотворцам дать определение понятия "полукольца". Всегда ли правильно определять полукольцо подключением ровно половины кранов? Или речь о том, чтобы одновременно отключались не более 12 кранов.(12 ПК-сакральная цифра).

Сообщение отредактировал BTS - 9.2.2018, 12:13

[aleks711]

да, нарушение СП 30.1330.2016 п. 7.1.5 про отключение не более чем полукольца, я читаю как разделение кольца минимум на 3 части (нельзя разделить кольцо пополам и получить 2 части меньше полукольца или идеально равные друг другу.).


aleks711 ну еще чуть чуть изменил схему: принципиально она не отличается, но есть отличия от монтажно схемы. Зато вроде предельно ясно, что кольцо только для абк.

Да, п.7.1.5, именно по нему я и делю сеть на 2 полукольца. Только я понимаю его так - нельзя оставить без тушения больше половины здания, т.е. задвижка должна делить здание на 2 равные (в идеале) части, причем не по числу ПК а по реально охватываемой зоне покрытия. В большинстве случаев это проблематично из-за конфигурации кольца, кольцо может иметь перемычки и т.д. Но в данном случае задвижка идеально делит здание на 2 равные части.
Именно из этого пункта я и делаю вывод о допустимости оставить пол здания без тушения при ремонте. А Вы как считаете?

Повод предложить нормотворцам дать определение понятия "полукольца". Всегда ли правильно определять полукольцо подключением ровно половины кранов? Или речь о том, чтобы одновременно отключались не более 12 кранов.(12 ПК-сакральная цифра).

упс, Вы меня опередили

Да фигня это, а не кольцо. Кольцо должно быть по периметру цеха. Это ещё планы надо смотреть с расстановкой оборудования как там 20 метровые рукава разложить можно до любой точки. Наверняка и количество ПК занижено.

Сергей, не горячитесь, я отвечу Вам, позже, щас нет времени, а букофф будет много.

[Dmitry_vk]

Повод предложить нормотворцам дать определение понятия "полукольца".

Повод поводом, но он не дает повода нарушать СП, который требует подавать воду к ПК с двух сторон.

Именно из этого пункта я и делаю вывод о допустимости оставить пол здания без тушения при ремонте.

А в СП нет ни слова о ремонте

[Serg Ivanov]

Повод поводом, но он не дает повода нарушать СП, который требует подавать воду к ПК с двух сторон.

А иначе какой физический смысл в кольце/полукольце? Любой ПК или стояк с ПК должны быть запитаны с двух сторон.
Налицо формальный подход к нормам. Эдак в наружных сетях кольцо вокруг башни рисуем и говорим что у нас кольцевая сеть по городу..

[aleks711]

Повод поводом, но он не дает повода нарушать СП, который требует подавать воду к ПК с двух сторон.

А в СП нет ни слова о ремонте

Нету. И про 3 задвижки тоже нету. А зачем тогда задвижка? Может не ставить ваще? Вот есть 2 ввода и хватит. Зачем задвижка это мы уже сами додумываемся, и делим сеть задвижками для ремонта. А что, есть другие версии?

Да поймите же, я не против подводить к ПК напрямую, без транзита через другой ПК, как требует эксперт. Но я не вижу никакой реальной разницы для тушения что я повешу 2 ПК на один отвод или протяну параллельно 2 отвода к каждому ПК, если между этими отводами нет задвижки. Визуально разница есть, но для пожара - никакой, только правильно подобрать диаметры. Это все равно что присоединить здание 2 вводами к наружной сети и не поставить между ними задвижки, смысл делать тогда 2 ввода?

И еще. Из такого понимания определения кольцевой сети следует, что хоз-питьевых, и тем более совмещенных кольцевых сетей в природе не существует. Ведь потребитель - водоразборный прибор! Возражения есть?

[Dmitry_vk]

А иначе какой физический смысл в кольце/полукольце?

Но я не вижу никакой реальной разницы для тушения что я повешу 2 ПК на один отвод или протяну параллельно 2 отвода к каждому ПК, если между этими отводами нет задвижки. Визуально разница есть, но для пожара - никакой, только правильно подобрать диаметры.

Кроме ремонта я вижу разницу и при эксплуатации. Он следует из определения кольцевой сети. Подача к потребителю (ПК) с двух сторон. В случае порыва/свища/проч. потери напора в тупиковой линии будут много существеннее, чем в кольцевой. Это на период до отключения на ремонт. Надежность кольцевой непосредственно при аварии выше. Я так вижу)
А если вы хотите 4-5 веток тащить параллельно к каждому ПК, вы еще и перерасход труб получите, не увеличив надежность.

И еще. Из такого понимания определения кольцевой сети следует, что хоз-питьевых, и тем более совмещенных кольцевых сетей в природе не существует. Ведь потребитель - водоразборный прибор! Возражения есть?

А вот здесь ничего не понял. Попробуйте сформулировать иначе.

[BTS]

Кроме ремонта я вижу разницу и при эксплуатации. Он следует из определения кольцевой сети. Подача к потребителю (ПК) с двух сторон. В случае порыва/свища/проч. потери напора в тупиковой линии будут много существеннее, чем в кольцевой. Это на период до отключения на ремонт. Надежность кольцевой непосредственно при аварии выше. Я так вижу)
А если вы хотите 4-5 веток тащить параллельно к каждому ПК, вы еще и перерасход труб получите, не увеличив надежность.

Образование свища во время пожаротушения? Авторы СП30(5.6.2), СП10, СНиП2.04.01-85 должны почувствовать себя посрамлёнными.Упустили! Понятное дело, свищ непременно будет на одном участке кольца с используемым ПК.

Сообщение отредактировал BTS - 10.2.2018, 13:41

[Dmitry_vk]

Смешно - смейтесь.
При чем тут ваш срам?