Точка росы в бассейне, Влажность, Ro, обдув. Опции

[Sogr]

Приветствую Вас, коллеги.

Хочу вашего мудрого совета по этому вопросу:

Есть бассейн-аквапарк, принята относительная влажность 50%, под эту влажность подобраны ПВУ и осушители.

Температура в помещении принята 32гр, температура бассейна 30гр. (наружная зимняя температура (-17гр))

Большая часть ограждающих конструкций - стеклопакеты с Ro=0.47

При внутренней температуре воздуха +32гр, наружной -17гр и влажности внутри бассейна 50%, точка росы появляется на 20.25гр.
https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d00/180...0f18436.jpg/htm



при Ro стеклопакета 0.47 и тех же параметрах воздуха - температура внутренней поверхности стеклопакета = 19гр. получается, на поверхности стекла будет конденсат, а чтобы при этих параметрах воздуха температура точки росы была выше чем температура стекла, Ro окна должно быть 0,55 - но я не встречал таких стеклопакетов - это очень теплые пакеты.



Далее..


Мы будем обдувать все витражи теплым воздухом - как сказывается обдув витражей на точку росу? Теоретически при обдуве стекла не должны потеть, но это теория, у меня есть опасения, что все равно стекла будут потеть...

Как по практике, что делаете в таком случае? Даете заказчику бумагу, что данная система будет работать без конденсата на окнах при Ro стеклопакета 0.55? Или добиваетесь уменьшения влажности в бассейне до 40-45%? Или же просто обдув решает проблему? Если да, то какой объем воздуха должен обдувать 1кв.м стекла?
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b28/180...cc7ac73.jpg/htm

Буду благодарен если поможете своими ответами.

Сообщение отредактировал Sogr - 14.3.2018, 10:50

[Sogr]

Приветствую Вас, коллеги.

Хочу вашего мудрого совета по этому вопросу:

Есть бассейн-аквапарк, принята относительная влажность 50%, под эту влажность подобраны ПВУ и осушители.

Температура в помещении принята 32гр, температура бассейна 30гр. (наружная зимняя температура (-17гр))

Большая часть ограждающих конструкций - стеклопакеты с Ro=0.47

При внутренней температуре воздуха +32гр, наружной -17гр и влажности внутри бассейна 50%, точка росы появляется на 20.25гр.
https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d00/180...0f18436.jpg/htm



при Ro стеклопакета 0.47 и тех же параметрах воздуха - температура внутренней поверхности стеклопакета = 19гр. получается, на поверхности стекла будет конденсат, а чтобы при этих параметрах воздуха температура точки росы была выше чем температура стекла, Ro окна должно быть 0,55 - но я не встречал таких стеклопакетов - это очень теплые пакеты.



Далее..


Мы будем обдувать все витражи теплым воздухом - как сказывается обдув витражей на точку росу? Теоретически при обдуве стекла не должны потеть, но это теория, у меня есть опасения, что все равно стекла будут потеть...

Как по практике, что делаете в таком случае? Даете заказчику бумагу, что данная система будет работать без конденсата на окнах при Ro стеклопакета 0.55? Или добиваетесь уменьшения влажности в бассейне до 40-45%? Или же просто обдув решает проблему? Если да, то какой объем воздуха должен обдувать 1кв.м стекла?
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b28/180...cc7ac73.jpg/htm

Буду благодарен если поможете своими ответами.

Сообщение отредактировал Sogr - 14.3.2018, 10:50

[-BuTeK-]

...
при Ro стеклопакета 0.47 и тех же параметрах воздуха - температура внутренней поверхности стеклопакета = 19гр. получается, на поверхности стекла будет конденсат, а чтобы при этих параметрах воздуха температура точки росы была выше чем температура стекла, Ro окна должно быть 0,55 - но я не встречал таких стеклопакетов - это очень теплые пакеты.
...

Это обыкновенные стеклопакеты.
Теплые стеклопакеты это 0,8 - 1,0 , а то и выше.

[Sogr]

Это обыкновенные стеклопакеты.
Теплые стеклопакеты это 0,8 - 1,0 , а то и выше.

Принял, но что если температура стеклопакета ниже точки росы? Решается ли этот вопрос обдувом стекла, или нет?

[-BuTeK-]

Принял, но что если температура стеклопакета ниже точки росы? Решается ли этот вопрос обдувом стекла, или нет?

Нужны компенсирующие мероприятия - обдув стекла теплым воздухом.
Установка канальных конвекторов, например.

[Sogr]

Нужны компенсирующие мероприятия - обдув стекла теплым воздухом.
Установка канальных конвекторов, например.

Вот.

Это мы и собираемся делать...Интересует, есть ли какое то значение, сколько кубов в час воздуха обдува требуется для 1кв.м стеклопакета?

Насколько это сдвигает температуру точки росы?

А как себя показывают внутрипольные конвекторы без вентиляторов, естественные? Если сверху вниз будем обдувать теплым воздухом, а снизу под окнами - конвектора с естественной конвекцией..

Удельная теплоотдача от них мала, но ведь движение воздуха перед окнами они создадут..

[Skaramush]

Точку росы Вы сдвинуть не можете, она от влагосодержания зависит. А вот воздух в зоне контакта со стеклом сделать не остывающим до этой точки - вполне возможно.
Кстати, это Вам и ответ по встроенным конвекторам без вентиляторов.

[Sogr]

Точку росы Вы сдвинуть не можете, она от влагосодержания зависит. А вот воздух в зоне контакта со стеклом сделать не остывающим до этой точки - вполне возможно.
Кстати, это Вам и ответ по встроенным конвекторам без вентиляторов.

действительно, спасибо..

На счет конвекторов без вентиляторов, и все таки - они ведь какую то конвекцию воздуха вдоль окон сделают, или считаете что толка от них нет?

[Skaramush]

Два вопроса. Первый - классически-преподавательский: "Какой воздух легче, влажный или сухой?"
Второй: "На какую высоту будет распространяться эффективное и заметное воздействие названного конвектора?"

И Вы сами увидите ответ на свой вопрос.

[vsklokoch]

Это мы и собираемся делать...Интересует, есть ли какое то значение, сколько кубов в час воздуха обдува требуется для 1кв.м стеклопакета?

Мои бассейники частные, с зеркалом до 100 кв.м., но этим вопросом я тоже озадачивался, пока не дошло, что весь приток может идти на стекла.
А вопрос остался...

Если сверху вниз будем обдувать теплым воздухом

Только помните, что струя будет всплывать. Подачу сверху-вниз всегда делал только соплами. Измерял по факту. Струя всплывала через 2,5..3 м (в мороз, при высоте окон 3 м, иногда низ окна от конденсата спасали только напольные конвекторы).

[Sogr]

Мои бассейники частные, с зеркалом до 100 кв.м., но этим вопросом я тоже озадачивался, пока не дошло, что весь приток может идти на стекла.
А вопрос остался...


Только помните, что струя будет всплывать. Подачу сверху-вниз всегда делал только соплами. Измерял по факту. Струя всплывала через 2,5..3 м (в мороз, при высоте окон 3 м, иногда низ окна от конденсата спасали только напольные конвекторы).

Да, скорее всего сделаем текстильным воздуховодом с направленными вниз соплами.... Но высота бассейна - метров 10, если струя будет всплывать через 3м, то это не хорошо)) Хотя зависит от скорости, возможно у вас была скорость 3м\с (кстати, какая была скорость воздуха на выходе из сопла?), а мы может сделать 7м\с

Напольные конвектора с вентилятором стояли?

Два вопроса. Первый - классически-преподавательский: "Какой воздух легче, влажный или сухой?"
Второй: "На какую высоту будет распространяться эффективное и заметное воздействие названного конвектора?"

И Вы сами увидите ответ на свой вопрос.

Понятно, что с вентиляторами конвекторы намного эффективнее. Здесь стоит вопрос экономического обоснования, т.к эти конвекторы стоят довольно дорого, а дона остекления довольно длинная, то конвекторов нужно очень много, соответственно - удорожание..
Но! Если это единственно верный вариант - то деваться некуда, надо ставить, но если есть варианты поинтересней, надо рассмотреть

[LordN]

Точку росы Вы сдвинуть не можете, она от влагосодержания зависит. А вот воздух в зоне контакта со стеклом сделать не остывающим до этой точки - вполне возможно.
Кстати, это Вам и ответ по встроенным конвекторам без вентиляторов.

точка росы приточного воздуха не более чем температура на улице. если приточный воздух равномерно обдувает витраж, то вблизи витража создается область воздуха с низкой точкой росы.
но это теория.
на практике же все это достигается еще и тем, что внутренняя поверхность пакета и его рама прогревается теплым сухим воздухом до темп. выше точки росы.
и вот это как раз и надо просчитывать, тут от температуры и расхода всё и зависит.

а еще есть пакеты с напыленным электронагревом. с помощью такого пакета и автоматики можно держать темп.поверхности = точка росы + 1..3°К и радоваться жизни.
я так думаю, но на практике такого не видел.

[vsklokoch]

Да, скорее всего сделаем текстильным воздуховодом с направленными вниз соплами.... Но высота бассейна - метров 10, если струя будет всплывать через 3м, то это не хорошо)) Хотя зависит от скорости, возможно у вас была скорость 3м\с (кстати, какая была скорость воздуха на выходе из сопла?), а мы может сделать 7м\с

Напольные конвектора с вентилятором стояли?

напольные без вентиляторов.

Мало ли кому будет полезно: замерял скорости потока у поверхности окна бассейна в разых точках.
Обдув соплом Klima VS 5 -160.
Сопло размещено в потолке. Расстояние от верха окна до потолка 500 мм, От наружной стены до оси сопла 800 мм.
Температура притока 36 градусов. Вооздуха на момент измерений 26 градусов. Поверхности стекла около 10 градусов.
Линия А-Б - направление струи.
См. рис.
ЗЫ. при скорости на выходе 7,5 с соплами получилось не шумно.

Прикрепленные файлы

 post_103731_1399460766_thumb.jpg ( 8,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[jota]

Стандартное решение - подача воздуха из пола щелевыми диффузорами по периметру наружных стен. Обычно почти весь объём приточного воздуха подаётся через эти диффузоры. Влажность подаваемого воздуха принимается такая, чтобы после смешения с внутренним воздухом была 50%. Поэтому влажность приточного воздуха ниже и в области окон будет слой "более сухого" воздуха.

[Sogr]

Стандартное решение - подача воздуха из пола щелевыми диффузорами по периметру наружных стен. Обычно почти весь объём приточного воздуха подаётся через эти диффузоры. Влажность подаваемого воздуха принимается такая, чтобы после смешения с внутренним воздухом была 50%. Поэтому влажность приточного воздуха ниже и в области окон будет слой "более сухого" воздуха.

а как с обогревом в таком случае?

Насколько комфортно будет при обогреве тепловентиляторами? Естественно так, чтобы в рабочей зоне скорость была 0.1-0.2м\с, или этого достичь трудно, а учитывая, что это бассейн, то лучше вовсе отказаться от тепловентиляторов?

Еще один момент - это тепловыделения от самой воды в бассейне. Считаем все теплопотери бассейна, потом подбираем конвектора на эту мощность, часть теплопотерь гасим приточной вентиляцией, а нужно ли считать тепловыделения от самой воды, ведь 1 кв.м зеркала бассейна выделяет 180вт, но с другой стороны температура воздуха выше температуры воды, а тепло обычно переходит от более нагретого к менее холодному.. Где ошибка, как правильней?

напольные без вентиляторов.

полезное измерение скорости воздуха возле витража

[jota]

а как с обогревом в таком случае?

Обогрев тёплыми полами и приточным воздухом вентиляции.
Теплопередачи от воды к воздуху в бассейне нет - воздух теплее.

[Woodcuter]

1) Подача с пола таки лучше - есть и внутрипольные решетки и внутрипольные диффузоры. И зачастую тех-пом в бассейнах есть.
2) Лучше таки Приточки/ рециркуляционные системы - 1 дешевле, 2е - лучше в эксплуатации - проще чистятся и менее болезненно
3) Каким это методом - у вас при 32 внутри, 30 вода - вода у вас умудряется отдавать тепло. Вообще то - вам еще необходимо учесть при комплексном подходе - испарение бассейна - поверьте это тоже не маленькие числа.
4) При решении конвективного не вентиляторного отсечения возле окон - не советую надеятся на чудо - таким методом вы закроете максимум 3м высоты стекла - при более высоких окнах - надо конкретно рассматривать.
5) Обязательно проверьте воздухораспределение - почему то ко мне сейчас идут обьекты с накосяченым воздушным отоплением - и у 90% из них греют потолок.

[SP_]

Мы будем обдувать все витражи теплым воздухом - как сказывается обдув витражей на точку росу? Теоретически при обдуве стекла не должны потеть, но это теория, у меня есть опасения, что все равно стекла будут потеть...

Обдув наружных конструкций всегда приводит к сдвиганию точки росы, вероятность запотевания можно посчитать, но воздухом равным воздуху помещения.

Точка росы это функция температуры поверхности стены.
Температура поверхности стены прямо пропорционально коэффициенту теплоотдачи стена/воздух.
Коэффициент теплоотдачи воздух-стена помоему a = 5,6 +4v, v-скорость воздуха в м/с

Отсюда запросто сделаете пересчет температуры стены с учетом обдува и новой сдвинутой точки росы.
Обогрев теплым и сухим воздух значительно усилит процесс сушки.

Напомню - в расчете сопротивления конструкций коэффициент теплоотдачи вы принимали 8,7 со стороны помещения и 23 со стороны улицы. Этого требует снип, но логика у них описанная выше. В помещении подвижность низкая до 1м/с, на улице 4,5м/с. Принято в помещении 1м/с, потому что возле стен всегда есть движение сверху вниз холодного воздуха, а может учитывали наличие мех.вентиляции....

[Skaramush]

Серьёзная поправка. Точка росы зависит только от влагосодержания воздуха. То есть любой "сдвиг точки росы" возможен только при уменьшении/увеличении влагосодержания. И никак, совершенно никак не зависит от нагревания. Косвенно зависит от охлаждения, если оно, охлаждение, будет ниже этой самой точки и будет сопровождаться выделением влаги.

Так что, нет никакой необходимости считать изменения температуры стены. Всё, что требуется, это выяснить параметры воздуха, непосредственно контактирующего со стеной. Всё.

Очередное введение в заблуждение задавшего вопрос.

[инж323]

" Точка росы зависит только от влагосодержания воздуха. То есть любой "сдвиг точки росы" возможен только при уменьшении/увеличении влагосодержания."
более чем исчерпывающе и скорее даже остальное просто зря описываемо было.

[Skaramush]

Просто выше - наукообразная чушь, вроде взрывоопасного СО в помещении автостоянок. И не знакомый с автором ТС запросто поведётся.

Берём основное:

Точка росы это функция температуры поверхности стены.

Вспоминаем, что не "точка росы", а "температура точки росы" и относится она к поверхностям. И получаем, пардон, хрень вида "температура точки росы поверхности это функция температуры поверхности".

Сообщение отредактировал Skaramush - 15.3.2018, 2:04

[инж323]

Перечел посты выше. Да, наверное таки правильно более развернуто, хотя ранее уже это отмечалось.

Зы. шибко не люблю в пол встроенные конвектора в помещениях бассейнов- народ очень по разному ныряет и часто заливают водой их и при этом удаление воды оттуда канительно. Пирога всегда в обрез и итак с подводками канительно, так еще и дренаж туда какой то вводить и удерживать корпус ОП красиво относительно видимых конструкций в помещении(относительно окон, относительно откосов, относительно расклада плитки и т.д. и тут еще и дополнительная трубка дренажа с её "угадай место с отверстием в перекрытии дополнительным".

[Sogr]

Спасибо, содержательные ответы.

А по объему воздуха, которым обдуваем, есть какие нибудь данные, например 50м3\ч или 100м3\ч подавать на 1кв.м стекла?

[It031]

Точка росы — температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью. Соответственно, если в центре помещения вы поддерживаете температуру 32 градуса и 50%, а окна у вас 19 градусов, то вблизи окна температура неизбежно будет падать, относительная влажность будет расти и в определенный момент достигнет 100%, начнется выпадение конденсата. Как можно исправить ситуацию: Во-первых, то, что предлагает ув. SP. Повышайте подвижность воздуха вблизи окна, тем самым вы уменьшаете сопротивление теплопередаче окна, окно становится теплее, конденсат не выпадает. Второй способ, подавать теплый воздух, тем самым вы также прогреваете окно выше точки росы. И третий способ, подавать сухой воздух, что будет снижать вблизи окна относительную влажность. Поэтому в плане надежности обдува, конвекторы системы отопления наименее надежны, т.к. регулируются по датчику температуры в помещении и при определенных условиях могут быть выключены.

[Skaramush]

Спасибо, содержательные ответы.

А по объему воздуха, которым обдуваем, есть какие нибудь данные, например 50м3\ч или 100м3\ч подавать на 1кв.м стекла?

Если есть желание непременно подойти к точному численному значению, посчитайте струи. С тем расчётом, чтобы по всей поверхности окна у Вас была гарантированная подвижность для приточного (более сухого) воздуха с его минимальным смешением с воздухом помещения.

[SP_]

Skaramush, я уже когда то говорил - если у вас не хватает знаний чего то понять, это не значит что собеседник не прав.

Вопрос теплоотдачи, теплопередачи да еще в смеси с влажностью сложный и далеко не каждый это понимает. Это нормально.

[Skaramush]

Skaramush, я уже когда то говорил - если у вас не хватает знаний чего то понять, это не значит что собеседник не прав.

Вопрос теплоотдачи, теплопередачи да еще в смеси с влажностью сложный и далеко не каждый это понимает. Это нормально.

Ещё раз для "особо одарённых". Изменяя ТЕМПЕРАТУРУ воздуха никакой "сдвиг точки росы" НЕВОЗМОЖЕН. Открываете I-d диаграмму и с удивлением открываете для себя, что на линии постоянного влагосодержания возможны ЛЮБЫЕ изменения температуры выше линии 100% насыщения, но при этом точка пересечения линии 100% насыщения и вертикаль влагосодержания пересекаются в ЕДИНСТВЕННОЙ точке.

Так доходит? Или картинку надо?

Не вынуждайте прибегнуть к должностным возможностям. Вычищу весь наукообразный бред к чёртовой бабушке. Продолжите зафлуживать темы - вместе с вами.

Пожалуй, задам вопрос для совсем уж конкретизации чуши.

Итак. Назовите температуру точки росы для воздуха с параметрами "Температура по сухому термометру +24, влагосодержание 9,5 г/кг". Теперь не меняя параметра влагосодержания, назовите температуру точки росы для этого воздуха с температурой +30? +40? +50? +60?
Сколько значение температуры точки росы получили?

Ну и coupe de grace/

Прогрев поверхности стены/окна при интенсификации теплопередачи НЕ СДВИГАЕТ ТОЧКУ РОСЫ, а лишь поднимает температуру поверхности ВЫШЕ ТОЧКИ РОСЫ. Сама точка росы, повторяю, если не используется более сухой воздух, НЕИЗМЕННА.

И утверждение

Обдув наружных конструкций всегда приводит к сдвиганию точки росы, вероятность запотевания можно посчитать, но воздухом равным воздуху помещения.

такая же бредятина, как "СО взрывоопасен в помещении автостоянок" и "относительная влажность в помещении растёт на 10% СРАЗУ как туда входит человек".

[SP_]

Для всех кто не понимает понятие - точка росы, прилагаю описание от Нестеренко.

я пишу "Точка росы это функция температуры поверхности стены."

он пишет "точка росы - температура до которой необходимо охладить насыщенный воздух, чтобы он стал насыщенным при сохранении постоянного влагосодержания."

Что он имеет ввиду ? Что мы меняем температуру, тем самым меняется влажность, а влагосодержание оно НЕ переменная, оно КОНСТАНТА. Функция это зависимость между двумя элементами - влагосодержание и влажность нам известны, а именно температуру мы меняем. Функция - зависимость по определенному закону.

Я привел расчет почему поверхность стены станет теплее и не будет конденсата. У кого есть знания и желание, он может его провести или своим расчетом показать что я не прав.

Skaramush, в общем сделайте расчет коэффициента теплоотдачи и всё станет понятно.

Может непонятна моя фраза - "двигать точку росы"? При +30 50% , температура при влажности 100% (точка росы) составит 20,6градуса это бесспорно.

По фразой двигать точку росы подразумевается нагревать стену, так чтобы влажность возле нее была менее 100%, тогда ее температура будет например +22, а влажность возле нее всего 90%.


Ключевая идея в том что при обдуве температура стены повышается и конденсата не будет, как посчитать написано выше. It031 подтвердил. Остальное придирки.

Сообщение отредактировал SP_ - 15.3.2018, 11:45

[Skaramush]

Да, всё имеет свой предел, лишь глупость человеческая беспредельна.

Короче. Укажите на линии 100% насыщения НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЧЕК, характеризующихся ОДНОЙ ВЕЛИЧИНОЙ ВЛАГОСОДЕРЖАНИЯ и окажетесь правы.

И, пока осознаёте, что параметр "температура точки росы" для системы "воздух помещения / ограждающая поверхность" относится НЕ К ОГРАЖДАЮЩЕЙ, а к ВОЗДУХУ ПОМЕЩЕНИЯ, идёте изучать предмет.

Трёх суток, полагаю, за злостный флуд хватит.

Для пользователя It031, прочитайте в сообщении выше, что Вы, оказывается подтвердили и поддержали. И, если согласны, в отсутсвие временно лишённого прав укажите запрошенные мной НЕСКОЛЬКО значений температуры точки росы при постоянном влагосодержании.

[It031]

To Skaramush. Я считаю что смысл вопроса у ТС был именно в том, чтобы исключить конденсат на окнах. У SP_ было конкретное предложение, которое я поддерживаю. А что предлагаете именно вы я так и не понял. Я вижу, что вы придрались к словам, что точку росы можно сдвинуть. Я согласен, что это не совсем верная формулировка, только и всего. Надо было сказать, что нужно добиться того, чтобы у всех поверхностей была температура выше температуры точки росы. Но не могу с Вами согласиться, что в бассейне влагосодержание - это константа.

Сообщение отредактировал It031 - 15.3.2018, 12:01

[Const82]

Но не могу с Вами согласиться, что в бассейне влагосодержание - это константа.

А где это написано?