Приветствую Вас, коллеги.

Хочу вашего мудрого совета по этому вопросу:

Есть бассейн-аквапарк, принята относительная влажность 50%, под эту влажность подобраны ПВУ и осушители.

Температура в помещении принята 32гр, температура бассейна 30гр. (наружная зимняя температура (-17гр))

Большая часть ограждающих конструкций - стеклопакеты с Ro=0.47

При внутренней температуре воздуха +32гр, наружной -17гр и влажности внутри бассейна 50%, точка росы появляется на 20.25гр.
https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d00/180...0f18436.jpg/htm



при Ro стеклопакета 0.47 и тех же параметрах воздуха - температура внутренней поверхности стеклопакета = 19гр. получается, на поверхности стекла будет конденсат, а чтобы при этих параметрах воздуха температура точки росы была выше чем температура стекла, Ro окна должно быть 0,55 - но я не встречал таких стеклопакетов - это очень теплые пакеты.



Далее..


Мы будем обдувать все витражи теплым воздухом - как сказывается обдув витражей на точку росу? Теоретически при обдуве стекла не должны потеть, но это теория, у меня есть опасения, что все равно стекла будут потеть...

Как по практике, что делаете в таком случае? Даете заказчику бумагу, что данная система будет работать без конденсата на окнах при Ro стеклопакета 0.55? Или добиваетесь уменьшения влажности в бассейне до 40-45%? Или же просто обдув решает проблему? Если да, то какой объем воздуха должен обдувать 1кв.м стекла?
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b28/180...cc7ac73.jpg/htm

Буду благодарен если поможете своими ответами.

Это обыкновенные стеклопакеты.
Теплые стеклопакеты это 0,8 - 1,0 , а то и выше.

Принял, но что если температура стеклопакета ниже точки росы? Решается ли этот вопрос обдувом стекла, или нет?

Нужны компенсирующие мероприятия - обдув стекла теплым воздухом.
Установка канальных конвекторов, например.

Вот.

Это мы и собираемся делать...Интересует, есть ли какое то значение, сколько кубов в час воздуха обдува требуется для 1кв.м стеклопакета?

Насколько это сдвигает температуру точки росы?

А как себя показывают внутрипольные конвекторы без вентиляторов, естественные? Если сверху вниз будем обдувать теплым воздухом, а снизу под окнами - конвектора с естественной конвекцией..

Удельная теплоотдача от них мала, но ведь движение воздуха перед окнами они создадут..

Точку росы Вы сдвинуть не можете, она от влагосодержания зависит. А вот воздух в зоне контакта со стеклом сделать не остывающим до этой точки - вполне возможно.
Кстати, это Вам и ответ по встроенным конвекторам без вентиляторов.

действительно, спасибо..

На счет конвекторов без вентиляторов, и все таки - они ведь какую то конвекцию воздуха вдоль окон сделают, или считаете что толка от них нет?

Два вопроса. Первый - классически-преподавательский: "Какой воздух легче, влажный или сухой?"
Второй: "На какую высоту будет распространяться эффективное и заметное воздействие названного конвектора?"

И Вы сами увидите ответ на свой вопрос.

Мои бассейники частные, с зеркалом до 100 кв.м., но этим вопросом я тоже озадачивался, пока не дошло, что весь приток может идти на стекла.
А вопрос остался...


Только помните, что струя будет всплывать. Подачу сверху-вниз всегда делал только соплами. Измерял по факту. Струя всплывала через 2,5..3 м (в мороз, при высоте окон 3 м, иногда низ окна от конденсата спасали только напольные конвекторы).

Да, скорее всего сделаем текстильным воздуховодом с направленными вниз соплами.... Но высота бассейна - метров 10, если струя будет всплывать через 3м, то это не хорошо)) Хотя зависит от скорости, возможно у вас была скорость 3м\с (кстати, какая была скорость воздуха на выходе из сопла?), а мы может сделать 7м\с

Напольные конвектора с вентилятором стояли?






Понятно, что с вентиляторами конвекторы намного эффективнее. Здесь стоит вопрос экономического обоснования, т.к эти конвекторы стоят довольно дорого, а дона остекления довольно длинная, то конвекторов нужно очень много, соответственно - удорожание..
Но! Если это единственно верный вариант - то деваться некуда, надо ставить, но если есть варианты поинтересней, надо рассмотреть

точка росы приточного воздуха не более чем температура на улице. если приточный воздух равномерно обдувает витраж, то вблизи витража создается область воздуха с низкой точкой росы.
но это теория.
на практике же все это достигается еще и тем, что внутренняя поверхность пакета и его рама прогревается теплым сухим воздухом до темп. выше точки росы.
и вот это как раз и надо просчитывать, тут от температуры и расхода всё и зависит.

а еще есть пакеты с напыленным электронагревом. с помощью такого пакета и автоматики можно держать темп.поверхности = точка росы + 1..3°К и радоваться жизни.
я так думаю, но на практике такого не видел.

напольные без вентиляторов.

Стандартное решение - подача воздуха из пола щелевыми диффузорами по периметру наружных стен. Обычно почти весь объём приточного воздуха подаётся через эти диффузоры. Влажность подаваемого воздуха принимается такая, чтобы после смешения с внутренним воздухом была 50%. Поэтому влажность приточного воздуха ниже и в области окон будет слой "более сухого" воздуха.

а как с обогревом в таком случае?

Насколько комфортно будет при обогреве тепловентиляторами? Естественно так, чтобы в рабочей зоне скорость была 0.1-0.2м\с, или этого достичь трудно, а учитывая, что это бассейн, то лучше вовсе отказаться от тепловентиляторов?

Еще один момент - это тепловыделения от самой воды в бассейне. Считаем все теплопотери бассейна, потом подбираем конвектора на эту мощность, часть теплопотерь гасим приточной вентиляцией, а нужно ли считать тепловыделения от самой воды, ведь 1 кв.м зеркала бассейна выделяет 180вт, но с другой стороны температура воздуха выше температуры воды, а тепло обычно переходит от более нагретого к менее холодному.. Где ошибка, как правильней?



полезное измерение скорости воздуха возле витража

Обогрев тёплыми полами и приточным воздухом вентиляции.
Теплопередачи от воды к воздуху в бассейне нет - воздух теплее.

1) Подача с пола таки лучше - есть и внутрипольные решетки и внутрипольные диффузоры. И зачастую тех-пом в бассейнах есть.
2) Лучше таки Приточки/ рециркуляционные системы - 1 дешевле, 2е - лучше в эксплуатации - проще чистятся и менее болезненно
3) Каким это методом - у вас при 32 внутри, 30 вода - вода у вас умудряется отдавать тепло. Вообще то - вам еще необходимо учесть при комплексном подходе - испарение бассейна - поверьте это тоже не маленькие числа.
4) При решении конвективного не вентиляторного отсечения возле окон - не советую надеятся на чудо - таким методом вы закроете максимум 3м высоты стекла - при более высоких окнах - надо конкретно рассматривать.
5) Обязательно проверьте воздухораспределение - почему то ко мне сейчас идут обьекты с накосяченым воздушным отоплением - и у 90% из них греют потолок.

Обдув наружных конструкций всегда приводит к сдвиганию точки росы, вероятность запотевания можно посчитать, но воздухом равным воздуху помещения.

Точка росы это функция температуры поверхности стены.
Температура поверхности стены прямо пропорционально коэффициенту теплоотдачи стена/воздух.
Коэффициент теплоотдачи воздух-стена помоему a = 5,6 +4v, v-скорость воздуха в м/с

Отсюда запросто сделаете пересчет температуры стены с учетом обдува и новой сдвинутой точки росы.
Обогрев теплым и сухим воздух значительно усилит процесс сушки.

Напомню - в расчете сопротивления конструкций коэффициент теплоотдачи вы принимали 8,7 со стороны помещения и 23 со стороны улицы. Этого требует снип, но логика у них описанная выше. В помещении подвижность низкая до 1м/с, на улице 4,5м/с. Принято в помещении 1м/с, потому что возле стен всегда есть движение сверху вниз холодного воздуха, а может учитывали наличие мех.вентиляции....

Серьёзная поправка. Точка росы зависит только от влагосодержания воздуха. То есть любой "сдвиг точки росы" возможен только при уменьшении/увеличении влагосодержания. И никак, совершенно никак не зависит от нагревания. Косвенно зависит от охлаждения, если оно, охлаждение, будет ниже этой самой точки и будет сопровождаться выделением влаги.

Так что, нет никакой необходимости считать изменения температуры стены. Всё, что требуется, это выяснить параметры воздуха, непосредственно контактирующего со стеной. Всё.

Очередное введение в заблуждение задавшего вопрос.

" Точка росы зависит только от влагосодержания воздуха. То есть любой "сдвиг точки росы" возможен только при уменьшении/увеличении влагосодержания."
более чем исчерпывающе и скорее даже остальное просто зря описываемо было.

Просто выше - наукообразная чушь, вроде взрывоопасного СО в помещении автостоянок. И не знакомый с автором ТС запросто поведётся.

Берём основное:

Вспоминаем, что не "точка росы", а "температура точки росы" и относится она к поверхностям. И получаем, пардон, хрень вида "температура точки росы поверхности это функция температуры поверхности".

Перечел посты выше. Да, наверное таки правильно более развернуто, хотя ранее уже это отмечалось.

Зы. шибко не люблю в пол встроенные конвектора в помещениях бассейнов- народ очень по разному ныряет и часто заливают водой их и при этом удаление воды оттуда канительно. Пирога всегда в обрез и итак с подводками канительно, так еще и дренаж туда какой то вводить и удерживать корпус ОП красиво относительно видимых конструкций в помещении(относительно окон, относительно откосов, относительно расклада плитки и т.д. и тут еще и дополнительная трубка дренажа с её "угадай место с отверстием в перекрытии дополнительным".

Спасибо, содержательные ответы.

А по объему воздуха, которым обдуваем, есть какие нибудь данные, например 50м3\ч или 100м3\ч подавать на 1кв.м стекла?

Точка росы — температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью. Соответственно, если в центре помещения вы поддерживаете температуру 32 градуса и 50%, а окна у вас 19 градусов, то вблизи окна температура неизбежно будет падать, относительная влажность будет расти и в определенный момент достигнет 100%, начнется выпадение конденсата. Как можно исправить ситуацию: Во-первых, то, что предлагает ув. SP. Повышайте подвижность воздуха вблизи окна, тем самым вы уменьшаете сопротивление теплопередаче окна, окно становится теплее, конденсат не выпадает. Второй способ, подавать теплый воздух, тем самым вы также прогреваете окно выше точки росы. И третий способ, подавать сухой воздух, что будет снижать вблизи окна относительную влажность. Поэтому в плане надежности обдува, конвекторы системы отопления наименее надежны, т.к. регулируются по датчику температуры в помещении и при определенных условиях могут быть выключены.

Если есть желание непременно подойти к точному численному значению, посчитайте струи. С тем расчётом, чтобы по всей поверхности окна у Вас была гарантированная подвижность для приточного (более сухого) воздуха с его минимальным смешением с воздухом помещения.

Skaramush, я уже когда то говорил - если у вас не хватает знаний чего то понять, это не значит что собеседник не прав.

Вопрос теплоотдачи, теплопередачи да еще в смеси с влажностью сложный и далеко не каждый это понимает. Это нормально.

Ещё раз для "особо одарённых". Изменяя ТЕМПЕРАТУРУ воздуха никакой "сдвиг точки росы" НЕВОЗМОЖЕН. Открываете I-d диаграмму и с удивлением открываете для себя, что на линии постоянного влагосодержания возможны ЛЮБЫЕ изменения температуры выше линии 100% насыщения, но при этом точка пересечения линии 100% насыщения и вертикаль влагосодержания пересекаются в ЕДИНСТВЕННОЙ точке.

Так доходит? Или картинку надо?

Не вынуждайте прибегнуть к должностным возможностям. Вычищу весь наукообразный бред к чёртовой бабушке. Продолжите зафлуживать темы - вместе с вами.

Пожалуй, задам вопрос для совсем уж конкретизации чуши.

Итак. Назовите температуру точки росы для воздуха с параметрами "Температура по сухому термометру +24, влагосодержание 9,5 г/кг". Теперь не меняя параметра влагосодержания, назовите температуру точки росы для этого воздуха с температурой +30? +40? +50? +60?
Сколько значение температуры точки росы получили?

Ну и coupe de grace/

Прогрев поверхности стены/окна при интенсификации теплопередачи НЕ СДВИГАЕТ ТОЧКУ РОСЫ, а лишь поднимает температуру поверхности ВЫШЕ ТОЧКИ РОСЫ. Сама точка росы, повторяю, если не используется более сухой воздух, НЕИЗМЕННА.

И утверждение

такая же бредятина, как "СО взрывоопасен в помещении автостоянок" и "относительная влажность в помещении растёт на 10% СРАЗУ как туда входит человек".

Для всех кто не понимает понятие - точка росы, прилагаю описание от Нестеренко.

я пишу "Точка росы это функция температуры поверхности стены."

он пишет "точка росы - температура до которой необходимо охладить насыщенный воздух, чтобы он стал насыщенным при сохранении постоянного влагосодержания."

Что он имеет ввиду ? Что мы меняем температуру, тем самым меняется влажность, а влагосодержание оно НЕ переменная, оно КОНСТАНТА. Функция это зависимость между двумя элементами - влагосодержание и влажность нам известны, а именно температуру мы меняем. Функция - зависимость по определенному закону.

Я привел расчет почему поверхность стены станет теплее и не будет конденсата. У кого есть знания и желание, он может его провести или своим расчетом показать что я не прав.

Skaramush, в общем сделайте расчет коэффициента теплоотдачи и всё станет понятно.

Может непонятна моя фраза - "двигать точку росы"? При +30 50% , температура при влажности 100% (точка росы) составит 20,6градуса это бесспорно.

По фразой двигать точку росы подразумевается нагревать стену, так чтобы влажность возле нее была менее 100%, тогда ее температура будет например +22, а влажность возле нее всего 90%.


Ключевая идея в том что при обдуве температура стены повышается и конденсата не будет, как посчитать написано выше. It031 подтвердил. Остальное придирки.

Да, всё имеет свой предел, лишь глупость человеческая беспредельна.

Короче. Укажите на линии 100% насыщения НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЧЕК, характеризующихся ОДНОЙ ВЕЛИЧИНОЙ ВЛАГОСОДЕРЖАНИЯ и окажетесь правы.

И, пока осознаёте, что параметр "температура точки росы" для системы "воздух помещения / ограждающая поверхность" относится НЕ К ОГРАЖДАЮЩЕЙ, а к ВОЗДУХУ ПОМЕЩЕНИЯ, идёте изучать предмет.

Трёх суток, полагаю, за злостный флуд хватит.

Для пользователя It031, прочитайте в сообщении выше, что Вы, оказывается подтвердили и поддержали. И, если согласны, в отсутсвие временно лишённого прав укажите запрошенные мной НЕСКОЛЬКО значений температуры точки росы при постоянном влагосодержании.

To Skaramush. Я считаю что смысл вопроса у ТС был именно в том, чтобы исключить конденсат на окнах. У SP_ было конкретное предложение, которое я поддерживаю. А что предлагаете именно вы я так и не понял. Я вижу, что вы придрались к словам, что точку росы можно сдвинуть. Я согласен, что это не совсем верная формулировка, только и всего. Надо было сказать, что нужно добиться того, чтобы у всех поверхностей была температура выше температуры точки росы. Но не могу с Вами согласиться, что в бассейне влагосодержание - это константа.

А где это написано?

Ответ(ы) для ТС были более чем конкретны в этой теме, в том числе и от Вас:
1. Поднять температуру ограждающей поверхности выше температуры точки росы для контактирующего с ней воздуха.
2. Понизить влагосодержание воздуха, контактирующего со стеной, тем самым ( и не иначе) повысить температуру точки росы в зоне контакта воздуха со стеной.
3. Комбинированное решение.

И, чтобы не возникало впечатления, что я "придираюсь к словам", разберём последний по времени пост отлучённого на 72 часа.

Поехали.


Я так вижу, что автор поста взялся доказать тождественность обоих определений. Смотрим как:

Для начала "упустив" слово "относительная". Мелочь? Смотрим.
1. Относительная влажность это отношение массовой доли водяного пара в воздухе к максимально возможной при данной температуре.
2. относительная влажность измеряется в процентах.
Идём далее.


Снова "упущена мелочь". Это относительная константа. Влагосодержание воздуха - величина переменная. Но меняется при а) выпадении влаги из воздуха (или абсорбции) - уменьшается, б) при испарении влаги (усвоении её воздухом) - увеличивается.

Да, тут не поспоришь. Дальше

О как... И вот оно. "Несущественное". А то, что при постоянном влагосодержании, при изменении температуры изменяется относительная влажность - отбросим за ненадобностью? То есть, поясню. изменив температуру утверждать, что "влажность нам известна" уже нельзя. Неизвестна, нужно определять, исходя из изменившегося значения температуры. Но смотрим далее.


Доказать что, правильность или ошибочность изменения температуры поверхности? Для чего?


А вот это - в яблочко. И как же поясняется?


Хорошо, хоть это признаётся. Дальше...


Бац.... Кто-нибудь, поясните, что произошло с температурой точки росы для ВОЗДУХА??? Смотрим выше приведенное автором "открытия" определение из Нестеренко - где там упоминается нагрев стены???


Придирки? Пересмотр термодинамической терминологии под свои высказывания - это придирки?

В общем, коллеги, если инженерная школа настолько рушится, то гуманитарные расстрелы, предложенные Львом в соседней теме нужны не только нормотворцам. У меня нет слов, только междометия.

to Const82

Мое мнение, что выделения влаги зависит от конкретных условий. Например, в выходной день посетителей в аквапарке больше, чем в будний и т.п.

Как? Да это же у автора "сдвига точки". Вот оно:


Не будь в других темах упомянутого "взрывоопасного СО", перла про мгновенное повышение RH при входе человека, ещё одного перла про поддержание в большинстве помещений температуры с точностью +/- 0,5 градуса (речь была об общеобменных системах вентиляции и КВ, не об обособленных помещениях с особыми требованиями и условиями), можно было бы списать на описку/ошибку. Ну, бывает. Но тут ощущение того, что до клавиш добрался очередной Петрик.



Ещё раз. Медленно. Пошагово. Подробно. Чтобы поняли задачу.

1. Берёте I-d диаграмму.
2. Кладёте перед собой.
3. Выбираете ЛЮБОЕ значение влагосодержания, рекомендую, просто для удобства, взять 10 г/кг.
4. Поводите ЖИРНО, чтобы было видно, линию постоянного влагосодержания.
5. Смотрите, для начала, сколько раз эта линия пересекает линию 100% насыщения. Увидели?
6. Теперь НЕ МЕНЯЯ ВЛАГОСОДЕРЖАНИЯ смотите, что происходит при изменении температуры в зоне выше линии 100% насыщения.
7. Находите "сдвиг точки росы". И, если нашли, убеждаете меня в правоте удалённого за флуд.

To Skaramush. По теме я уже сказал все, что хотел сказать. Но раз уж вы раздаете всем задачи, вот и вам задача от меня: Сходите в аквапарк, измерьте температуры и относительные влажности в разных местах, затем нанесите полученные точки на id диаграмму. Сойдется ли у вас теория с практикой?. Очень буду ждать результаты.

СД - не хочу сильно влезать - но про температуру вы не совсем правы изначально на нее отталкиваясь и настаивая.
Перегрев подающего воздуха - у вас сдвигает - не точку росы а точку где она может образовываться - и больше влияет не температурная составляющая - а именно конвективная (именно движение воздуха).

Например :
У вас окна 6м -
У вас они над раздачей потеют 4 верхних метра.
Вы "измените" температуру - соотвественно вы измените конвекцию - так как более теплый воздух имеет свойство подыматься вверх. и скорее всего - что вы частично что то решите - но с вероятностью 90% у вас все равно останется 2м которые будут потеть.
Что то вы улучшите - но при этом перегреете помещение.
Вы должны создать в раене окон - такую конвекцию - которая внутреннему воздуху не даст "охладится" до точки росы - и вам ее не обязательно пытаться достичь температурой воздуха. (Если простыми словами - при одних и тех же условиях - в одну и туже зону подать 500м3/час с перегревом в 10С гораздо менее эффективно чем 1000м3/час с перегревом 5С).
Вы точку конденсации получите при любой температуре подачи - и попытке бороться с ней температурой.

Если вы правильно обдули окна воздухом 32С 50% - с такой подвижностью что он не успел дотопать до точки - то вам и перегревать вообще не нужно. (утрирую - но смысл примерно такой)

Следует понимать, что для Вас "сдвиг точки росы при неизменном влагосодержании" - норма?
По Вашему вопросу делаю вывод, что Вам даже не понятно, в чём бредовость утверждения.

Ещё раз, для всех. И читателей, и писателей.

Температура точки росы - параметр, характеризующий состояние воздуха. Напрямую зависит только от влагосодержания воздуха. Никакой "сдвиг", никакое измение этого параметра при неизменном влагосодержании - невозможны.

Извольте уважать терминологию. Здесь инженерный форум, а не "ППР".


Не про температуру. А про "точка росы это функция от температуры стены".

Дополню Ваш вариант. Если, как выше предложил Лев, вдоль стены подать воздух не из рециркуляционной, а из приточной установки, то произойдёт упомянутый "сдвиг точки росы" и даже при неизменной температуре стены. Именно за счёт нахождения в зоне контакта воздуха, с меньшим влагосодержанием.

Нет не следует так понимать. Скорее мне самому интересно, если измерить температуру и влажность в разных точках аквапарка и в разное время и нанести их на id-диаграмму, попадут ли все точки четко на вертикальную линию постоянного влагосодержания.

Skaramush, SP_,
вы спорите о различных явлениях и средах. SP_ говорит о расположении точки росы в ограждающей конструкции. А Skaramush пишет о точке росы воздуха... Для первого явления точка росы действительно будет функцией стены, зависящей от толщины изоляции и т.п. и может сдвигаться. Для второго явления точка росы никуда двигаться не будет при постоянном влагосодержании...
P.S. SP_, нагревом стены (если стена, конечно, нагреется) смещается не точка росы (поскольку точка росы - это всего лишь температура, при которой начинается конденсация), а физическое размещение точки, в которой температура будет соответствовать точке росы...

В ограждающей конструкции может располагаться не точка росы, а плоскость/зона выпадения конденсата.
И SP_ лично и собственноручно привёл точное определение точки росы. И писал не о зоне в стене, зависящей от температуры. Его личный текст выше. С рассуждениями про влажность, "упуская" что пишет об относительной.
Не будь у него, повторю, достаточного количества иных "перлов", можно было бы списать на ошибку. Но тут именно воинствующая безграмотность.

Попробую и я привести расширенное толкование идеи, высказанной ув. SP_, которое было погребено под чередой постов, раскрывающей понятие "точки росы" и ее сдвига.
Идея в том, что температура внутренней поверхности ограждения зависит от сопротивления теплопередачи этого ограждения. Сопротивление теплоотдачи складывается в том числе и из коэффициента теплоотдачи от внутренней поверхности к внутреннему воздуху. Вот на эту величину можно влиять меняя подвижность воздуха возле ограждения. Если вы начинаете обдувать поверхность, вы снижаете сопротивление теплопередачи этого ограждения и тем самым повышаете температуру внутренней поверхности.
Таким образом, несложно вычислить скорость обдува, при которой температура внутренней поверхности станет выше точки росы этого помещения. Таким образом, просто обдувая окна, без перегрева, осушения и т.п., а только за счет воздухораспределения вы можете добиться отсутствия конденсата.

Можете. Однако факторов окажется много, в том числе и падение температуры в струе и неравномерность нагрева поверхности в результате этого.

Вопрос в этой связи - для чего обдувать поверхность наружной ограждающей рециркуляционным воздухом, если можно просто и незатейливо подать вдоль неё приточный?

Немного не так - идет подмена и не понимание что за чем идет.
Идея - "перегреть" внутреннюю поверхность - схожа вообще непонятно с чем - перегреть конвекцией - тоже чудо чудное.
Даже не вникайте - там нет даже эмирического решения.
Был вырван факт из одной эмпирической формуле - и на основе ее вообще построена какая то теория.

Просто задумайтесь о самой идее - а потом попробуйте пролонгировать данное решение в смежные области - задавая вопросы сеюе - как реализовать, к чему приведет ... и т.д. и т.п.

"Коэффициент теплоотдачи воздух-стена помоему a = 5,6 +4v, v-скорость воздуха в м/с

Отсюда запросто сделаете пересчет температуры стены с учетом обдува и новой сдвинутой точки росы."


Не сдвинете вы точку росы - вы можете ПЕРЕГРЕТЬ - внутренний воздух - и условно в краевой зоне(зона между внутренним воздухом помещения и холодной наружной ограждающей конструкцией) ему понадобится провести больше времени для достижения точки росы.
Как вы будете это делать со стеклом (основной источник проблемы) - вообще не понятно.

Вообщем - не влазя в нюансы - не меняя никаких температур точки росы, не меняя температуры стен - если принять что указанная выше формула правильная ( не хочу лезть и искать) , ТО:
Обычный обдув что у вас делает :
теплоотдача при обычной подвижности = а = 5,6+4*0,2 = 6,4 но у вас прошло за единицу времени 0,2(прямо пропорционально скорости) обьема воздуха и он по итогу получил 32 единицы холода приведенные к единице обьема
Вы дали правильный обдув стекла = а = 5,6+4*1 = 9,6 - но у вас прошло за единицу времени 1(прямо пропорционально скорости) обьема воздуха и он по итогу получил 9,6 единицы холода приведенные к единице обьема
Соотвественно ваш воздух пройдя мима стекла - в 3,5 раза меньше получил холода - и соотвественно меньше двинулся к точке конденсации.

Идея может у СД была и правильная - но озвучил он ее не верно и есть большая доля веротности что и математическое понимание процесса у него при этом очень сильно хромало.
На что указывает : "Отсюда запросто сделаете пересчет температуры стены с учетом обдува и новой сдвинутой точки росы".
У меня например мозг ломается от понимания сделать пересчет стены - в заданных условиях. И какое предполагается изменение данного "запросто" с учетом изменения наружных температур.

Ну, у упомянутого SP_ системы вентиляции умудряются в различных помещениях поддерживать температуру с точностью +/-0,5 градуса, а вдруг.

А вот изменение температуры в пограничном слое - да. Но с теми же условиями - учесть рассеивание, падение скорости и температуры в струе.

Честно говоря, я слегка в шоке. Какое-то мракобесие и инквизиция. Один говорит: "формулу лень искать, но чувствую, что она не правильная". Это как "Пастернака не читал, но осуждаю". А между тем, эта формула даже здесь, на форуме, упоминалась и даже источник указан, справочник по физике Кухлинга, 15 изданий у книги было, наверное человек опыты проводил, а не единицы холода от окна в уме считал.
Другой все время про взрывоопасный СО рассказывает и про нереальность поддержания +/-0,5 градусов. А ведь СО действительно горючий и взрывоопасный газ. "В смеси с воздухом взрывоопасен; нижний и верхний концентрационные пределы распространения пламени: от 12,5 до 74 % (по объёму)" - из википедии скопировал.
И вопрос в том, что если вы не ставите взрывозащищенные двигатели в автостоянках и включаете вентиляцию не постоянно, а по датчику СО2, то как вы можете быть уверены, что в объеме ваших воздуховодов не накопится 12,5% СО?
А про +/- 0,5 градусов... Вы, когда проектируете отопление и вентиляцию какой разброс закладываете? +/-5 градусов? Тут курточку наденут, там форточку откроют? Когда SP_ писал про +/-0,5 градусов, там не понятно было еще, что у ТС какая-то очень странная схема воздушного отопления на 3 этажа... А если есть приборы отопления с термостатами, или фанкойлы с электронным комнатным термостатом, то +/- 0,5 градусов поддерживать в помещении вполне реально. Погуглите "синдром вахтера" и сделайте выводы.

P.S. "для чего обдувать поверхность наружной ограждающей рециркуляционным воздухом". Я вообще не имел в виду рециркуляционный воздух, вопрос в воздухораспределении того приточного воздуха, который вы и так собирались подавать. Перечитайте первый пост, посмотрите, что человек спрашивал.

Мне тоже не нравится постоянная травля искренне заблуждающегося человека, но и оставлять без внимания чьи-либо ошибочные высказывания, тем более, очень даже безапелляционные, также неправильно, ИМХО.

Полагаю, что не стОит путать фиксированную проектную/расчётную температуру для проектирования систем ОВ с поддержанием температур в пределах ГОСТа при эксплуатации здания - это несколько человек отмечали в теме по ТЦ.
Справедливости ради, хочу напомнить, что в той теме сначала ТС в посте № 20 написАл об общей для 3-х этажей приточке и только в посте № 26 (т.е. позже) SP продекларировал упомянутые +/-0,5 градуса. Это тогда удивило ещё и потому, что он же ранее в посте № 13 совершенно справедливо отмечал


Предлагаю заметить, что в теме по паркингу никто и не отрицал общего положения, что смесь СО с воздухом взрывоопасна, но применительно к проектированию паркинга и нормативного непревышения в нём ПДК по СО указали в теме следующее

А Вы описываете ситуацию, совершенно невероятную для паркинга. Разве что: очень большая группа буйных пациентов сбежала из дурки, захватила паркинг, заклинила все ворота в закрытом положении, вывела из строя все газоанализаторы и устроила многочасовые гонки на находящихся там авто. При этом все гонщики воспользовались перед смертью от взрыва противогазами, чтобу не умереть раньше от высокой (но ниже взрывоопасной!) концентрации СО. Но выражаю уверенность - не следует проектировать сотни и тысячи закрытых паркингов с учётом такой апокалипсической картины.

А в этой теме, по-моему, существуют одновременно и предвзятое отношение с одной стороны, и не очень корректные/внятные формулировки здравых мыслей/советов - с другой.

Речь шла, между прочим буквально, об, именно, поддержании с заявленной точностью температуры в различных помещениях. И на резонный вопрос, точнее два вопроса - 1. Как и чем контролируется такое в РЗ и 2. Какими средствами и как поддерживается был выдан потрясающий ответ - "Я не буду умников учить".
Хотите, чтобы это не понималось автору такого утверждения? Ответьте на указанные два вопроса.

И про СО - взрывоопасна, по таблице, даже цементная пыль. Тема была именно об автостоянках и был бы благодарен за натурные данные, за какой промежуток работы и скольких автомобилей СО достигнет хотя бы 30% нижнего предела.

Причём о предвзятости (выше) - верно. Но она появилась не на пустом месте и не случайно. Я никогда не трогаю заблуждающихся. Но тут - подача свысока откровенно далёких от реальности утверждений, да ещё и с безграмотными формулировками. Как минимум в трёх темах. И с одинаковым подходом - "Я тут Д Артаньян и отвалите от меня".

Кстати. К защищающему вопрос - с температурой точки росы и возможностью её изменения (вернее - невозможностью оного) без изменения влагосодержания разобрались? И с важностью слова "относительная" рядом с "влажность"?


Повторяю про два вопроса. И имелся в виду, прошу учесть, торговый комплекс. Различные помещения с переменными нагрузками. Итак - чем и как контролировать и чем и как поддерживать. Точность +/- 0,5 градуса. Жду конкретный ответ, а не предложение полазить по аквапарку.


...Добавлю.
Вопрос - откуда у кого взялось вот это: ? Сможете указать где и о чём? Или это "ложь во спасение"?
И как-то странно упущено, что явное заблуждение про "сдвиг ТР" ещё и "подкреплялось" очень вольной трактовкой чёткой формулировки из Нестеренко. Да так, что, пардон, уши у определения длиннее ослиных вытягивались, а сова умоляла о милосердии, видя размер глобуса.
Но это ведь мелочи. Главное - "инквизиция". Ещё про 37-й год забыли. И "травлю генетиков".

Если прочитать мое первое сообщение с цитатой, как был задан вопрос так я и ответил. Глупо думать что автор поста не понимает что такое точка росы , если он правильно посчитал. Если вникнуть в вопрос, можно понять его вопрос. По поводу точности и тд.. я даю ИДЕЮ куда думать спрашивающему. Если там понятно что такое сдвинуть, какой ему толк если я сделаю замечание как это называется правильнее, окно от этого не станет теплее.

Другими словами он спросил - вот раньше, при ссср, просто обдували вентиляторами стекла и они не потели, как так ?
Он задался вопросом - как повысить температуру поверхности стены без осушения или тем более нагрева.
Я дал направление куда думать и как считать.

IT031, подробно описал как это происходит. Ратман, тоже еще раз обратил внимание о чем идет речь.

Но как и с СО никто не сделал расчет, а выводы сделали. У инженера разговор короткий - или пункт норм или расчет, остальное базар, что здесь и происходит. Люди делают выводы, что я что то не понимаю на пальцах, на основе своих , ничем необоснованых мыслей.

Woodcuter, вот вы адекватно делаете замечания, если Вам интересно, могу этот расчет сделать , конкретно для этого случая. Какая должна быть скорость движения воздуха , чтобы температура стены стала выше точки росы. Как написано в 1м посте там всего 2-3 формулы. Как видите, здесь мало с кем можно общаться, модератор флудил , я ему отвечал, итог - себя он забыл забанить.

Ложь. Начиная с "в СССР обдували" и заканчивая "как повысить". Вопрос ТС был именно о предотвращении конденсата. Способы до "сдвига точки росы" уже были озвучены и подробно.
Начали же Вы вот с чего (первое ваше сообщение в этой теме):

На что получили поправку про "сдвиг точки" и кинулись в бой, защищать собственное невежество.


И ещё трое суток Вы сможете обдумывать вот это:

Отношение к правилам, смотрю, такое же как к термодинамике и нормативам.

... Чтобы не возникало беспочвенных обсуждений, замечу.
Увеличение температуры поверхности для предотвращения конденсата? В добрый час, кто бы спорил. Увеличение оной путём обдува и интенсификации теплопередачи? Опять же, какие вопросы? Да никаких.

Толкование в свою пользу термодинамики и свойств влажного воздуха? А вот с этим придётся либо разобраться в определениях, либо искать для продвижения "идей" другую площадку.

Повторю ещё раз. Характеристика состояния воздуха, называемая "температура точки росы" не является и не может являться функцией температуры ограждающих поверхностей. И тем более, не может изменяться без изменения влагосодержания воздуха.

Пока никто, ни "открыватель", ни его защитники так и не выложили простенькую иллюстрацию - несколько пересечений одной и той же линии влагосодержания с кривой 100% насыщения. И, насколько я знаю, выложить не смогут за отсутствием таковых.

Считаете мелочью? Не согласен. Именно эта "мелочь" позволит понять, как обдув ограждающих в холодный период наружным воздухом (естественно, после подогрева, чтобы не было попытки цепляться к словам), имеющим (значительно) меньшее влагосодержание, выполняет тот самый "сдвиг точки росы" в пристенной или приоконной зоне, даже без изменения температуры ограждающей и с предотвращением конденсата.

СП - вы еще тот "чудик" как и я - но вы меня переплевываете раз в 5
А вот давайте - и именно температура стены
Вы никогда в жизни не просчитаете - то за что беретесь в ПОЛНОЙ РАМКЕ УСЛОВИЙ. - Максимум в каком то не жизнеспособном обрезанном варианте.
Именно температуру стены - вы сможете изменить - в расчетном поле - А - сделав настенное отопление (поддержание температуры стены) - Б - сделав сложнейший расчет и заложив там "лучистый" нагрев стены и просчитав баланс - потери наружу + теплоотдача в помещение - как итог результирующая. И что вы будете делать все таки со стеклом? А потом станет следующий вопрос - НАФИГА - чего вы добьетесь - как поведет ваша система - при изменении наружных температур.

________________________________________________

It031 - просьба корректно читать посты и потом их интерпретировать :
"Один говорит: "формулу лень искать, но чувствую, что она не правильная"." - ваш вариант - абсолюно не соотвествует смысловому наполнению :
"если принять что указанная выше формула правильная ( не хочу лезть и искать)" - мой вариант
Мы на форуме инженеров - и просьба свое "чувствую" - которое и близко не попало в смысловую нагрузку (так как если бы я действительно чувствовал что она не правильная, то я таки полез бы и нашел реальную), не озвучивать либо делатьэто корректно.
И на основании ее я бы не пытался показать - направление где искать математическую модель.

И как вы видите СП все таки настаивает на температуре поверхности - как варианте решения проблемы - хотя это абсолютно не так.
Данные решения невозможно применить в жизни - точнее не в 90% ситуаций. Данные решения - не имеют логических и коммерчески реализуемых решений. Данное направление не имеет нормального даже имперического численного решения.
ЕДИНСТВЕННОЕ реализуемое в жизни - достаточно универсальное решение, которое меняет температуру поверхности - это изменение "пирожка" самой поверхности и за счет этого изменение температуры на ее поверхности.
Все остальное это как из уток про "настенное" отопление которое снижает потребление энергоносителей в 3 раза.