Точка росы в бассейне, Влажность, Ro, обдув. Опции

[Skaramush]

Ответ(ы) для ТС были более чем конкретны в этой теме, в том числе и от Вас:
1. Поднять температуру ограждающей поверхности выше температуры точки росы для контактирующего с ней воздуха.
2. Понизить влагосодержание воздуха, контактирующего со стеной, тем самым ( и не иначе) повысить температуру точки росы в зоне контакта воздуха со стеной.
3. Комбинированное решение.

И, чтобы не возникало впечатления, что я "придираюсь к словам", разберём последний по времени пост отлучённого на 72 часа.

Поехали.

Для всех кто не понимает понятие - точка росы, прилагаю описание от Нестеренко.

я пишу "Точка росы это функция температуры поверхности стены."

он пишет "точка росы - температура до которой необходимо охладить насыщенный воздух, чтобы он стал насыщенным при сохранении постоянного влагосодержания."

Я так вижу, что автор поста взялся доказать тождественность обоих определений. Смотрим как:

Что он имеет ввиду ? Что мы меняем температуру, тем самым меняется влажность

Для начала "упустив" слово "относительная". Мелочь? Смотрим.
1. Относительная влажность это отношение массовой доли водяного пара в воздухе к максимально возможной при данной температуре.
2. относительная влажность измеряется в процентах.
Идём далее.

а влагосодержание оно НЕ переменная, оно КОНСТАНТА.

Снова "упущена мелочь". Это относительная константа. Влагосодержание воздуха - величина переменная. Но меняется при а) выпадении влаги из воздуха (или абсорбции) - уменьшается, б) при испарении влаги (усвоении её воздухом) - увеличивается.

Функция это зависимость между двумя элементами

Да, тут не поспоришь. Дальше

влагосодержание и влажность нам известны, а именно температуру мы меняем. Функция - зависимость по определенному закону.

О как... И вот оно. "Несущественное". А то, что при постоянном влагосодержании, при изменении температуры изменяется относительная влажность - отбросим за ненадобностью? То есть, поясню. изменив температуру утверждать, что "влажность нам известна" уже нельзя. Неизвестна, нужно определять, исходя из изменившегося значения температуры. Но смотрим далее.

Я привел расчет почему поверхность стены станет теплее и не будет конденсата. У кого есть знания и желание, он может его провести или своим расчетом показать что я не прав.

Доказать что, правильность или ошибочность изменения температуры поверхности? Для чего?

Может непонятна моя фраза - "двигать точку росы"?

А вот это - в яблочко. И как же поясняется?

При +30 50% , температура при влажности 100% (точка росы) составит 20,6градуса это бесспорно.

Хорошо, хоть это признаётся. Дальше...

По фразой двигать точку росы подразумевается нагревать стену, так чтобы влажность возле нее была менее 100%, тогда ее температура будет например +22, а влажность возле нее всего 90%.

Бац.... Кто-нибудь, поясните, что произошло с температурой точки росы для ВОЗДУХА??? Смотрим выше приведенное автором "открытия" определение из Нестеренко - где там упоминается нагрев стены???

Ключевая идея в том что при обдуве температура стены повышается и конденсата не будет, как посчитать написано выше. It031 подтвердил. Остальное придирки.

Придирки? Пересмотр термодинамической терминологии под свои высказывания - это придирки?

В общем, коллеги, если инженерная школа настолько рушится, то гуманитарные расстрелы, предложенные Львом в соседней теме нужны не только нормотворцам. У меня нет слов, только междометия.

[Skaramush]

Ответ(ы) для ТС были более чем конкретны в этой теме, в том числе и от Вас:
1. Поднять температуру ограждающей поверхности выше температуры точки росы для контактирующего с ней воздуха.
2. Понизить влагосодержание воздуха, контактирующего со стеной, тем самым ( и не иначе) повысить температуру точки росы в зоне контакта воздуха со стеной.
3. Комбинированное решение.

И, чтобы не возникало впечатления, что я "придираюсь к словам", разберём последний по времени пост отлучённого на 72 часа.

Поехали.

Для всех кто не понимает понятие - точка росы, прилагаю описание от Нестеренко.

я пишу "Точка росы это функция температуры поверхности стены."

он пишет "точка росы - температура до которой необходимо охладить насыщенный воздух, чтобы он стал насыщенным при сохранении постоянного влагосодержания."

Я так вижу, что автор поста взялся доказать тождественность обоих определений. Смотрим как:

Что он имеет ввиду ? Что мы меняем температуру, тем самым меняется влажность

Для начала "упустив" слово "относительная". Мелочь? Смотрим.
1. Относительная влажность это отношение массовой доли водяного пара в воздухе к максимально возможной при данной температуре.
2. относительная влажность измеряется в процентах.
Идём далее.

а влагосодержание оно НЕ переменная, оно КОНСТАНТА.

Снова "упущена мелочь". Это относительная константа. Влагосодержание воздуха - величина переменная. Но меняется при а) выпадении влаги из воздуха (или абсорбции) - уменьшается, б) при испарении влаги (усвоении её воздухом) - увеличивается.

Функция это зависимость между двумя элементами

Да, тут не поспоришь. Дальше

влагосодержание и влажность нам известны, а именно температуру мы меняем. Функция - зависимость по определенному закону.

О как... И вот оно. "Несущественное". А то, что при постоянном влагосодержании, при изменении температуры изменяется относительная влажность - отбросим за ненадобностью? То есть, поясню. изменив температуру утверждать, что "влажность нам известна" уже нельзя. Неизвестна, нужно определять, исходя из изменившегося значения температуры. Но смотрим далее.

Я привел расчет почему поверхность стены станет теплее и не будет конденсата. У кого есть знания и желание, он может его провести или своим расчетом показать что я не прав.

Доказать что, правильность или ошибочность изменения температуры поверхности? Для чего?

Может непонятна моя фраза - "двигать точку росы"?

А вот это - в яблочко. И как же поясняется?

При +30 50% , температура при влажности 100% (точка росы) составит 20,6градуса это бесспорно.

Хорошо, хоть это признаётся. Дальше...

По фразой двигать точку росы подразумевается нагревать стену, так чтобы влажность возле нее была менее 100%, тогда ее температура будет например +22, а влажность возле нее всего 90%.

Бац.... Кто-нибудь, поясните, что произошло с температурой точки росы для ВОЗДУХА??? Смотрим выше приведенное автором "открытия" определение из Нестеренко - где там упоминается нагрев стены???

Ключевая идея в том что при обдуве температура стены повышается и конденсата не будет, как посчитать написано выше. It031 подтвердил. Остальное придирки.

Придирки? Пересмотр термодинамической терминологии под свои высказывания - это придирки?

В общем, коллеги, если инженерная школа настолько рушится, то гуманитарные расстрелы, предложенные Львом в соседней теме нужны не только нормотворцам. У меня нет слов, только междометия.

[It031]

to Const82

Короче. Укажите на линии 100% насыщения НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЧЕК, характеризующихся ОДНОЙ ВЕЛИЧИНОЙ ВЛАГОСОДЕРЖАНИЯ и окажетесь правы.

Мое мнение, что выделения влаги зависит от конкретных условий. Например, в выходной день посетителей в аквапарке больше, чем в будний и т.п.

Сообщение отредактировал It031 - 15.3.2018, 12:38

[Skaramush]

А где это написано?

Как? Да это же у автора "сдвига точки". Вот оно:

а влагосодержание оно НЕ переменная, оно КОНСТАНТА.

Не будь в других темах упомянутого "взрывоопасного СО", перла про мгновенное повышение RH при входе человека, ещё одного перла про поддержание в большинстве помещений температуры с точностью +/- 0,5 градуса (речь была об общеобменных системах вентиляции и КВ, не об обособленных помещениях с особыми требованиями и условиями), можно было бы списать на описку/ошибку. Ну, бывает. Но тут ощущение того, что до клавиш добрался очередной Петрик.

to Const82

Мое мнение, что выделения влаги зависит от конкретных условий. Например, в выходной день посетителей в аквапарке больше, чем в будний и т.п.

Ещё раз. Медленно. Пошагово. Подробно. Чтобы поняли задачу.

1. Берёте I-d диаграмму.
2. Кладёте перед собой.
3. Выбираете ЛЮБОЕ значение влагосодержания, рекомендую, просто для удобства, взять 10 г/кг.
4. Поводите ЖИРНО, чтобы было видно, линию постоянного влагосодержания.
5. Смотрите, для начала, сколько раз эта линия пересекает линию 100% насыщения. Увидели?
6. Теперь НЕ МЕНЯЯ ВЛАГОСОДЕРЖАНИЯ смотите, что происходит при изменении температуры в зоне выше линии 100% насыщения.
7. Находите "сдвиг точки росы". И, если нашли, убеждаете меня в правоте удалённого за флуд.

Сообщение отредактировал Skaramush - 15.3.2018, 12:45

Причина редактирования: Добавлено уточнение

[It031]

To Skaramush. По теме я уже сказал все, что хотел сказать. Но раз уж вы раздаете всем задачи, вот и вам задача от меня: Сходите в аквапарк, измерьте температуры и относительные влажности в разных местах, затем нанесите полученные точки на id диаграмму. Сойдется ли у вас теория с практикой?. Очень буду ждать результаты.

[Woodcuter]

Для всех кто не понимает понятие - точка росы, прилагаю описание от Нестеренко.

я пишу "Точка росы это функция температуры поверхности стены."

он пишет "точка росы - температура до которой необходимо охладить насыщенный воздух, чтобы он стал насыщенным при сохранении постоянного влагосодержания."

Что он имеет ввиду ? Что мы меняем температуру, тем самым меняется влажность, а влагосодержание оно НЕ переменная, оно КОНСТАНТА. Функция это зависимость между двумя элементами - влагосодержание и влажность нам известны, а именно температуру мы меняем. Функция - зависимость по определенному закону.

Я привел расчет почему поверхность стены станет теплее и не будет конденсата. У кого есть знания и желание, он может его провести или своим расчетом показать что я не прав.

Skaramush, в общем сделайте расчет коэффициента теплоотдачи и всё станет понятно.

Может непонятна моя фраза - "двигать точку росы"? При +30 50% , температура при влажности 100% (точка росы) составит 20,6градуса это бесспорно.

По фразой двигать точку росы подразумевается нагревать стену, так чтобы влажность возле нее была менее 100%, тогда ее температура будет например +22, а влажность возле нее всего 90%.


Ключевая идея в том что при обдуве температура стены повышается и конденсата не будет, как посчитать написано выше. It031 подтвердил. Остальное придирки.

СД - не хочу сильно влезать - но про температуру вы не совсем правы изначально на нее отталкиваясь и настаивая.
Перегрев подающего воздуха - у вас сдвигает - не точку росы а точку где она может образовываться - и больше влияет не температурная составляющая - а именно конвективная (именно движение воздуха).

Например :
У вас окна 6м -
У вас они над раздачей потеют 4 верхних метра.
Вы "измените" температуру - соотвественно вы измените конвекцию - так как более теплый воздух имеет свойство подыматься вверх. и скорее всего - что вы частично что то решите - но с вероятностью 90% у вас все равно останется 2м которые будут потеть.
Что то вы улучшите - но при этом перегреете помещение.
Вы должны создать в раене окон - такую конвекцию - которая внутреннему воздуху не даст "охладится" до точки росы - и вам ее не обязательно пытаться достичь температурой воздуха. (Если простыми словами - при одних и тех же условиях - в одну и туже зону подать 500м3/час с перегревом в 10С гораздо менее эффективно чем 1000м3/час с перегревом 5С).
Вы точку конденсации получите при любой температуре подачи - и попытке бороться с ней температурой.

Если вы правильно обдули окна воздухом 32С 50% - с такой подвижностью что он не успел дотопать до точки - то вам и перегревать вообще не нужно. (утрирую - но смысл примерно такой)

[Skaramush]

To Skaramush. По теме я уже сказал все, что хотел сказать. Но раз уж вы раздаете всем задачи, вот и вам задача от меня: Сходите в аквапарк, измерьте температуры и относительные влажности в разных местах, затем нанесите полученные точки на id диаграмму. Сойдется ли у вас теория с практикой?. Очень буду ждать результаты.

Следует понимать, что для Вас "сдвиг точки росы при неизменном влагосодержании" - норма?
По Вашему вопросу делаю вывод, что Вам даже не понятно, в чём бредовость утверждения.

Ещё раз, для всех. И читателей, и писателей.

Температура точки росы - параметр, характеризующий состояние воздуха. Напрямую зависит только от влагосодержания воздуха. Никакой "сдвиг", никакое измение этого параметра при неизменном влагосодержании - невозможны.

Извольте уважать терминологию. Здесь инженерный форум, а не "ППР".

СД - не хочу сильно влезать - но про температуру вы не совсем правы изначально на нее отталкиваясь и настаивая.

Не про температуру. А про "точка росы это функция от температуры стены".

Дополню Ваш вариант. Если, как выше предложил Лев, вдоль стены подать воздух не из рециркуляционной, а из приточной установки, то произойдёт упомянутый "сдвиг точки росы" и даже при неизменной температуре стены. Именно за счёт нахождения в зоне контакта воздуха, с меньшим влагосодержанием.

[It031]

Следует понимать, что для Вас "сдвиг точки росы при неизменном влагосодержании" - норма?

Нет не следует так понимать. Скорее мне самому интересно, если измерить температуру и влажность в разных точках аквапарка и в разное время и нанести их на id-диаграмму, попадут ли все точки четко на вертикальную линию постоянного влагосодержания.

[Ратман]

Skaramush, SP_,
вы спорите о различных явлениях и средах. SP_ говорит о расположении точки росы в ограждающей конструкции. А Skaramush пишет о точке росы воздуха... Для первого явления точка росы действительно будет функцией стены, зависящей от толщины изоляции и т.п. и может сдвигаться. Для второго явления точка росы никуда двигаться не будет при постоянном влагосодержании...
P.S. SP_, нагревом стены (если стена, конечно, нагреется) смещается не точка росы (поскольку точка росы - это всего лишь температура, при которой начинается конденсация), а физическое размещение точки, в которой температура будет соответствовать точке росы...

Сообщение отредактировал Ратман - 15.3.2018, 17:54

[Skaramush]

В ограждающей конструкции может располагаться не точка росы, а плоскость/зона выпадения конденсата.
И SP_ лично и собственноручно привёл точное определение точки росы. И писал не о зоне в стене, зависящей от температуры. Его личный текст выше. С рассуждениями про влажность, "упуская" что пишет об относительной.
Не будь у него, повторю, достаточного количества иных "перлов", можно было бы списать на ошибку. Но тут именно воинствующая безграмотность.

[It031]

Попробую и я привести расширенное толкование идеи, высказанной ув. SP_, которое было погребено под чередой постов, раскрывающей понятие "точки росы" и ее сдвига.
Идея в том, что температура внутренней поверхности ограждения зависит от сопротивления теплопередачи этого ограждения. Сопротивление теплоотдачи складывается в том числе и из коэффициента теплоотдачи от внутренней поверхности к внутреннему воздуху. Вот на эту величину можно влиять меняя подвижность воздуха возле ограждения. Если вы начинаете обдувать поверхность, вы снижаете сопротивление теплопередачи этого ограждения и тем самым повышаете температуру внутренней поверхности.
Таким образом, несложно вычислить скорость обдува, при которой температура внутренней поверхности станет выше точки росы этого помещения. Таким образом, просто обдувая окна, без перегрева, осушения и т.п., а только за счет воздухораспределения вы можете добиться отсутствия конденсата.

[Skaramush]

Можете. Однако факторов окажется много, в том числе и падение температуры в струе и неравномерность нагрева поверхности в результате этого.

Вопрос в этой связи - для чего обдувать поверхность наружной ограждающей рециркуляционным воздухом, если можно просто и незатейливо подать вдоль неё приточный?

[Woodcuter]

Немного не так - идет подмена и не понимание что за чем идет.
Идея - "перегреть" внутреннюю поверхность - схожа вообще непонятно с чем - перегреть конвекцией - тоже чудо чудное.
Даже не вникайте - там нет даже эмирического решения.
Был вырван факт из одной эмпирической формуле - и на основе ее вообще построена какая то теория.

Просто задумайтесь о самой идее - а потом попробуйте пролонгировать данное решение в смежные области - задавая вопросы сеюе - как реализовать, к чему приведет ... и т.д. и т.п.

"Коэффициент теплоотдачи воздух-стена помоему a = 5,6 +4v, v-скорость воздуха в м/с

Отсюда запросто сделаете пересчет температуры стены с учетом обдува и новой сдвинутой точки росы."


Не сдвинете вы точку росы - вы можете ПЕРЕГРЕТЬ - внутренний воздух - и условно в краевой зоне(зона между внутренним воздухом помещения и холодной наружной ограждающей конструкцией) ему понадобится провести больше времени для достижения точки росы.
Как вы будете это делать со стеклом (основной источник проблемы) - вообще не понятно.

Вообщем - не влазя в нюансы - не меняя никаких температур точки росы, не меняя температуры стен - если принять что указанная выше формула правильная ( не хочу лезть и искать) , ТО:
Обычный обдув что у вас делает :
теплоотдача при обычной подвижности = а = 5,6+4*0,2 = 6,4 но у вас прошло за единицу времени 0,2(прямо пропорционально скорости) обьема воздуха и он по итогу получил 32 единицы холода приведенные к единице обьема
Вы дали правильный обдув стекла = а = 5,6+4*1 = 9,6 - но у вас прошло за единицу времени 1(прямо пропорционально скорости) обьема воздуха и он по итогу получил 9,6 единицы холода приведенные к единице обьема
Соотвественно ваш воздух пройдя мима стекла - в 3,5 раза меньше получил холода - и соотвественно меньше двинулся к точке конденсации.

Идея может у СД была и правильная - но озвучил он ее не верно и есть большая доля веротности что и математическое понимание процесса у него при этом очень сильно хромало.
На что указывает : "Отсюда запросто сделаете пересчет температуры стены с учетом обдува и новой сдвинутой точки росы".
У меня например мозг ломается от понимания сделать пересчет стены - в заданных условиях. И какое предполагается изменение данного "запросто" с учетом изменения наружных температур.

[Skaramush]

Ну, у упомянутого SP_ системы вентиляции умудряются в различных помещениях поддерживать температуру с точностью +/-0,5 градуса, а вдруг.

А вот изменение температуры в пограничном слое - да. Но с теми же условиями - учесть рассеивание, падение скорости и температуры в струе.

[It031]

Честно говоря, я слегка в шоке. Какое-то мракобесие и инквизиция. Один говорит: "формулу лень искать, но чувствую, что она не правильная". Это как "Пастернака не читал, но осуждаю". А между тем, эта формула даже здесь, на форуме, упоминалась и даже источник указан, справочник по физике Кухлинга, 15 изданий у книги было, наверное человек опыты проводил, а не единицы холода от окна в уме считал.
Другой все время про взрывоопасный СО рассказывает и про нереальность поддержания +/-0,5 градусов. А ведь СО действительно горючий и взрывоопасный газ. "В смеси с воздухом взрывоопасен; нижний и верхний концентрационные пределы распространения пламени: от 12,5 до 74 % (по объёму)" - из википедии скопировал.
И вопрос в том, что если вы не ставите взрывозащищенные двигатели в автостоянках и включаете вентиляцию не постоянно, а по датчику СО2, то как вы можете быть уверены, что в объеме ваших воздуховодов не накопится 12,5% СО?
А про +/- 0,5 градусов... Вы, когда проектируете отопление и вентиляцию какой разброс закладываете? +/-5 градусов? Тут курточку наденут, там форточку откроют? Когда SP_ писал про +/-0,5 градусов, там не понятно было еще, что у ТС какая-то очень странная схема воздушного отопления на 3 этажа... А если есть приборы отопления с термостатами, или фанкойлы с электронным комнатным термостатом, то +/- 0,5 градусов поддерживать в помещении вполне реально. Погуглите "синдром вахтера" и сделайте выводы.

P.S. "для чего обдувать поверхность наружной ограждающей рециркуляционным воздухом". Я вообще не имел в виду рециркуляционный воздух, вопрос в воздухораспределении того приточного воздуха, который вы и так собирались подавать. Перечитайте первый пост, посмотрите, что человек спрашивал.

[ИОВ]

Честно говоря, я слегка в шоке. Какое-то мракобесие и инквизиция.

Другой все время про взрывоопасный СО рассказывает и про нереальность поддержания +/-0,5 градусов. А ведь СО действительно горючий и взрывоопасный газ. "В смеси с воздухом взрывоопасен; нижний и верхний концентрационные пределы распространения пламени: от 12,5 до 74 % (по объёму)" - из википедии скопировал.
И вопрос в том, что если вы не ставите взрывозащищенные двигатели в автостоянках и включаете вентиляцию не постоянно, а по датчику СО2, то как вы можете быть уверены, что в объеме ваших воздуховодов не накопится 12,5% СО?
А про +/- 0,5 градусов... Вы, когда проектируете отопление и вентиляцию какой разброс закладываете? +/-5 градусов? Тут курточку наденут, там форточку откроют? Когда SP_ писал про +/-0,5 градусов, там не понятно было еще, что у ТС какая-то очень странная схема воздушного отопления на 3 этажа...

Мне тоже не нравится постоянная травля искренне заблуждающегося человека, но и оставлять без внимания чьи-либо ошибочные высказывания, тем более, очень даже безапелляционные, также неправильно, ИМХО.

Полагаю, что не стОит путать фиксированную проектную/расчётную температуру для проектирования систем ОВ с поддержанием температур в пределах ГОСТа при эксплуатации здания - это несколько человек отмечали в теме по ТЦ.
Справедливости ради, хочу напомнить, что в той теме сначала ТС в посте № 20 написАл об общей для 3-х этажей приточке и только в посте № 26 (т.е. позже) SP продекларировал упомянутые +/-0,5 градуса. Это тогда удивило ещё и потому, что он же ранее в посте № 13 совершенно справедливо отмечал

... если воздух зимой холоднее чем по проекту, но не ниже требуемого по нормам - врядли проблема. ТЦ - это не технологический объект, где важно четкое поддержание температуры.

Предлагаю заметить, что в теме по паркингу никто и не отрицал общего положения, что смесь СО с воздухом взрывоопасна, но применительно к проектированию паркинга и нормативного непревышения в нём ПДК по СО указали в теме следующее

Сколько его должно выделится, чтобы он взорвался ?
Сравните его объемную взрывоопасную долю с его концентрацией по ПДК.
Пока вы будете ждать взрывоопасной концентрации, все уже давно окочурятся...

А Вы описываете ситуацию, совершенно невероятную для паркинга. Разве что: очень большая группа буйных пациентов сбежала из дурки, захватила паркинг, заклинила все ворота в закрытом положении, вывела из строя все газоанализаторы и устроила многочасовые гонки на находящихся там авто. При этом все гонщики воспользовались перед смертью от взрыва противогазами, чтобу не умереть раньше от высокой (но ниже взрывоопасной!) концентрации СО. Но выражаю уверенность - не следует проектировать сотни и тысячи закрытых паркингов с учётом такой апокалипсической картины.

А в этой теме, по-моему, существуют одновременно и предвзятое отношение с одной стороны, и не очень корректные/внятные формулировки здравых мыслей/советов - с другой.

[Skaramush]

Речь шла, между прочим буквально, об, именно, поддержании с заявленной точностью температуры в различных помещениях. И на резонный вопрос, точнее два вопроса - 1. Как и чем контролируется такое в РЗ и 2. Какими средствами и как поддерживается был выдан потрясающий ответ - "Я не буду умников учить".
Хотите, чтобы это не понималось автору такого утверждения? Ответьте на указанные два вопроса.

И про СО - взрывоопасна, по таблице, даже цементная пыль. Тема была именно об автостоянках и был бы благодарен за натурные данные, за какой промежуток работы и скольких автомобилей СО достигнет хотя бы 30% нижнего предела.

Причём о предвзятости (выше) - верно. Но она появилась не на пустом месте и не случайно. Я никогда не трогаю заблуждающихся. Но тут - подача свысока откровенно далёких от реальности утверждений, да ещё и с безграмотными формулировками. Как минимум в трёх темах. И с одинаковым подходом - "Я тут Д Артаньян и отвалите от меня".

Кстати. К защищающему вопрос - с температурой точки росы и возможностью её изменения (вернее - невозможностью оного) без изменения влагосодержания разобрались? И с важностью слова "относительная" рядом с "влажность"?

А про +/- 0,5 градусов... Вы, когда проектируете отопление и вентиляцию какой разброс закладываете? +/-5 градусов? Тут курточку наденут, там форточку откроют? Когда SP_ писал про +/-0,5 градусов, там не понятно было еще, что у ТС какая-то очень странная схема воздушного отопления на 3 этажа... А если есть приборы отопления с термостатами, или фанкойлы с электронным комнатным термостатом, то +/- 0,5 градусов поддерживать в помещении вполне реально. Погуглите "синдром вахтера" и сделайте выводы.

Повторяю про два вопроса. И имелся в виду, прошу учесть, торговый комплекс. Различные помещения с переменными нагрузками. Итак - чем и как контролировать и чем и как поддерживать. Точность +/- 0,5 градуса. Жду конкретный ответ, а не предложение полазить по аквапарку.


...Добавлю.
Вопрос - откуда у кого взялось вот это:

Один говорит: "формулу лень искать, но чувствую, что она не правильная"

? Сможете указать где и о чём? Или это "ложь во спасение"?
И как-то странно упущено, что явное заблуждение про "сдвиг ТР" ещё и "подкреплялось" очень вольной трактовкой чёткой формулировки из Нестеренко. Да так, что, пардон, уши у определения длиннее ослиных вытягивались, а сова умоляла о милосердии, видя размер глобуса.
Но это ведь мелочи. Главное - "инквизиция". Ещё про 37-й год забыли. И "травлю генетиков".

Сообщение отредактировал Skaramush - 18.3.2018, 21:01

[SP_]

Идея может у СД была и правильная - но озвучил он ее не верно и есть большая доля веротности что и математическое понимание процесса у него при этом очень сильно хромало.

Если прочитать мое первое сообщение с цитатой, как был задан вопрос так я и ответил. Глупо думать что автор поста не понимает что такое точка росы , если он правильно посчитал. Если вникнуть в вопрос, можно понять его вопрос. По поводу точности и тд.. я даю ИДЕЮ куда думать спрашивающему. Если там понятно что такое сдвинуть, какой ему толк если я сделаю замечание как это называется правильнее, окно от этого не станет теплее.

Другими словами он спросил - вот раньше, при ссср, просто обдували вентиляторами стекла и они не потели, как так ?
Он задался вопросом - как повысить температуру поверхности стены без осушения или тем более нагрева.
Я дал направление куда думать и как считать.

IT031, подробно описал как это происходит. Ратман, тоже еще раз обратил внимание о чем идет речь.

Но как и с СО никто не сделал расчет, а выводы сделали. У инженера разговор короткий - или пункт норм или расчет, остальное базар, что здесь и происходит. Люди делают выводы, что я что то не понимаю на пальцах, на основе своих , ничем необоснованых мыслей.

Woodcuter, вот вы адекватно делаете замечания, если Вам интересно, могу этот расчет сделать , конкретно для этого случая. Какая должна быть скорость движения воздуха , чтобы температура стены стала выше точки росы. Как написано в 1м посте там всего 2-3 формулы. Как видите, здесь мало с кем можно общаться, модератор флудил , я ему отвечал, итог - себя он забыл забанить.

[Skaramush]

Другими словами он спросил - вот раньше, при ссср, просто обдували вентиляторами стекла и они не потели, как так ?
Он задался вопросом - как повысить температуру поверхности стены без осушения или тем более нагрева.
Я дал направление куда думать и как считать.

Ложь. Начиная с "в СССР обдували" и заканчивая "как повысить". Вопрос ТС был именно о предотвращении конденсата. Способы до "сдвига точки росы" уже были озвучены и подробно.
Начали же Вы вот с чего (первое ваше сообщение в этой теме):

Обдув наружных конструкций всегда приводит к сдвиганию точки росы, вероятность запотевания можно посчитать, но воздухом равным воздуху помещения.

Точка росы это функция температуры поверхности стены.

На что получили поправку про "сдвиг точки" и кинулись в бой, защищать собственное невежество.

Как видите, здесь мало с кем можно общаться, модератор флудил , я ему отвечал, итог - себя он забыл забанить.

И ещё трое суток Вы сможете обдумывать вот это:

1. Общие Правила Форума обязательны к исполнению всеми участниками. Незнание Правил не освобождает от ответственности за их нарушение. Все темы и сообщения на форуме отражают мнения их авторов, и администрация ответственности за их содержание не несёт. Администратор и модераторы имеют право удалять, изменять, переносить или закрывать любую тему или сообщение по своему усмотрению, а также блокировать доступ пользователей как к отдельным разделам форума, так и и ко всему форуму. Все спорные вопросы решают модераторы. Решения модераторов публично не обсуждаются. Вы имеете право приватно пожаловаться администратору на действия конкретного модератора.

Отношение к правилам, смотрю, такое же как к термодинамике и нормативам.

[Skaramush]

... Чтобы не возникало беспочвенных обсуждений, замечу.
Увеличение температуры поверхности для предотвращения конденсата? В добрый час, кто бы спорил. Увеличение оной путём обдува и интенсификации теплопередачи? Опять же, какие вопросы? Да никаких.

Толкование в свою пользу термодинамики и свойств влажного воздуха? А вот с этим придётся либо разобраться в определениях, либо искать для продвижения "идей" другую площадку.

Повторю ещё раз. Характеристика состояния воздуха, называемая "температура точки росы" не является и не может являться функцией температуры ограждающих поверхностей. И тем более, не может изменяться без изменения влагосодержания воздуха.

Пока никто, ни "открыватель", ни его защитники так и не выложили простенькую иллюстрацию - несколько пересечений одной и той же линии влагосодержания с кривой 100% насыщения. И, насколько я знаю, выложить не смогут за отсутствием таковых.

Считаете мелочью? Не согласен. Именно эта "мелочь" позволит понять, как обдув ограждающих в холодный период наружным воздухом (естественно, после подогрева, чтобы не было попытки цепляться к словам), имеющим (значительно) меньшее влагосодержание, выполняет тот самый "сдвиг точки росы" в пристенной или приоконной зоне, даже без изменения температуры ограждающей и с предотвращением конденсата.

[Woodcuter]

Если прочитать мое первое сообщение с цитатой, как был задан вопрос так я и ответил. Глупо думать что автор поста не понимает что такое точка росы , если он правильно посчитал. Если вникнуть в вопрос, можно понять его вопрос. По поводу точности и тд.. я даю ИДЕЮ куда думать спрашивающему. Если там понятно что такое сдвинуть, какой ему толк если я сделаю замечание как это называется правильнее, окно от этого не станет теплее.

Другими словами он спросил - вот раньше, при ссср, просто обдували вентиляторами стекла и они не потели, как так ?
Он задался вопросом - как повысить температуру поверхности стены без осушения или тем более нагрева.
Я дал направление куда думать и как считать.

IT031, подробно описал как это происходит. Ратман, тоже еще раз обратил внимание о чем идет речь.

Но как и с СО никто не сделал расчет, а выводы сделали. У инженера разговор короткий - или пункт норм или расчет, остальное базар, что здесь и происходит. Люди делают выводы, что я что то не понимаю на пальцах, на основе своих , ничем необоснованых мыслей.

Woodcuter, вот вы адекватно делаете замечания, если Вам интересно, могу этот расчет сделать , конкретно для этого случая. Какая должна быть скорость движения воздуха , чтобы температура стены стала выше точки росы. Как написано в 1м посте там всего 2-3 формулы. Как видите, здесь мало с кем можно общаться, модератор флудил , я ему отвечал, итог - себя он забыл забанить.

СП - вы еще тот "чудик" как и я - но вы меня переплевываете раз в 5
А вот давайте - и именно температура стены
Вы никогда в жизни не просчитаете - то за что беретесь в ПОЛНОЙ РАМКЕ УСЛОВИЙ. - Максимум в каком то не жизнеспособном обрезанном варианте.
Именно температуру стены - вы сможете изменить - в расчетном поле - А - сделав настенное отопление (поддержание температуры стены) - Б - сделав сложнейший расчет и заложив там "лучистый" нагрев стены и просчитав баланс - потери наружу + теплоотдача в помещение - как итог результирующая. И что вы будете делать все таки со стеклом? А потом станет следующий вопрос - НАФИГА - чего вы добьетесь - как поведет ваша система - при изменении наружных температур.

________________________________________________

It031 - просьба корректно читать посты и потом их интерпретировать :
"Один говорит: "формулу лень искать, но чувствую, что она не правильная"." - ваш вариант - абсолюно не соотвествует смысловому наполнению :
"если принять что указанная выше формула правильная ( не хочу лезть и искать)" - мой вариант
Мы на форуме инженеров - и просьба свое "чувствую" - которое и близко не попало в смысловую нагрузку (так как если бы я действительно чувствовал что она не правильная, то я таки полез бы и нашел реальную), не озвучивать либо делатьэто корректно.
И на основании ее я бы не пытался показать - направление где искать математическую модель.

И как вы видите СП все таки настаивает на температуре поверхности - как варианте решения проблемы - хотя это абсолютно не так.
Данные решения невозможно применить в жизни - точнее не в 90% ситуаций. Данные решения - не имеют логических и коммерчески реализуемых решений. Данное направление не имеет нормального даже имперического численного решения.
ЕДИНСТВЕННОЕ реализуемое в жизни - достаточно универсальное решение, которое меняет температуру поверхности - это изменение "пирожка" самой поверхности и за счет этого изменение температуры на ее поверхности.
Все остальное это как из уток про "настенное" отопление которое снижает потребление энергоносителей в 3 раза.

[Skaramush]

Я упоминал уже и неравномерность температуры в струе, и остывание струи по мере удаления от точки выхода, что внесёт дополнительные переменные в "простейший расчёт".

[Woodcuter]

Та да - у меня волосы становятся дыбом в попытке представить этот элементарный расчет в рамках существующих методик.
И реальный математически аргуминтированный - даже пусть с применением части эмпирических расчетов существующих методик - как по мне тянет минимально на кандидатскую работу.
Правда скажем так с финальным моментом кандидатской будет проблема - когда дойдете до раздела "а нафига это все надо" (экономическое обоснование применения).

Чувствую себя слегка ущербным - меня данный элементарный расчет пугает.

[Skaramush]

Правда скажем так с финальным моментом кандидатской будет проблема - когда дойдете до раздела "а нафига это все надо" (экономическое обоснование применения).

Вот это и есть основное. Как и для прочих "новаций".

[инж323]

судя по постам СП забанен на 3 дня?
мне он в л\с прислал сообщение мол надо в тему поместить, а то забанили на 2 месяца. коль 3 дня, то сам разместит.

[Skaramush]

Остаток 12 часов. Разместит сам.

Но продолжение натягивания совы на глобус, а точного определения из Нестеренко на выдуманную "функцию температуру стены" крайне не рекомендую.

Повторю медленно, аккуратно и в который уже раз.


Не изменяя влагосодержания воздуха, температуру точки росы изменить невозможно. Хоть повышай температуру ограждающей до температуры плавления. Ибо эта характеристика НЕ ОТНОСИТСЯ К ОГРАЖДАЮЩЕЙ ПОВЕРХНОСТИ, от слова "СОВСЕМ". Это - один из параметров состояния воздуха. Точка.

[SP_]

Мой расчет у участников темы в личке. Желающие разобраться в вопросе самостоятельно посчитают по приложенной книге - автор Фокин, один из основателей строительной теплоифизики. Основная теория стр.51-57. На стр. 55 понятным языком основная мысль, цитата - "Установка вентиляторов в витринах магазинов для того,чтобы стекла не замерзали и не отпотевали, основано на значительном уменьшении величины Rв из-за усиленного движения воздуха."

Прикрепленные файлы

 teplotechnika.pdf ( 9,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[Skaramush]

... И никакого "сдвига точки росы".
То есть всё, что необходимо:
1. Уважительно относиться к терминологии.
2. Допустив ляп не пытаться отстаивать его правоту, трактуя справочные определения с позиции "я так вижу".

[babbay]

Хоть повышай температуру ограждающей до температуры плавления (с)
Это сильно!

[Skaramush]

Увижу хоть намёк на рекламные ссылки, будет ещё сильнее. Пока - предупреждение:

9. Не рекомендуется писать малосодержательные сообщения, в том числе состоящие из одних смайликов. Запрещается использовать большое количество смайликов в одном сообщении. При ответе на сообщения других участников не следует злоупотреблять цитированием. Не рекомендуется создавать сообщения, представляющие сиюминутный интерес для отдельных участников. Информация, содержащаяся в сообщении, должна представлять интерес для посетителей форума и через несколько месяцев после его написания.

[Woodcuter]

Мой расчет у участников темы в личке. Желающие разобраться в вопросе самостоятельно посчитают по приложенной книге - автор Фокин, один из основателей строительной теплоифизики. Основная теория стр.51-57. На стр. 55 понятным языком основная мысль, цитата - "Установка вентиляторов в витринах магазинов для того,чтобы стекла не замерзали и не отпотевали, основано на значительном уменьшении величины Rв из-за усиленного движения воздуха."

СП почитайте мое 42.
Там примерно даже на основе вашей формулы показано что РЕАЛЬНО происходит.

Точка росы и конденсация у вас это и есть процесс пристенный и именно на границе двух зон.
А вы в ЛС - пытаетесь что то доказать и показать формулами РАЗДЕЛЕННЫХ слоев.
"основано на значительном уменьшении величины Rв" - это АБСОЛЮТНО НЕ ЕСТЬ функция температуры как вы писали.

Как СЛЕДСТВИЕ - там действительно идет повышение температуры стены - так как мы немного больше отдали холода и соотвественно забрали тепла - и контактирующий воздух стал выше температурой (не из за нагрева - а из за подвижности).
Опять таки в условиях КРАЕВЫХ - а не общих.

Пожалуйста хотя бы на основании уже ваших знаний - перед тем как заворачивать процессы в формулы - чисто по логике попробуйте представить процесс, хотя бы так как это делается в простеньких задачах по физике, и расширенно описать примерно так "Процесс А, закрытый не закрытый, что на него влияет, что мы рассматриваем - общий вопрос процесса или какой то его нюанс, совокупность факторов которые влияют - какие из факторов мы можем откинуть в рамках требуемой нам точности расчетов и т.д. и т.п. - и только после этого , убедившись что модель составлена корректно вы ее начинаете заворачивать в формулы процессов и их взаимное влияние".
То что писал в ЛС - напишу и тут, что бы заставить задуматься других людей - В нашем направлении - очень много эмпирических расчетов - в большинстве своем они четко работают в четко очерченых границах, с некоторым допущением еще в паре смежных областей - но ни как не являются такими формулами как в физике и не могут смежно прыгать между разными методами - либо могут, но с огромными ограничениями и только для определенных действий над ними. Большинство метод в нашей области это результат натурных испытаний на который накрутили математическую модель - а самое страшное что фундаментальной наукой серьезно уже давно никто не занимается - а старые иследования после перевыпуска "редакций" частенько бывают перекручены, либо "упрощены" и в них сократили достаточно важные вещи, потому что не влазило в учебник до 500стр..



Ладно надоело - в теме больше не участвую.