размещение диффузоров приточной и вытяжной вентиляции в помещении, Как правильно организовать воздухообмен. Опции

[l-nikolaev]

Добрый день.
В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
По факту имеем:

проблема №1.
приточка (с охлаждением) + запотолочные фанкойлы. Приточка работает штатно, фильтры чистые, давит хорошо. +вытяжка +вытяжка из с/у. Системы по расходам -сбалансированы.

Организация воздухообмена в отдельных кабинетах следующая: приточный диффузор находится в непосредственной близи от входной двери, вытяжной воздуховод расположен ЗА потолком из ГКЛ в районе входной двери. Переток удаляемого воздуха по задумке проектировщиков организован через отверстия в нише потолка из ГКЛ, которые расположены в нишах для рулонных штор (около окна).

т.е по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным. Есть мнение -перенести приточный диффузор в зону окна, а вытяжной -врезать рядом с дверью, НО, приточка с увлажнением… и есть мнение, что можно "попасть" на запотевание окон...
Хотелось -бы услышать мнение о правильности принимаемого решения, так как потолки-ГКЛ, переделать без разрушений не получится, а если в результате переделки проблема не решится или вылезет новая –это будет печально.

Проблема №2.
В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..

Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?

[l-nikolaev]

Добрый день.
В эксплуатации оказалось офисное здание.
Сотрудники жалуются на плохую вентиляцию.
По факту имеем:

проблема №1.
приточка (с охлаждением) + запотолочные фанкойлы. Приточка работает штатно, фильтры чистые, давит хорошо. +вытяжка +вытяжка из с/у. Системы по расходам -сбалансированы.

Организация воздухообмена в отдельных кабинетах следующая: приточный диффузор находится в непосредственной близи от входной двери, вытяжной воздуховод расположен ЗА потолком из ГКЛ в районе входной двери. Переток удаляемого воздуха по задумке проектировщиков организован через отверстия в нише потолка из ГКЛ, которые расположены в нишах для рулонных штор (около окна).

т.е по проекту должно быть так: воздух подается в придверную зону, а удаляется через нишу в потолке около окна, при этом -дверь должна быть ВСЕГДА закрыта.
Живет эта система так: дверь КОНЕЧНО -всегда открыта, подаваемый воздух сразу вываливается в дверь, оставляя все помещение непроветренным. Есть мнение -перенести приточный диффузор в зону окна, а вытяжной -врезать рядом с дверью, НО, приточка с увлажнением… и есть мнение, что можно "попасть" на запотевание окон...
Хотелось -бы услышать мнение о правильности принимаемого решения, так как потолки-ГКЛ, переделать без разрушений не получится, а если в результате переделки проблема не решится или вылезет новая –это будет печально.

Проблема №2.
В помещениях опен спейс (потолки -армстронг, есть возможность подвигать диффузоры) сотрудники жалуются на то, что фанкойлы практически не регулируют температуру.. по факту -так и есть, сам простыл... контроллер висит на столбе в углу помещения, а фанкойлы подают воздух в рабочие зоны..

Выглядит это так: на термостате выставлено 22гр, фанкойл охлаждает изо всех сил, выбрасывая воздух на головы сотрудников с температурой 16гр. температура воздуха около датчика -22-23. т.е. контроллер твердо уверен в том, что надо охлаждать...
Проблема в том, что нет строительной возможности разместить термостат в рабочей зоне (тупо-прикрутить не к чему).
Может быть кто подскажет, как разместить оконечное оборудование фанкойлов? может быть вообще вывести холодные диффузоры по глухим углам комнаты, (или в зону проходов, где установлены контроллеры) пускай там холод выпадает?

[Byzantian]

Вполне может быть, что в этом случае выполнение расчетов излишне. Меня всегда учили подбирать ВРУ по скорости в живом сечении до 3м/с. И всё! А остальное - "выполнят по месту", настроят и направят куда надо волшебным регулятором.
На форуме критикуется такой подход. На "месте", если всё пойдет не так - будут критиковать еще резче и горячее. Тема ведь с этого и началась.

[seeker]

Из настенных блоков выходит воздух в количестве в существенно большего расхода и существенно более холодный, чем свежий воздух. И понятно, что именно он будет определять комфорт в помещении. По мне Вы не на то уделяете внимание.

[Byzantian]

Я рассматривал в основном зимний (отопительный) период. Для нас он составляет 164 дня, т.е. (164/365)*100 = 44,9% от всего года. В этот период микроклимат в помещении определяется работой систем отопления и приточной вентиляции.
Летний и переходный периоды - здесь уже ничего не поделаешь, "рулить" будет СКВ.

Потом - не стоит заострять внимание на том, что струя принята изотермической. Это было сделано для упрощения. Рассматривается сама схема воздухораспределения, насколько она работоспособна. Я могу убрать внутренние блоки СКВ и навесить ее функцию на систему приточной вентиляции. Поменяются расходы и типоразмер ВРУ, но места и высота установки останутся теми же.

[Byzantian]

Потом, с чего началась тема?
Офисное помещение. Приточный воздух подается в непосредственной близости от входной двери, по схеме "сверху - вниз" (схемы "Г" или "Д" по методике "Арктос", не указан тип диффузора). Приточный воздух "бухнули" вниз возле входной двери. Дверь открыта и большая часть подаваемого воздуха уходит в коридор, компенсирует вытяжку в сан.узлах.
Итог - "...сотрудники жалуются на плохую вентиляцию".
Если бы воздух по той же схеме (особенно "Г") подавался бы где-нибудь в глубине помещения - в рабочую зону, то наверняка было бы не лучше. Сотрудники стали бы жаловаться на дутьё. Едва ли в офисном помещении высота потолков достаточная для реализации подачи воздуха по такой схеме.
В довершение к этому - работа кассетных фанкойлов, также работающих по вышеупомянутой схеме.

В наличии полный комплект систем "обеспечения параметров микроклимата", воюющих с сотрудниками этого учреждения.

Мы разрабатываем раздел "ОВиК". Если с системой кондиционирования мы в чем-то ограничены (ее типом, конфигурацией; типом внутренних блоков), то с системой вентиляции такого нет. Воздухораспределение нужно постараться организовать нормально.

[vsklokoch]

Я могу убрать внутренние блоки СКВ и навесить ее функцию на систему приточной вентиляции. Поменяются расходы и типоразмер ВРУ, но места и высота установки останутся теми же.

Неа, не останутся. На вскидку, для ассимиляции теплопритоков, воздуха понадобится в два раза больше. А значит и сеть воздуховодов будет другой.
Устанавливая настенные температурные доводчики вы "забиваете" на нормативные параметры в РЗ в теплый период. При этом, для поддержания оных в холодный период ломаете копья. Чем продиктована такая избирательность?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 15.4.2020, 20:32

[Byzantian]

Неа, не останутся. На вскидку, для ассимиляции теплопритоков, воздуха понадобится в два раза больше. А значит и сеть воздуховодов будет другой.

Не спорю, расход намного увеличится. Вот только Ваш вывод меня удивляет! Сеть воздуховодов будет другой - сечения воздуховодов, типоразмер ВРУ. Но зачем менять количество решеток и место их установки? На такие изменения можно пойти - только если они совсем не пройдут по расчету - и нужно будет менять и тип ВРУ, и вообще всю схему воздухораспределения.

Устанавливая настенные температурные доводчики вы "забиваете" на нормативные параметры в РЗ в теплый период. При этом, для поддержания оных в холодный период ломаете копья. Чем продиктована такая избирательность?

Пульт управления настенным температурным доводчиком окажется впоследствии в руках одного из сотрудников офиса. Он и будет определять параметры в РЗ, исходя из своих соображений.
В работу системы вентиляции вмешаться труднее.

[Byzantian]

Уважаемые vsklokoch и seeker!
Признаться честно, я изначально рассчитывал повернуть разговор и на эту тему. Вы также вступили в обсуждение, соответственно - могу я попросить Вас поделиться своими соображениями по поводу организации воздухораспределения в офисных помещениях?
К чему Вы стремитесь и на чем акцентируете внимание? Исходя из своего опыта - не только проектирования, но и практической реализации.

[seeker]

В первую очередь рассматриваю воздухораспределение воздуха, обеспечивающего поддержание температурного режима, т.к. его много и он холодный. При этом всегда обращаю внимание, что применение кассетных доводчиков не позволяет обеспечить комфорт людям, как акустический, так и температурный. Если говорим, что должны обеспечить комфорт в офисном помещении и будем применять канальные доводчики, для раздачи сильно переохлажденного воздуха целесообразно применять вихревые диффузоры, если дизайн рулит, то щелевые. Если проблему раздачи переохлажденного воздуха удается решить, то раздача свежего воздуха решается существенно проще.

[vsklokoch]

Если проблему раздачи переохлажденного воздуха удается решить, то раздача свежего воздуха решается существенно проще.

"...и подтянувши струны старенькой гитары,
следом бортмеханик им тихо подпоет..." (с) (seeker, подпою?)

Byzantian, холодный период дельта тэ между притоком и комнатной температурой в разы меньше чем в теплый (при наличии кондиционирования).
Если в первом случае Вам просто выскажут претензию, то во втором могут и побить.

История, когда пульт у сотрудника кончается так:
- У нас очень жарко, но кондиционером мы не пользуемся, потому что дует. (далее вспоминается проектировщик, его родственники и всевозможные процессы им предшествующие).

Не спорю, расход намного увеличится. Вот только Ваш вывод меня удивляет! Сеть воздуховодов будет другой - сечения воздуховодов, типоразмер ВРУ. Но зачем менять количество решеток и место их установки?

Дык и струйка приточная поменяется. Может так от противоположной стены отбиваться, что по ногам задует. Или в РЗ струя начнет заходить. При одинаковых типах решеток, как правило, 15 мелких решеток распределяют воздух куда лучше чем одна (искренне Ваш, Капитан Очевидность).

Сообщение отредактировал vsklokoch - 16.4.2020, 8:11

[seeker]

Vsklokoch!
Вам за высказывание о мелких решетках уважуха. Вопросы- к такому выводу Вы пришли исходя из расчетов? На каком источнике Вы их сделали? Учитываете ли Вы ограничение количества решеток из-за смыкания струй? Учитываете ли Вы переохлаждение воздуха на выходе из решетки на траекторию движения струи - свободная струя или налипающая? Считаете ли Вы переохлаждение воздуха на входе в РЗ? Считаете ли Вы акустику в помещении?
Извините, что так много вопросов, но я редко встречаю специалистов учитывающих размер решеток на комфорт. Надеюсь продолжить общение. Всегда ищу квалифицированных спецов для обмена мнениями по специальности.

[Skaramush]

Дело не в размере решёток, а в распределённой по помещению подаче. Чего достичь одной-двумя точками никогда не получится.
Было дело, довелось рассчитать и воплотить на ресторане в Риге воздуховоды равномерной раздачи и равномерного всасывания - вот там зал вентилировался неплохо, так как в плюсе ещё была и подача снизу в двух зонах, под подиум и через Троксовские напольные распределители.

Но кто сейчас думает о равномерном распределении воздуха и вентилировании РЗ равномерно, а не точечно? Точнее, сколько таких?

[seeker]

Skaramush!
Прошу Вас не мешать системы с перемешиванием и системы с вытеснением.
Что касается равномерности перемешивания, то в рамках инженерной модели это невозможно доказать цифрами и в системах с перемешиванием - ставится задача не равномерно перемешать воздух, а с максимальной эффективностью.

[Byzantian]

Большое спасибо, seeker, за то что поделились своим опытом. Если я верно понял, то Вы стараетесь по возможности уходить от установки местных доводчиков. При этом появляется возможность нормально организовать и рассчитать подачу воздуха - тем самым постараться обеспечить требуемые параметры в РЗ.
Даже беглого взгляда на графики распределения температуры и скорости воздушного потока для настенных доводчиков достаточно, чтобы понять - о выдерживании требуемых параметров в РЗ и речи идти не может.
Тем не менее, мне приходится исходить из таких условий. Кондиционер - для заказчика вещь понятная и знакомая, а к вентиляции (особенно приточной) он относится "подозрительно" - как к чему-то ненужному. Он и задает изначально (в задании на проектирование) устройство системы кондиционирования с установкой или настенных, или кассетных внутренних блоков. Поэтому поддержание параметров микроклимата в РЗ в летний период года остается "белым пятном".
Уважаемый Skaramush уже ответил ранее на мой первоначальный вопрос по поводу схемы воздухораспределения, насколько она рабочая. Как видите, даже при максимальном упрощении системы - остаётся несколько "но...", которые ставят под вопрос ее нормальную работу. Что мне остается делать? С кондиционированием вопрос уже решен. Остаётся ОВ. Можно конечно "бухнуть" воздух где-нибудь в углу, наискосок поставить вытяжную решетку. Подобрать живое сечение по скорости. Но правильно ли так делать?
Постараюсь чуть позже рассчитать вариант центральной системы СКВ, без местных доводчиков.

Извините, запоздал с ответом, не видел последних сообщений.
Получается, хоть одна решетка, хоть три - все равно будет "не очень"?

Сообщение отредактировал Byzantian - 16.4.2020, 10:12

[Skaramush]

Seeker, а где в обсуждаемых вариантах вы увидели хоть один для вытесняющей вентиляции??

[seeker]

Во-первых.
Известно:
Настенный доводчик, его выходное сечение, расход воздуха на выходе, температура воздуха на выходе.
Место установки доводчика: высота помещения, высота выходного сечения.
Если отношение ширины к высоте выходного сечения доводчика > 8, формируется плоская струя, иначе - компактная. Из литературы (например Гримитлин) берете значения m и n. Затем берете книгу Шепелева и ищете тему фонтаны. В EXCEL считаете траекторию струи и параметры струи на входе в РЗ (скорость и переохлаждение). Получаете далеко далеко от комфорта. Затем считаете уровень звукового давления от доводчика и опять ..... И понимаете, что раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Ставите в известность Заказчика и рекомендуете, опираясь на результаты, отказаться от доводчика. Или как всегда, комфорт не достигается.
Первый раз продолжительность этой процедуры у меня заняла 1 день с учетом, что я уже много знал. Но хотя бы один раз это нужно сделать.

[vsklokoch]

Вопросы- к такому выводу Вы пришли исходя из расчетов? На каком источнике Вы их сделали? Учитываете ли Вы ограничение количества решеток из-за смыкания струй?

В основном пользуюсь тремя прогами:
Klima ADE
Swegon ProAir
DimComfort
(Увы, Эдуард, "Троксом" считать у меня не получается - определенно, лыжи не едут из-за недостаточного уклона асфальта.)

Из этих трех программ нагляднее всех учитывает смыкание струй Dim, но к Линдабовскому ассортименту у меня не всегда получается адекватно подобрать арктосовский аналог (признаться, у Арктоса я видел больше всего копий с Halton)
Клима дает самый наглядный вертикальный разрез струи, но смыкание учитывает только для встречных струй
ПроАир вообще никак смыкание не учитывает, но неплохо позволяет учесть срыв струи на неровностях потолка.

Учитываете ли Вы переохлаждение воздуха на выходе из решетки на траекторию движения струи - свободная струя или налипающая? Считаете ли Вы переохлаждение воздуха на входе в РЗ? Считаете ли Вы акустику в помещении?

Занимаюсь в основном квартирами, поэтому струю почти всегда стараюсь делать налипающей.
Переохлаждение струи на входе в РЗ обычно не считаю (ограничиваюсь расчетом подвижности). Распространение звука обычно не считаю. Пользуюсь полученными данными по шуму на решетках.

[Byzantian]

Можно и проще сделать, seeker! Взять данные из каталогов. Они тоже все наглядно показывают.

...И понимаете, что раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Ставите в известность Заказчика и рекомендуете, опираясь на результаты, отказаться от доводчика. Или как всегда, комфорт не достигается.

Мы кажется говорим о разных вещах. Я понимаю, что на фоне доводчиков - раздача свежего воздуха не сможет ухудшить ситуацию. Но работают они не круглый год. В отопительный период (почти половина года) мы должны организовать подачу воздуха, обеспечивая параметры в РЗ. Если с подачи заказчика мне приходится "забить" на систему кондиционирования и летний период, то стоит "забить" и на вентиляцию?
Я просто пытаюсь отыскать приемлемый для такой ситуации вариант воздухораспределения.

Что ситуация бестолковая - тоже хорошо понимаю. В будущем постараюсь уходить от подобного.

Сообщение отредактировал Byzantian - 16.4.2020, 12:30

Прикрепленные файлы

 График___скорость.jpg ( 195,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 График___температура.jpg ( 150,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[seeker]

Почему я ВАс правильно понял. Просто не бывает комфорт для людей зимой и отсутствие комфорта летом.
Рекомендую Вам обратиться в представительство TROX в Питере и попросить каталог или электронную копию например для решеток. В Германии каталоги TROX являются учебным пособием. В них представлено такое количество информации, которое не может дать ни одна программа.

[vsklokoch]

Byzantian, про холодный период у аудитории больше вопросов я не видел (на какие были Skaramush ответил).
У Вас есть "броня" от претензий заказчика "Почему не настояли на канальном охлаждениии, не скорректировали ТЗ? Кто из нас профессионал?!"?
Тогда лично у меня тоже вопросов нет.

В них представлено такое количество информации, которое не может дать ни одна программа.

Тут сложно. Не все изыски архитекторов/дизайнеров можно учесть каталогом.
А для ручного расчета, как правило и времени нет (особенно когда у конкурентов "уже все давно посчитано" тупо по скорости в живом сечении).

[seeker]

Skaramush!
В вашем сообщении в 9.47.

[Skaramush]

Skaramush!
В вашем сообщении в 9.47.

Про воздуховоды равномерной раздачи и всасывания + подачу из под подиума??? Удивили. Честно. Так додумать, что была сделана вытесняющая. Хотя, чем чёрт не шутит, по результату могло получиться аналогично. Важно, что получилось обслужить довольно проблемный зал.

Надеюсь, только, Вы не спутали воздуховод равномерной раздачи с низкоскоростной панелью (низкоскоростным ВР) равномерной раздачи.

[Byzantian]

Byzantian, про холодный период у аудитории больше вопросов я не видел (на какие были Skaramush ответил).
У Вас есть "броня" от претензий заказчика "Почему не настояли на канальном охлаждениии, не скорректировали ТЗ? Кто из нас профессионал?!"?
Тогда лично у меня тоже вопросов нет.

Хорошо!
По поводу корректуры ТЗ - это скорее к моему руководству вопрос. Я стараюсь делать то, что в моих силах - на правах рядового исполнителя.

Рекомендую Вам обратиться в представительство TROX в Питере и попросить каталог или электронную копию например для решеток. В Германии каталоги TROX являются учебным пособием. В них представлено такое количество информации, которое не может дать ни одна программа.

Спасибо за наводку! Попробую обратиться в представительство. Я тоже искал каталоги в сети - находил только отдельные отрывки.

Сообщение отредактировал Byzantian - 16.4.2020, 13:30

[Skaramush]

В сети на сайте есть ПОЛНАЯ информация по всем ВР Трокса. Правда, она может оказаться на английском. Также смотрите на сайтах IMP Klima и FCR. Это более дешёвые аналоги, но с сохранением типоразмеров и характеристик.

[Byzantian]

Информация по ВР - да, все на сайте, сразу можно найти.
Мне подумалось, что seeker имеет ввиду не только данные ВР, но и общие решения, рекомендации - что-то вроде руководства по проектированию.

[Skaramush]

Информация по ВР - да, все на сайте, сразу можно найти.
Мне подумалось, что seeker имеет ввиду не только данные ВР, но и общие решения, рекомендации - что-то вроде руководства по проектированию.

Там есть расчётные программы. Но ВСЕГДА основным инструментом будет голова знающего инженера. Программы и руководства - инструмент, снимающий часть рутинной работы.

[seeker]

vsklokoch!
Очень сложно набирать Ваш позывной.
У меня под рукой всегда каталог TROX хотя имею инженерные программы всех европейских производителей. Но за долгие годы отдал предпочтение каталогу TROX, т.к. практически нет опечаток, хотя есть немного. По нему и по Российским ученым проверяю, что получается по программе. В каталоге TROX есть такая информация. Сочетание величины эффективного сечения решетки и переохлаждения на выходе и эффективной скорости на выходе при которой струя отрывается от потолка и ее надо рассматривать как свободную струю. Так называемая критическая скорость истечения.
А с дизайнерами есть подход - когда считаешь скорость в РЗ и переохлаждение и по результатам получается, при этом получается что 100 % людей испытывают ощущение сквозняка, тогда начинается поиск иных решений. И с помощью этих данных .тех же конкурентов можно поставить на место

[Skaramush]

С дизайнерами нет подхода. Если это "фэншуйные интерьеристы", то только убивать. Если архитекторы, то всё получится нормально.

[seeker]

Skaramush!
Как можно спутать воздуховод равномерной раздачи воздуха - это сеть, которая должна обеспечивать постоянство раздаваемых расходов ВРУ, но это может быть и не так, если сопротивление ВРУ не достаточно большое. А что такое низкоскоростная панель равномерной раздачи воздуха я не знаю. Есть перфорированные и вихревые диффузоры для монтажа в ступени.
Аккуратно в использовании каталогов IMP. У TROX есть щелевой диффузор VSD 35 у IMP - LD13, они аналоги, но LD13 при одном и том же уровне шума пропускает на 30% больше воздуха

[Skaramush]

Skaramush!
воздуховод равномерной раздачи воздуха - это сеть

Что? Да Талиев книгу свою без соли съест...

[seeker]

А что это ВРУ?
Вы же понимаете, что я имею в виду. Зачем эти подколки? Главное я умею считать распределение величин расходов на каждом отдельно взятом ВРУ, размешенной на воздуховоде без регулирования расхода.