Вентиляция поликлиники, как уйти от замечаний эксперта Опции

[jota]

так и из коридора не вся же вытяжка кабинетная- она и из кабинета и из коридора суммой равная санпиновскому. а из коридора вытяжка получается суммой перетоков из кабинетов и своя.

Эксперт требует убрать вытяжную вентиляцию из кабинетов и выполнить вытяжку из коридора по балансу, основываясь на СП 158.13330.2014 табл.К.3. п.3, вытяжка по балансу из коридора.

Как понял, так и ответил.....

[jota]

так и из коридора не вся же вытяжка кабинетная- она и из кабинета и из коридора суммой равная санпиновскому. а из коридора вытяжка получается суммой перетоков из кабинетов и своя.

Эксперт требует убрать вытяжную вентиляцию из кабинетов и выполнить вытяжку из коридора по балансу, основываясь на СП 158.13330.2014 табл.К.3. п.3, вытяжка по балансу из коридора.

Как понял, так и ответил.....

[Татьяна Удальцов...]

Если в кабинете 3 человека: врач, медсестра и больной, по вашим нормам 3х60= 180 м3/ч.
Дверь не более 1м в ширину. Предположим без порога и щель 30 мм. 180 м3/ч через такую щель будет проходить со скоростью 1,7 м/с, тогда как рекомендуемая скорость перетока до 1 м/с. Для этого щель должна быть 60 мм или необходимо ставить переточные решётки или диффузоры и т.д. Т.е. так можно оправдать вытяжку из кабинетов.

"Предположим" и "можно оправдать" - это не оправдание для эксперта, который уже дал замечание. Скажут - ну, так делайте переточные решетки. Да учитывайте открывание дверей. Да у нас нормы времени на больного от 15 до 22 мин.

И большинство кабинетов врачей не превышает 36 м2, а составляет по нормам вообще порядка 10-12 м2. Вот и выполняйте прямое указание СП - вытяжка через коридор.

[ИОВ]

Вот и выполняйте прямое указание СП - вытяжка через коридор.

СП 158 полностью является документом добровольного применения. Это вовсе не означает, что его указания не нужно выполнять при проектировании. Вот был описан подход экспертов к документам/их частям добровольного применения:

... проверяю подраздел полностью по СП, если вижу что нарушен какой-то пункт, то смотрю обязательный он или добровольный, если обязательный то пишу замечание "выполнить пункт...", если пункт в добровольных то пишу "обосновать отступление от пункта..."

Полагаю, для кабинетов с расчётным количеством людей более 2-х человек таким обоснованием м.б. доводы и подсчёты, приведенные ув. jota

[jota]

"Предположим" и "можно оправдать" - это не оправдание для эксперта, который уже дал замечание. Скажут - ну, так делайте .
.......Вот и выполняйте прямое указание СП - вытяжка через коридор.

Меня не перестаёт удивлять отношение к нормативам ваших экспертов и проектировщиков. В нормативах указаны минимальные требования. А кто запрещает сделать лучше, комфортнее если того желает заказчик? Нет! Ваш эксперт упирается - делайте плохо, как все....
Я делал частные клиники. И если заказчик хотел улучшить комфортные условия, я принимал его пожелания....
Здесь, как я понял автора темы, как раз частная поликлиника. Нарушены нормы по воздуху? - нет! Какое дело эксперта, если заказчик хочет, чтоб небыло слышно в коридоре что происходит в кабинете и наоборот?
Автору рекомендую ответить эксперту что такое пожелание заказчика - всё!

[Татьяна Удальцов...]

СП 158 полностью является документом добровольного применения. Это вовсе не означает, что его указания не нужно выполнять при проектировании. Вот был описан подход экспертов к документам/их частям добровольного применения:

Полагаю, для кабинетов с расчётным количеством людей более 2-х человек таким обоснованием м.б. доводы и подсчёты, приведенные ув. jota

И что в результате обоснования получится? Лишние системы, воздуховоды и прочее. Т.е. увеличение стоимости строительства. И какое "обоснование-то" - "а у нас уже начерчено". Разве это кого-то волнует кроме исполнителя? Его передлки заказчику ничего не будут стоить.

Вот если бы наоборот, в результате применения "добровольных" норм можно было бы добиться снижения - тогда стоило бы обосновывать.

[ИОВ]

И что в результате обоснования получится? Лишние системы, воздуховоды и прочее. Т.е. увеличение стоимости строительства. И какое "обоснование-то" - "а у нас уже начерчено". Разве это кого-то волнует кроме исполнителя? Его передлки заказчику ничего не будут стоить.

Вот если бы наоборот, в результате применения "добровольных" норм можно было бы добиться снижения - тогда стоило бы обосновывать.

Каким образом можно было бы добиться снижения затрат, если, как правильно напомнил ув. jota, нормы диктуют минимально необходимые требования?
Предлагаю отвлечься от факта "а у нас уже начерчено". Объект ТС не бюджетный, а Заказчик готов увеличить свои затраты сверх нормируемого минимума.
Т.е нужно обращать внимание только на обеспечение движения воздуха из чистых помещений в грязные (полож. дисбаланс в кабинетах) и непревышение нормируемых теплоэнергетических показателей здания.

[jota]

И что в результате обоснования получится? Лишние системы, воздуховоды и прочее. Т.е. увеличение стоимости строительства. И какое "обоснование-то" - "а у нас уже начерчено". Разве это кого-то волнует кроме исполнителя? Его передлки заказчику ничего не будут стоить.

Читайте внимательнее....

Переделки очень трудоёмки из-за небольшой высоты потолка (реконструкция) и 4 этажей. Т.е. чтобы переделать нужны менять местами венткамеры и перепрокладывать вентиляцию на 4 этажах. А снять замечания надо крайне быстро. Можно ли сослаться на какой-то пункт и оставить приток и вытяжку непосредственно из кабинетов врачей?

[climat]

Потому, что это "разжеванная" версия того же СанПиН - сравните наполнение документов. С СП проще работать и он не противоречит СанПиН. Вся разница только в устройстве вытяжки из малых кабинетов (при условии соблюдения перетоков согласно категорий чистоты помещений, разумеется). Что не так?
Важнее, спору нет - по вопросу поднятому в теме требования СанПиН соблюдены полностью. Требования СП - нет и есть конкретное предписание экспертизы исправить это.

Требования СанПин не выполнены, т.к. там указано на необходимость удаления воздуха именно из кабинета, а не через коридор. Поскольку СанПин важнее -то нужно делать именно так как указано в СанПин. Эксперту пишется , что мы выполняем обязательные нормативы, а не добровольные, тем более, когда они расходятся с обязательными.

Вы знаете , тут как бы и нет путаницы. Один документ санитарный говорит, что в кабинет столько то притока и столько то вытяжки должно быть и он далее не углубляется в расшифровку, а СП уточняет способы подачи и удаления этого же колва. просто вытягивание части вытяжки этого кабинета из коридора вполне так же соответствует тому же воздухообмену в этом кабинете. Санипн же не будет в своем тексте рассказывать о вариантах организации воздухробмена в "заведении", а вот способы организации не есть догма, но результат этой организации нормальный микроклимат. т.е. проектировщик должен озаботится в своем проекте организацией вентилирования всех помещений и ему выбирать из нескольких рекомендуемых способов и обеспечить обязательный результат Санпина.

Позвольте не согласится, в СанПин чётко указано, что в кабинете нужно делать именно приток и вытяжку -будьте любезны. Пример -в СанПин для асептических операционных указано, что необходимо подавать приток не менее 8 крат (при этом приток 100%), а вытяжку 80% (так же не менее 8 крат). Неужели если Вам напишут в СП, что вытяжку из операционной можно полностью делать через смежные помещения вы так и будете делать?? Получается, что в данном случае СП не дополняет, а именно противоречит СанПин!

"Предположим" и "можно оправдать" - это не оправдание для эксперта, который уже дал замечание. Скажут - ну, так делайте переточные решетки. Да учитывайте открывание дверей. Да у нас нормы времени на больного от 15 до 22 мин.

И большинство кабинетов врачей не превышает 36 м2, а составляет по нормам вообще порядка 10-12 м2. Вот и выполняйте прямое указание СП - вытяжка через коридор.

Не нужно выполнять требование СП, оно противоречит СанПин! СанПин важнее! Тем более уже сделано всё абсолютно правильно! Тем более это частная клиника.

СП 158 полностью является документом добровольного применения. Это вовсе не означает, что его указания не нужно выполнять при проектировании. Вот был описан подход экспертов к документам/их частям добровольного применения:

Полагаю, для кабинетов с расчётным количеством людей более 2-х человек таким обоснованием м.б. доводы и подсчёты, приведенные ув. jota

Не нужно выполнять требование СП, оно противоречит СанПин

Меня не перестаёт удивлять отношение к нормативам ваших экспертов и проектировщиков. В нормативах указаны минимальные требования. А кто запрещает сделать лучше, комфортнее если того желает заказчик? Нет! Ваш эксперт упирается - делайте плохо, как все....
Я делал частные клиники. И если заказчик хотел улучшить комфортные условия, я принимал его пожелания....
Здесь, как я понял автора темы, как раз частная поликлиника. Нарушены нормы по воздуху? - нет! Какое дело эксперта, если заказчик хочет, чтоб небыло слышно в коридоре что происходит в кабинете и наоборот?
Автору рекомендую ответить эксперту что такое пожелание заказчика - всё!

Автору порекомендую отписать эксперту, что сделано всё по закону.

И что в результате обоснования получится? Лишние системы, воздуховоды и прочее. Т.е. увеличение стоимости строительства. И какое "обоснование-то" - "а у нас уже начерчено". Разве это кого-то волнует кроме исполнителя? Его передлки заказчику ничего не будут стоить.

Вот если бы наоборот, в результате применения "добровольных" норм можно было бы добиться снижения - тогда стоило бы обосновывать.

См. выше

Сообщение отредактировал climat - 7.10.2018, 23:45

[инж323]

Позвольте не согласится, в СанПин чётко указано, что в кабинете нужно делать именно приток и вытяжку -будьте любезны. Пример -в СанПин для асептических операционных указано, что необходимо подавать приток не менее 8 крат (при этом приток 100%), а вытяжку 80% (так же не менее 8 крат). Неужели если Вам напишут в СП, что вытяжку из операционной можно полностью делать через смежные помещения вы так и будете делать?? Получается, что в данном случае СП не дополняет, а именно противоречит СанПин!

т.е. когда речь о кабинете приема врача вы всегда берете норму для операционной? А отчего не для мусорокамеры или катаверной или парковки для больничных авто? "чудестный" пример возражения в вашем стиле?
Кстати в замечаниях эксперта не очень внятно написано или тут воспроизведено- так он предлагает часть вытяжки перекинуть в коридор или всю или вообще наоборот? в разных цитатах звучит по разному.

[ИОВ]

Требования СанПин не выполнены, т.к. там указано на необходимость удаления воздуха именно из кабинета, а не через коридор. Поскольку СанПин важнее -то нужно делать именно так как указано в СанПин. Эксперту пишется , что мы выполняем обязательные нормативы, а не добровольные, тем более, когда они расходятся с обязательными.

Не нужно выполнять требование СП, оно противоречит СанПин!

Очень интересный категоричный подход - где Вы увидели в СанПин требование об удалении воздуха непосредственно из кабинетов?
Вы так вошли в раж, что даже не замечаете, что в обязательном СанПин (никто и не спорит!) кратности воздухообменов всего лишь рекомендуемые - читайте внимательно п. 6.8 и наименование таблицы в Прилож. 3.
ОВ-шнику, знакомому и с СанПин и с СП 158 д.б. понятно:

При указанной в СП 158 схеме воздухообмена: подаче притока в помещение и вытяжке из коридора указания СанПин по притоку/вытяжке 60 кубов на человека выполняются - нет разночтений. Схему воздухообмена диктует только СП, а в СанПине нет указаний по реализации требуемого воздухообмена.

Кстати в замечаниях эксперта не очень внятно написано или тут воспроизведено- так он предлагает часть вытяжки перекинуть в коридор или всю или вообще наоборот? в разных цитатах звучит по разному.

К сожалению, ТС не приводил цитату из замечаний. А в его пересказе выглядит так:

Выполнили проект поликлиники. Приток и вытяжка в кабинеты врачей выполнены отдельными воздуховодами во все кабинеты исходя из баланса 60м3/ч. Эксперт требует убрать вытяжную вентиляцию из кабинетов и выполнить вытяжку из коридора по балансу, основываясь на СП 158.13330.2014 табл.К.3. п.3, вытяжка по балансу из коридора.

Вероятно, все кабинеты (по площади) подпадают под. п. 7.2.3.24 СП 158.

[Татьяна Удальцов...]

Автору порекомендую отписать эксперту, что сделано всё по закону.

И гордо остаться с отрицательным Заключением...
Ну вот это

чтобы переделать нужны менять местами венткамеры и перепрокладывать вентиляцию на 4 этажах

так это же не в натуре переделать, а в проекте.
ИОВ сразу писал

Ваше решение увеличивает стоимость систем вентиляции.

Ну, вроде частному заказчику "и так сойдет". Можно "попытаться обосновать". Однако что для заказчика лучше - лишние реальные затраты или заставить проектанта (без затрат) сделать по требованиям экспертизы? Без, возможно многомесячных переписок.

Надо понимать и позицию экспертов. Они должны выискивать пути снижения стоимости (и отчитываются за это) и отвечать за свои Заключения (и отчитываются за "отвергнутые"). Заключение уже выдано - за него и будут держаться.

[ИОВ]

И гордо остаться с отрицательным Заключением...

На каком основании, если по осмысленному желанию (задание на проектирование/письмо с изложением своих пожеланий) проектные решения автоматически соблюдают минимальные требования норм?

Мой пост об увеличении стоимости (по отношению к решениям вентиляции по минимально нормируемым требованиям/указаниям) остаётся в силе. Но уже позже ТС сообщил

Проект не бюджетный, частная поликлиника...
... пожелание заказчика оставить и приток и вытяжку в кабинетах

Частный Заказчик имеет право повышать комфортность проектируемого объекта за свои деньги. Эксперт не наделён правом/обязанностью считать деньги частного Заказчика. В данном случае Заказчик осмысленно (а не из-за неопытности проектировщика) готов нести дополнительные затраты. Минимально нормируемые требования к вентиляции при описанных дополнительных пожеланиях Заказчика м.б. соблюдены при устройстве вытяжки из кабинетов с обеспечением перетекания воздушных масс из «грязных» помещений в «чистые».
Так что эксперт уже обязан проверять нормативные требования СП 158 и СанПин по обеспечению такого движения воздушных масс на этаже/в здании, а также соблюдение в проекте требований по энергоэффективности по СП 50.

Ну, вроде частному заказчику "и так сойдет". Можно "попытаться обосновать". Однако что для заказчика лучше - лишние реальные затраты или заставить проектанта (без затрат) сделать по требованиям экспертизы? Без, возможно многомесячных переписок.

По непонятным причинам Вы всё время игнорируете сообщение ТС, что принятые проектные решения соответствуют пожеланиям Заказчика. Экспертиза проверяет проектные решения на соответствие действующим нормам, а не на уравнивание бюджетных и частных Заказчиков в затратах на строительство аналогичных объектов.

[climat]

т.е. когда речь о кабинете приема врача вы всегда берете норму для операционной? А отчего не для мусорокамеры или катаверной или парковки для больничных авто? "чудестный" пример возражения в вашем стиле?
Кстати в замечаниях эксперта не очень внятно написано или тут воспроизведено- так он предлагает часть вытяжки перекинуть в коридор или всю или вообще наоборот? в разных цитатах звучит по разному.

Думаю вы прекрасно поняли, что я хотел сказать, не нужно передёргивать. Никто не говорит, что нужно брать норму для операционной и применять её к кабинету.

Очень интересный категоричный подход - где Вы увидели в СанПин требование об удалении воздуха непосредственно из кабинетов?
Вы так вошли в раж, что даже не замечаете, что в обязательном СанПин (никто и не спорит!) кратности воздухообменов всего лишь рекомендуемые - читайте внимательно п. 6.8 и наименование таблицы в Прилож. 3.
ОВ-шнику, знакомому и с СанПин и с СП 158 д.б. понятно:


К сожалению, ТС не приводил цитату из замечаний. А в его пересказе выглядит так:

Вероятно, все кабинеты (по площади) подпадают под. п. 7.2.3.24 СП 158.

Увидел непосредственно в Приложении №3. В п. 6.3 действительно сказано про рекомендуемые кратности воздухообмена, но на практике довольно сложно доказать эксперту почему мы не стали выполнять рекомендуемые требования в обязательном к исполнению документе.
(Речь, конечно, не про эксперта, которые дал замечание ТС)

Сообщение отредактировал climat - 8.10.2018, 11:23

[Woodcuter]

Вообще-то, ув. Woodcuter из столицы незалежной, в профиле у него написано. Я просто иногда по-торопливости забываю, что у нас с ними разные нормы - они много лет очень независимо продолжали переиздавать нормы ещё времён СССР.

++++
Пятерочка

А теперь представьте -
Нормы все "СССР"
Первое что было "правлено" - это помоему тепловая изоляция 2006.
Потом ДЫМ примерно в 2008

А сейчас еще и начала наплывать на нормы "коммерческая" составляющая

Ладно - не будем о грустном

[ИОВ]

Увидел непосредственно в Приложении №3. В п. 6.3 действительно сказано про рекомендуемые кратности воздухообмена, но на практике довольно сложно доказать эксперту почему мы не стали выполнять рекомендуемые требования в обязательном к исполнению документе.

Нет там указаний о вытяжке непосредственно из кабинета - есть указания по обеспечению баланса притока/вытяжки 60 м3/ч/чел. Ни в тесте, ни в таблице нет указаний что-куда-откуда подавать/забирать. Т.е. нет указаний/требований по организации нормируемого воздухообмена.
А в п. 7.2.3.24 СП 158 даны указания по организации воздухообмена (соответствующего указаниям СанПиН). Плюс ещё дана конкретизация схемы воздухообменов для кабинетов разной площади. В кабинете любой площади по указаниям СП 158 безусловно выполняются и указания СанПин по воздухообменам. Т.е. указания СП 158 носят всего лишь уточняющий характер для проектировщика ОВ по организации воздухообменов и конструированию вентсистем и не противоречат указаниям СанПин.

[climat]

Нет там указаний о вытяжке непосредственно из кабинета - есть указания по обеспечению баланса притока/вытяжки 60 м3/ч/чел. Ни в тесте, ни в таблице нет указаний что-куда-откуда подавать/забирать. Т.е. нет указаний/требований по организации нормируемого воздухообмена.
А в п. 7.2.3.24 СП 158 даны указания по организации воздухообмена (соответствующего указаниям СанПиН). Плюс ещё дана конкретизация схемы воздухообменов для кабинетов разной площади. В кабинете любой площади по указаниям СП 158 безусловно выполняются и указания СанПин по воздухообменам. Т.е. указания СП 158 носят всего лишь уточняющий характер для проектировщика ОВ по организации воздухообменов и конструированию вентсистем и не противоречат указаниям СанПин.

Коллега, спасибо за интересный диалог!
Но всё же останусь при своём мнении)

Я считаю, что там есть именно указания по вытяжке из кабинета. Если есть баланс приток/вытяжка в 60 м3/ч/чел, то значит вытяжку, по моему, нужно делать именно в кабинете (иначе какой это баланс?)
Думаю, что указания что-куда подавать/забирать всё же есть - например, в рекомендациях по операционным. (100 % приток 80% вытяжка)
Ведь если мы подадим приток 100% , а вытяжку всю сделаем через смежные помещения это будет нарушением норм. (ну не пропустит такое вменяемый эксперт)
Всё же кажется, что именно в этом указания СП не уточняют СанПин, а именно противоречат.

[инж323]

а баланс почти всегда не по одному помещению, а по некоторой группе\зоне\отсеку и подобное. не частые примеры ,где по одному помещению( зал кинотеатра), только как подтверждение правила.

[ИОВ]

Я считаю, что там есть именно указания по вытяжке из кабинета. Если есть баланс приток/вытяжка в 60 м3/ч/чел, то значит вытяжку, по моему, нужно делать именно в кабинете (иначе какой это баланс?)

Полагаю, вы неправильно оцениваете понятие "баланс" в отношении отдельного помещения/кабинета. Именно поэтому Вы либо не замечаете, либо не понимаете указание в графе "вытяжка" для кабинетов в табл. К3 СП 158:

По балансу через коридор

С моей точки зрения указание очень понятное - приток подавать в кабинет, а вытяжку с равным притоку расходом выполнять из коридора. Т.о. для кабинета, безусловно, осуществляется баланс по притоку/вытяжке.
А как по-Вашему? Если Вы подаёте приток в кабинет с опред. расходом, а из коридора забираете вытяжкой точно такой же расход, то в кабинете не осуществляется приточно-вытяжная вентиляция?
Но для тех, кто не очень понимает указание в таблице, всё очень подробно и понятно указано в текстовой части СП 158

7.2.3.24 Кабинеты врачей, помещения дневного пребывания пациентов, диспетчерские, комнаты персонала, комнаты отдыха площадью до 36 м2 оборудуются приточной вентиляцией с механическим побуждением из расчета обеспечения санитарной нормы воздуха на человека (60 м3/чел. в час) с вытяжкой через коридор (через неплотности дверных проемов).

С учётом указанной формулировки также делаем вывод, что предусматривать переточные решётки не требуется.
Более того, поскольку необходимо соблюдать баланс притока/вытяжки на этаже/в здании, проектная вытяжка из коридора будет даже меньше суммы притоков в кабинеты. Просто потому, что ещё существуют с/у, кладовки и т.п., в которых предусматриваем только вытяжку. Но это вовсе не значит, что баланс по кабинетам не соблюдается.
Ваше право, конечно, остаться при собственном мнении.