регулирование температуры в квартире Опции

[Inchin]

а существуют внешние термостаты без трубки которые не в режим on/off будут работать?

Дело не в трубке. Чтобы радиаторный клапан работал в режиме пропорциональности (а не вкл/выкл), расход ТН через него нужно обеспечить так, чтобы термоклапан работал на линейном участке управления теплоотдачей радиатора. Хоть с трубкой, хоть без трубки будет термоголовка, пропорциональность работы термоклапана от этого не изменится.

Двумя словами более подробно написать затруднительно. Выкладываю пару страниц, где об этом написано подробнее. Посмотрите на рис. 4.16 и 6.5



А теплоинерционность у биметаллических, алюминиевых секционных и стальных панельных радиаторов совсем небольшая. Перекрыть полностью циркуляцию ТН через радиатор, и радиатор полностью остынет минут за 3-7 примерно. Чугунный радиатор более инерционен. Но и он при прекращении подачи в него ТН, остынет, думаю, минут за 15-20 (лично секундомером не измерял).

В режиме же пропорционального регулирования теплоотдачи ОП, полного отключения циркуляции через ОП не происходит. Соответственно ОП аналогово (плавно, а не ступенчато) меняет отдаваемую тепловую мощность, но полностью не остывает.

Именно это и имел в виду, что нежелательно, чтобы ОП под окном был полностью остывшим например целый час.

На замечание о теплоинерционности ОП хочу сказать: "В любом случае тепловая инерционность отопительного прибора меньше, чем инерционность помещения".

Поэтому, на мой взгляд, использование радиаторных термоклапанов с термоголовками оправдано для комфорта даже при применении инерционных брутальных радиаторов МС140-500.

Ниже пример, использования радиаторных термоклапанов на чугунных радиаторах.



Сообщение отредактировал Inchin - 5.2.2019, 10:44

[Inchin]

а существуют внешние термостаты без трубки которые не в режим on/off будут работать?

Дело не в трубке. Чтобы радиаторный клапан работал в режиме пропорциональности (а не вкл/выкл), расход ТН через него нужно обеспечить так, чтобы термоклапан работал на линейном участке управления теплоотдачей радиатора. Хоть с трубкой, хоть без трубки будет термоголовка, пропорциональность работы термоклапана от этого не изменится.

Двумя словами более подробно написать затруднительно. Выкладываю пару страниц, где об этом написано подробнее. Посмотрите на рис. 4.16 и 6.5



А теплоинерционность у биметаллических, алюминиевых секционных и стальных панельных радиаторов совсем небольшая. Перекрыть полностью циркуляцию ТН через радиатор, и радиатор полностью остынет минут за 3-7 примерно. Чугунный радиатор более инерционен. Но и он при прекращении подачи в него ТН, остынет, думаю, минут за 15-20 (лично секундомером не измерял).

В режиме же пропорционального регулирования теплоотдачи ОП, полного отключения циркуляции через ОП не происходит. Соответственно ОП аналогово (плавно, а не ступенчато) меняет отдаваемую тепловую мощность, но полностью не остывает.

Именно это и имел в виду, что нежелательно, чтобы ОП под окном был полностью остывшим например целый час.

На замечание о теплоинерционности ОП хочу сказать: "В любом случае тепловая инерционность отопительного прибора меньше, чем инерционность помещения".

Поэтому, на мой взгляд, использование радиаторных термоклапанов с термоголовками оправдано для комфорта даже при применении инерционных брутальных радиаторов МС140-500.

Ниже пример, использования радиаторных термоклапанов на чугунных радиаторах.



Сообщение отредактировал Inchin - 5.2.2019, 10:44

[инж323]

неудачный пример на фото.
У радиаторов ниже 100 мм вниз от низа прибора-не обслуживаемая зона. И при так задранном высоко приборе пол будет плохо прогреваться и ногам будет холодней. У конвекторов это менее выражено.
Тепловая инерционность помещения не влияет на холодное дутье от окна. Вы не о том.Да и регулирование пропусками не подразумевает вами упомянутых интервалов(час) временных- они короче.Но и снова-в старых учебниках все это есть без мишуры рекламной производителя о производимом им оборудовании. Если например Пыркова читать, то без этого его оборудования вообще в стране ничего работать не может.Даже совковые лопаты тупятся.

[Inchin]

неудачный пример на фото.
У радиаторов ниже 100 мм вниз от низа прибора-не обслуживаемая зона. И при так задранном высоко приборе пол будет плохо прогреваться и ногам будет холодней.

Смотрите внимательней, прежде чем критиковать! На фото виден не пол, а подшивка снизу перекрытия между этажами со стороны нижнего этажа! После доделки перекрытия уровень пола второго (показанного) этажа будет намного выше. На фото пол второго этажа просто еще не сделан!
Неужели по уровню покраски стен не видно, где будет минимальная высота расположения пола второго этажа?!

Тепловая инерционность помещения не влияет на холодное дутье от окна.

А к чему это было писать? Это и так понятно.
При отключенном под окном отопительном приборе, он перестаёт создавать тепловую завесу для потока холодного воздуха от окна. И да, теплоинерционность помещения не влияет на "холодное дутье" от окон.

Т.е. как только ОП отключается и остывает (пусть 5 минут), холодный снисходящий поток от окна начинает течь по полу к центру помещения. Что и воспринимается как холодный сквозняк от окон.

Как раз поэтому и следует избегать старт-стопного режима работы ОП. А добиваться режима пропорционального управления теплоотдачей ОП.

Если например Пыркова читать, то без этого его оборудования вообще в стране ничего работать не может.Даже совковые лопаты тупятся.

Если Вам лично не нравится фирма Данфосс и Пырков в частности, то это не значит, что они пишут полную ерунду.

Здесь в этой теме, вообще-то не Данфосс с Пырковым обсуждаются.

Сообщение отредактировал Inchin - 5.2.2019, 12:45

[инж323]

По уровню окраски и видно- порядка 200 мм.

2.\ Определитесь уж тогда- "На замечание о теплоинерционности ОП хочу сказать: "В любом случае тепловая инерционность отопительного прибора меньше, чем инерционность помещения"." или "При отключенном под окном отопительном приборе, он перестаёт создавать тепловую завесу для потока холодного воздуха от окна." и поречтите о "холодном дутье". Вдруг это чуть другое? Заодно и второе условие комфотрности освежите( допускаю, что слышали о нем) в памяти.
3.
" и остывает (пусть 5 минут), "
Без коментов. А чего не 27.83 секунды? И далее "холодный снисходящий поток от окна начинает течь по полу к центру помещения. Что и воспринимается как холодный сквозняк от окон." , не по полу, а к полу. А доползает ли, если даже на он\оф термостаты стоят?
"А добиваться режима пропорционального управления теплоотдачей ОП." Это как? Поставить хозяину ультиматум? Обязать взять правильные термостаты в кредит? Как? Может встретить его вечерком в подворотне и предупредить, мол не поставишь если нужные термосты, то мы вместе с холодным потоком от окна сползем тебе под кровать и будем там хихикать мерзко всю ночь и в ответственные моменты гаденьким голосом советы давать, что б супруга заикаться начала?

"
Если Вам лично не нравится фирма Данфосс и Пырков в частности"- а вот для этого вывода цитату из моего поста приведите для подтверждения соответсвия мной написанного и вашим представлением о чем я писал. Ну хоть б для поржать над логикой.

[Inchin]

Определитесь уж тогда- "..."

Давайте не будем флудить, выходя далеко за рамки темы. И уж тем более не будем переходить на личностные перепалки и разборки, к теме не имеющие ни малейшего отношения.

Благо дарю заранее за понимание.

П.С. Все мы здесь обладаем разным опытом и разными уровнями знаний и квалификации. Но общаемся, с целью узнать что-то полезное и повысить свою квалификацию. А многие хотят и опытом и знаниями поделиться, чтобы не уносить опыт и знания с собою в могилу.

Если Вам интересно делиться своими опытом и знаниями, то все читатели были бы вам очень благодарны, если бы вы делали это не в форме насмешек и разборок. А просто подсказавыли, если вам это конечно интересно. Ну, а если неинтересно, то на ваше молчание никто и не обидеться.
Признаюсь, сам тоже бывал грешен в этом плане. Но давайте хоть немножко отрабатывать все (кажды для себя по-отдельности) свою Кармы. Ведь так нам самим будет жить легче и интереснее.

П.С. П.С. Сам лично много узнал полезного от здешних форумчан для себя в плане повышения квалификации. И чрезвычайно всем им за это благодарен.

Если кого-то задел по вспыльчивости или недоумию в прошлые времена - приношу глубокие извинения, т.к. был неправ.

Сообщение отредактировал Inchin - 5.2.2019, 14:26

[VasiliAK]

подошел уже к ремонту а так и ничего не нашел. 2019 год на дворе, а простых решений так и нет.
хочется купить за разумные деньги внешний датчик температуры (в идеале с еще и изменяемой температурой , понижение на ночь и более высокую утром.
привод более или менее компактный и желательно от батареек или на 220

Сообщение отредактировал VasiliAK - 6.6.2019, 8:15

[Defdogs]

Если я правильно всё понял, то если мы берем термоклапан и электронный терморегулятор, например Danfoss, то как-то это дело работать будет. Минус только в том, что если основной объем теплоносителя проходит через байпас, то мы типа перегреваем соседей сверху, насчет сопротивления не понял, у нас байпас того же диаметра, что и стояк.

[lovial]

подошел уже к ремонту а так и ничего не нашел. 2019 год на дворе, а простых решений так и нет.
хочется купить за разумные деньги внешний датчик температуры (в идеале с еще и изменяемой температурой , понижение на ночь и более высокую утром.
привод более или менее компактный и желательно от батареек или на 220

А зачем для регулирования температуры в помещении внешний датчик температуры?

Если я правильно всё понял, то если мы берем термоклапан и электронный терморегулятор, например Danfoss, то как-то это дело работать будет. Минус только в том, что если основной объем теплоносителя проходит через байпас, то мы типа перегреваем соседей сверху, насчет сопротивления не понял, у нас байпас того же диаметра, что и стояк.

Минус в том, что если на подводе к прибору установить дополнительное гидравлическое сопротивление (а термоклапан - это именно оно), то даже при полностью открытом термоклапане в прибор пойдет существенно меньше теплоносителя, и в квартире может быть прохладно. У соседей по направлению движения теплоносителя при этом будет жарковато...

[инж323]

Если я правильно всё понял, то если мы берем термоклапан и электронный терморегулятор, например Danfoss, то как-то это дело работать будет. Минус только в том, что если основной объем теплоносителя проходит через байпас, то мы типа перегреваем соседей сверху, насчет сопротивления не понял, у нас байпас того же диаметра, что и стояк.

Нет, ничего не перегреваем. При однотрубке с замыкающими участками в приборных узлах т.н. коэф. затекания Жэ стояка распределяется меж ними и составляет в сумме единицу. При установке термостата у вас увеличивается сопротивление на участке хода воды в отопприбор , но суммарный коэф. затекания все равно единица. Да, термостат станет регулировать, но от мощности чуть меньше(ибо воды в ОП стало из за более высокого сопротивления затекать меньше) и вниз по её значению. Но можно добавить секций т.е. увеличить площадь теплоотдачи и тем самым снизить Т выходящей воды из прибора, а смешавшись с прошедшей через байпас( тот ЗУ) она будет практически такой же, если ОП и до того справлялся с компенсацией теплопотерь и даже "шпарил"( если шпарил, то у соседей даже станет лучше, в плане вы наконец то перестанете снимать с стояка излишнее вам тепло и пропустите его к соседям не охлаждая теплоноситель в стояке). Но увеличивая колво секций в ОП не стоит перебарщивать- напрасная трата денег на излишек и тут просто и.. а может у вас итак излишек? И нет смысла тратить на допсекции деньги, просто установите термостат( да, чуть станет порой прохладней и по этому вот "прохладней" можно и судить о хватает ли теплоотдачи от ОП во всех нерасчетных и расчетных случаях при условиях работы СО вашего дома, а может и не станет прохладней, или станет так как надо т.е. нынешнего запаса мощности ОП достаточно.
У меня маман наставила допсекций, а потом окна меняли и стало конкретно жарко в квартире. Её нет уже несколько лет, но вот термостат пока не поставил. Сын совсем окна не закрывает зимой. Правда и окна там на один фасад и ветер не всегда помогает ВЕ работать- сын собирается ставить вентиляторы к решеткам ВЕ, с отдельным выключателем на каждый.Но это правда более к лету проблемы, чем к ВЕ зимой.

[Defdogs]

Нет, ничего не перегреваем. При однотрубке с замыкающими участками в приборных узлах т.н. коэф. затекания Жэ стояка распределяется меж ними и составляет в сумме единицу. При установке термостата у вас увеличивается сопротивление на участке хода воды в отопприбор , но суммарный коэф. затекания все равно единица. Да, термостат станет регулировать, но от мощности чуть меньше(ибо воды в ОП стало из за более высокого сопротивления затекать меньше) и вниз по её значению. Но можно добавить секций т.е. увеличить площадь теплоотдачи и тем самым снизить Т выходящей воды из прибора, а смешавшись с прошедшей через байпас( тот ЗУ) она будет практически такой же, если ОП и до того справлялся с компенсацией теплопотерь и даже "шпарил"( если шпарил, то у соседей даже станет лучше, в плане вы наконец то перестанете снимать с стояка излишнее вам тепло и пропустите его к соседям не охлаждая теплоноситель в стояке). Но увеличивая колво секций в ОП не стоит перебарщивать- напрасная трата денег на излишек и тут просто и.. а может у вас итак излишек? И нет смысла тратить на допсекции деньги, просто установите термостат( да, чуть станет порой прохладней и по этому вот "прохладней" можно и судить о хватает ли теплоотдачи от ОП во всех нерасчетных и расчетных случаях при условиях работы СО вашего дома, а может и не станет прохладней, или станет так как надо т.е. нынешнего запаса мощности ОП достаточно.
У меня маман наставила допсекций, а потом окна меняли и стало конкретно жарко в квартире. Её нет уже несколько лет, но вот термостат пока не поставил. Сын совсем окна не закрывает зимой. Правда и окна там на один фасад и ветер не всегда помогает ВЕ работать- сын собирается ставить вентиляторы к решеткам ВЕ, с отдельным выключателем на каждый.Но это правда более к лету проблемы, чем к ВЕ зимой.

Насчет похолоднее - в моем случае это и есть цель регулировки. Под окнами еще чугуний на однотрубке с байпасом, после установки нормальных стеклопакетов стало временами сильно жарко. Понял, в общем грубо говоря надо прикинуть кол-во секций для площади комнаты +1-2 накинуть если не охота верхний предел температуры терять.

[NKSoft]

Нет, ничего не перегреваем. При однотрубке с замыкающими участками в приборных узлах т.н. коэф. затекания Жэ стояка распределяется меж ними и составляет в сумме единицу. При установке термостата у вас увеличивается сопротивление на участке хода воды в отопприбор , но суммарный коэф. затекания все равно единица. Да, термостат станет регулировать, но от мощности чуть меньше(ибо воды в ОП стало из за более высокого сопротивления затекать меньше) и вниз по её значению.

Здравствуйте. Очень интересная тема у вас получилась. Хочу подобный клапан установить у себя в комнате. Поглядев на него (Danfoss RTR-G 3/4" прямой) понял, что там даже Ду15 не пахнет.. А у меня однотрубка, 3/4 с байпасом 1/2, 9-этажка. Вы подтверждаете моё опасение что прямой(!) клапан в полностью открытом состоянии уже уменьшает поток через радиатор (в данном случае, процентов на 30-40). Сам радиатор (чугун) менять пока не планировал.. Уже неделю задаю подобные вопросы на форумах сантехников - подобного конкретного ответа до сих пор не получил. А у вас тут видна некая профессиональность.. Отмечу что у углового клапана пропускная способность в 2 раза выше (очевидно, ввиду удачных особенностей конструкции)! Поэтому там снижение будет не более 20%. Почему производители не акцентируют внимание на этом (но, спасибо, хоть указывают пропускную способность) и главное - не делают даже попыток улучшить показатель прямой модификации клапанов при явной технической возможности (хотя и с некоторыми сложностями и увеличением цены) - мне не понятно! В клапане с подающей стороны - просто круглое довольно маленькое отверстие (диаметром меньше внутреннего Д трубы 1/2"), хотя при нынешних технологиях можно изменить его форму увеличив его площадь.. При этом, отмечу, проходной диаметр седла клапана - больше Д этого отверстия (!) и аналогичен отверстию углового клапана (это скорее всего обусловлено просто технологией изготовления, её оптимизацией и т.п.)..
Что же касается регулировки клапана - тут, я думаю, особых проблем нет, т.к. есть много регулировочной аппаратуры - от обычных термоголовок (думаю, они менее эффективны и надёжны) до головок с выносными датчиками, электроприводов для клапанов, контроллеров и т.п.

Сообщение отредактировал NKSoft - 22.8.2021, 13:19

[tiptop]

Danfoss RTR-G 3/4" прямой

У него пропускная способность Kvs около 4?
На моём сайте есть довольно старая статья «Витатерм», где написано буквально следующее:

Согласно данным ООО «Витатерм» для однотрубных систем отопления допустимо применять термостаты с Кv≥ 1,2 (при настройке на режим 2К). Лучше, если эти значения превышают 1,5 и приближаются к 2

Сообщение отредактировал tiptop - 22.8.2021, 13:54

[tiptop]

У упомянутого там HERZ-TS-E Kvs5,1.

[svoroponov]

Для справочки . Для чугунных радиаторов (М-140 , М-140 АО) ,при данной его площади , уменьшение количества проходящей воды от номинала до 25 процентов , снижает теплоотдачу примерно на 5 процентов. Такова их характеристика зависимости теплоотдачи от расхода. Если больше 25 процентов , то теплоотдача резко начинает падать. Такова особенность характеристики этих чугунных радиаторов.
Да и ещё , если однотрубка со смещённым замыкающим участком , то клапан DN 20 можно ставит и он будет хорошо работать. Если замыкающий участок прямой , то гораздо хуже. Так что клапан для однотрубных систем на ваш радиатор со смещённым замыкающим участком ставить можно.
В идеале - на все радиаторы в вашем доме по такой схеме.
DANFОSS рекомендует подобные схемы для домов до 5 этажей.
Но в своё время мы спроектировали реновацию системы отопления в 16 этажном доме. Однотрубные стояки с радиаторами со смещёнными замыкающими участками. Использовали их клапана RTD-G DN20 . На стояках установили линейные вентили для балансировки и после монтажа при включённом насосе провели балансировку. 2004 год. Замечаний по эксплуатации до сих пор нет.

Сообщение отредактировал svoroponov - 22.8.2021, 18:39

[svoroponov]

Да и ещё. Замыкающий участок , его ось , должен отстоять от оси стояка не ближе чем 110 мм. . Стояк с изгибом до замыкающего участка Подключение к стояку только одного радиатора на этаже . Только тогда радиаторный клапан начинает хорошо работать.

Сообщение отредактировал svoroponov - 22.8.2021, 18:54

[инж323]

Да и ещё. Замыкающий участок , его ось , должен отстоять от оси стояка не ближе чем 110 мм. . Стояк с изгибом до замыкающего участка Подключение к стояку только одного радиатора на этаже . Только тогда радиаторный клапан начинает хорошо работать.

по условиям температурной компенсации стояка МНИИТЭП всегда давал цифру 200 мм от оси стояка до оси ЗУ.еще до появления регклапанов этих в СССР.

[svoroponov]

Я дал минимум для обеспечения нормальной работы клапана. Компенсация стояков осуществлялась из-за габаритов радиаторов и арматуры с помощью сильфонных компенсаторов .Иначе ни как. По требованию заказчика радиатор должен был полностью перекрывать ширину оконного проёма.
По нормам для температурной компенсации не менее 10 ( или 11, сейчас не помню) диаметров трубы стояка между осями стояка и замыкающего участка. Как правило это были заводские заготовки высокой готовности на монтаж вместе с радиаторами , на концах труб гильзы для вварки вертикального междуэтажного отрезка стояка. По этому не спорю. Просто это был последний дом ,где мы это использовали .После этого проектировали и строили только двухтрубки , половое и воздушное отопление.

Сообщение отредактировал svoroponov - 22.8.2021, 23:37

[jota]

Лучшее решение - трёх ходовой термостатный клапан типа https://www.herz-armaturen.ru/three-way-valves/1-7745-02/, или аналог.
В бывшей ГДР так модернизировали советские однотрубки.

[tiptop]

Лучшее решение - трёх ходовой термостатный клапан типа https://www.herz-armaturen.ru/three-way-valves/1-7745-02/, или аналог.
В бывшей ГДР так модернизировали советские однотрубки.

Вышеупомянутый "сратостатный" клапан в среднем положении имеет Kv всего лишь где-нибудь 2,5. Рискну предположить, что у ОП и замыкающего участка Dу15 Kv выше раза в два как минимум.
...Это если только во всём доме переделывать систему отопления.

Сообщение отредактировал tiptop - 23.8.2021, 7:44