Расширительный бак в МКД Опции

[327]

Просто любопытно. Про неуча писал уже. Многие вещи познаю через руки, где совсем беда, лезу в книжки. Так сложилось.
Рассматривая открытый р/б - точка с Р=const действительно будет т.к. атмосферное давление вовлечено в процесс, и по сути, не оказывает никакого воздействия на систему с избыточным давлением.
Если рассматривать современный р/б, то там мы имеем противодействие сил растяжения самой мембраны в купе с избыточным давлением воздуха над мембраной. Как это уравновесить, не придумал.
Безусловно, что если не задаваться значением потребного пост. давления, то ни о каких подборах и речи быть не может. Но всё же, в современных системах с подпиткой и закрытым р/б, в реальных условиях получаем динамику в т.0. Манометр при этом будет констатировать const.

[327]

Просто любопытно. Про неуча писал уже. Многие вещи познаю через руки, где совсем беда, лезу в книжки. Так сложилось.
Рассматривая открытый р/б - точка с Р=const действительно будет т.к. атмосферное давление вовлечено в процесс, и по сути, не оказывает никакого воздействия на систему с избыточным давлением.
Если рассматривать современный р/б, то там мы имеем противодействие сил растяжения самой мембраны в купе с избыточным давлением воздуха над мембраной. Как это уравновесить, не придумал.
Безусловно, что если не задаваться значением потребного пост. давления, то ни о каких подборах и речи быть не может. Но всё же, в современных системах с подпиткой и закрытым р/б, в реальных условиях получаем динамику в т.0. Манометр при этом будет констатировать const.

[Ацетилен]

ssn, точка постоянного давления она не про то, что как залили систему, так оно, это давление, и осталось. А про то, что при данной конкретной температуре, и устоявшейся циркуляции теплоносителя, давление в этой точке будет таким же, каким оно будет при выключенных насосах, но при той же данной температуре.

Что касается открытый/закрытый, то если давление в точке присоединения мембранного бака ну допустим растёт, то значит и количество воды в баке увеличивается. Но если где-то прибывает, где-то должно и убыть. ЧСХ, в замкнутой системе. Ещё раз подчеркну - температура постоянная, движение теплоносителя установившееся.

[ssn]

даже с открытой системой не будет постоянного давления. вода расширяясь увеличивается в объёме. просто тут расширение будет происходить в бак, который сверху.
и на эти копейки высоты воды в бачке давление и изменится.

ssn, точка постоянного давления она не про то, что как залили систему, так оно, это давление, и осталось. А про то, что при данной конкретной температуре, и устоявшейся циркуляции теплоносителя, давление в этой точке будет таким же, каким оно будет при выключенных насосах, но при той же данной температуре.

это почему это. вот как раз картинка из сканави вам в помощь. такая точка будет только одна в системе, где потеря давления от насоса до неё будет равна потере давлений от неё до насоса в продолжении трубопровода.
при эксплуатации систем отопления происходит изменение температуры теплоносителей. при этом происходит изменение объёма. это изменение объёма вызывает постоянное изменение давлений в пределах от рабочего до максимального в каждой точке (для каждой точки эти цифры рабочего и максимального свои, в зависимости от высоты этой точки относительно низа системы)

Что касается открытый/закрытый, то если давление в точке присоединения мембранного бака ну допустим растёт, то значит и количество воды в баке увеличивается. Но если где-то прибывает, где-то должно и убыть.

вы прикалываетесь? объём воды растет из за повышения температуры воды.
без изменения температуры понятное дело изменений давлений в каждой точке системы не происходит.

но речь то идёт не про конкретный момент, а про длительную экслуатацию системы

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 18:02

[Ацетилен]

Да блин, всё, расширилась она уже, и стрелка термометра стоит как штык. Насос просто включают и выключают.

Сообщение отредактировал Ацетилен - 9.2.2019, 18:03

[tiptop]

статическое давление это характеристика системы, по сути давление столба жидкости

Да, само собой.

мембранный расширительный бак, он не поддерживает постоянное давление. с увеличением объёма теплоносителя давление теплоносителя так же растет. просто не с такой скоростью, как было бы без бака.

т.е. в работающей системе отопления с применением для компенсации расширения мембранных баков нет точек с постоянным давлением в течении времени. есть начальное давление холодной системы

излишне малое давление газа в баке сокращает рабочий объём этого бака. просто при заполнении системы начальным давлением в таком случае бак сразу заполнится на какое то количество своего объёма водой, до того момента, когда противодействие давления газа не станет равно действию воды на мембрану. т.е. пока давление газа не станет равным давлению системы. но, при этом, частично объём бака уже будет израсходован. и именно на этот начальный объём заполнения уменьшится компенсирующая способность бака при расширении теплоносителя.

излишне большое давление газа так же уменьшает рабочий объём бака. только это уменьшение получается не через объём, а через давления...

Точно.

[ssn]

Точно.

ну слава тебе))) я начал пугаться уже

Да блин, всё, расширилась она уже, и стрелка термометра стоит как штык. Насос просто включают и выключают.

и даже в этом случае, если РБ только не стоит в той точке системы, про которую я писал выше, то перед баком происходит изменение давления. просто изначально я писал, что этим изменением можно и пренебречь, малое оно очень.
в зависимости от места установки бака и напора насоса, эта величина изменения разная. именно по этому баки и ставят на всасывающей линии

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 18:11

[инж323]

даже с открытой системой не будет постоянного давления. вода расширяясь увеличивается в объёме. просто тут расширение будет происходить в бак, который сверху.
и на эти копейки высоты воды в бачке давление и изменится.


это почему это. вот как раз картинка из сканави вам в помощь. такая точка будет только одна в системе, где потеря давления от насоса до неё будет равна потере давлений от неё до насоса в продолжении трубопровода.
при эксплуатации систем отопления происходит изменение температуры теплоносителей. при этом происходит изменение объёма. это изменение объёма вызывает постоянное изменение давлений в пределах от рабочего до максимального в каждой точке (для каждой точки эти цифры рабочего и максимального свои, в зависимости от высоты этой точки относительно низа системы)


вы прикалываетесь? объём воды растет из за повышения температуры воды.
без изменения температуры понятное дело изменений давлений в каждой точке системы не происходит.

но речь то идёт не про конкретный момент, а про длительную экслуатацию системы

А именно Ацетилен и прав, но вы отчего то такие азы не знаете. И не стоит ссылаться на какие либо другие условия. Изменение объема теплоносителя меняют статику, но при включении насоса давление как было, то так и останется постоянным. И потому точка называется точкой постоянного давления. Её же порой называют точкой нулевого давления и вторая всегда в насосе. И именно выбором точки подключения РБ задают вид графика давлений , блюдя условие непересечения графика полного давления с графиком статики. Или надувают систему излишним давлением и прячут этот косяк.

ну слава тебе))) я начал пугаться уже

Правильно пугаться начало, но поздно.. на лет 15.

[Ацетилен]

в зависимости от места установки бака и напора насоса, эта величина изменения разная. именно по этому баки и ставят на всасывающей линии

Тут роляет скорее не величина, а знак этих изменений. Бак врезать можно где угодно, при условии что с учётом этих самых изменений величина подпора на всасывающем патрубке насоса будет не ниже чем установленная производителем. И проблема этого минимального подпора она скорее для открытых баков актуальна, тому що 15 метров они поболее будут чем 3, в одноэтажном здании, например.

[ssn]

А именно Ацетилен и прав

вы уж извините, но вы пишите какую то ерунду.
изменения объёма не меняют статику. статика это характеристика системы. это высота системы, если хотите.

при включении насоса давление остаётся постоянным только в одной точке. вы посмотрите картинку, на которую ссылаетесь ))) напрягитесь )))

у вас какая то каша в голове. РБ нужен для того, что бы от расширения теплоносителя трубы не порвало.
можно не ставить РБ вообще. тогда при расширении излишки будут выливаться через предохранительные клапана. при остывании системы, она будет пополняться через подпитку. тоже самое будет происходить, если объём РБ меньше требуемого. и вот баки как раз стоят для того, что бы не было этих постоянных выливаний теплоносителя из системы.
установка РБ не связана с какими то пересечениями давлений. вообще никак. по крайней мере в системах отопления. бывает баки ставят на напорых линиях насосных станций, но там они выполняют другую функцию.

Бак врезать можно где угодно

и даже более того. если его врезать в самой верхней точке системы, то его объём требуемый будет меньше, чем для этой же системы, но в самом низу.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 18:58

[327]

при эксплуатации систем отопления происходит изменение температуры теплоносителей. при этом происходит изменение объёма. это изменение объёма вызывает постоянное изменение давлений в пределах от рабочего до максимального в каждой точке (для каждой точки эти цифры рабочего и максимального свои, в зависимости от высоты этой точки относительно низа системы)
..................................
но речь то идёт не про конкретный момент, а про длительную экслуатацию системы

Он про это - период времени, а вы про установившейся режим. Стоит заузить трубопровод подключения р/б (можно без этого), установить манометры с более высоким классом точности и понаблюдать ну например сутки, изменение Р станет видно. Взять ночное понижение. При нём бак отдаст в систему некоторое кол-во теплоносителя, при прекращении понижения р/б "возьмёт" обратно. Чем это будет сповоцировано? "Обычный" манометр это не покажет.

[ssn]

Тут роляет скорее не величина, а знак этих изменений. Бак врезать можно где угодно, при условии что с учётом этих самых изменений величина подпора на всасывающем патрубке насоса будет не ниже чем установленная производителем.

величина подпора на всасе насоса вообще никак не связана с баком и местом размещения его в системе.

Он про это - период времени, а вы про установившейся режим. Стоит заузить трубопровод подключения р/б (можно без этого), установить манометры с более высоким классом точности и понаблюдать ну например сутки, изменение Р станет видно. Взять ночное понижение. При нём бак отдаст в систему некоторое кол-во теплоносителя, при прекращении понижения р/б "возьмёт" обратно. Чем это будет сповоцировано? "Обычный" манометр это не покажет.

конечно покажет. я не знаю, может народ гидравлику не делал никогда замкнутых систем, заполненных водой при помощи ручного пресса. когда с каждым качком видно как прибывает давление. а что он там качает это это пресс ручной.
и дело то в том, что даже при наличии бака изменение давления так же будет. просто не такое сильное, как если бы без него.

[Ацетилен]

его объём требуемый будет меньше, чем для этой же системы, но в самом низу.

Чой-та? Дельта по начальному и конечному давлению та же останется, как и объём расширяющегося теплоносителя. Вот давление в воздушной камере бака, да, уменьшится.

величина подпора на всасе насоса вообще никак не связана с баком и местом размещения его в системе.

Ещё как связана. Весной прошлого года переделывал открытую систему в складских помещениях - высота бака где-то 2,5 - 3 м., врезан на обратке, но метров за 20 до двух спаренных параллельных насосов 32-80, работающих одновременно. Одна из проблем у этой системы была такая - при включении насосов на 3-ю скорость система воздушилась. Кавитация-с.

[ssn]

Чой-та? Дельта по начальному и конечному давлению та же останется, как и объём расширяющегося теплоносителя. Вот давление в воздушной камере бака, да, уменьшится.

да. малость попутал. объём останется прежним, но можно перейти на баки с меньшими параметрами.


про открытые системы и про мембранные баки...вы рассказываете про расширительные баки открытых систем. да, там их высота определяет давление.

тут про закрытые системы разговор.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 19:14

[Ацетилен]

В закрытой системе как правило есть подрывник, давление на котором при включении насоса/ов (на холодную) внезапно может оказаться значительно больше чем в статике. Что тоже вносит коррективы при расчёте объёма бака - дельта по давлению уменьшается. Можно конечно и давление в системе снизить, но не всегда безболезненно. Хотя бы из-за пропускной способности подпиточного клапана, например.

Сообщение отредактировал Ацетилен - 9.2.2019, 19:32

[327]

Дельта по начальному и конечному давлению та же останется, как и объём расширяющегося теплоносителя. Вот давление в воздушной камере бака, да, уменьшится.

tiptop, Вы про это писали, приводя в формуле минус 0,2бар? До меня дошло. Котельная-то у ТС крышная, и р/б на крыше. Упустил из виду.

Сообщение отредактировал 327 - 9.2.2019, 19:26

[tiptop]

tiptop, Вы про это писали, приводя в формуле минус 0,2бар?

Нет, не про это.
Хоть крышная котельная, хоть подвальная...
По рекомендации Reflex исходное давление газа нужно сделать или равным 0,9 минимального рабочего давления в этой точке, или "-0,2 бар" от него.

[инж323]

вы уж извините, но вы пишите какую то ерунду.
изменения объёма не меняют статику. статика это характеристика системы. это высота системы, если хотите.

при включении насоса давление остаётся постоянным только в одной точке. вы посмотрите картинку, на которую ссылаетесь ))) напрягитесь )))

у вас какая то каша в голове. РБ нужен для того, что бы от расширения теплоносителя трубы не порвало.
можно не ставить РБ вообще. тогда при расширении излишки будут выливаться через предохранительные клапана. при остывании системы, она будет пополняться через подпитку. тоже самое будет происходить, если объём РБ меньше требуемого. и вот баки как раз стоят для того, что бы не было этих постоянных выливаний теплоносителя из системы.
установка РБ не связана с какими то пересечениями давлений. вообще никак. по крайней мере в системах отопления. бывает баки ставят на напорых линиях насосных станций, но там они выполняют другую функцию.


и даже более того. если его врезать в самой верхней точке системы, то его объём требуемый будет меньше, чем для этой же системы, но в самом низу.

ППЦ, хотя Лавров точней сказал бы.

[Wiz]

изменения объёма не меняют статику. статика это характеристика системы. это высота системы, если хотите.

Разве ?
Статика это не только высота системы, но и внутреннее давление любой системы в состоянии покоя.
Для вертикальных систем статика будет разной по высоте, а для горизонтальной одинаковой.
Возьмите любую горизонтальную систему, сеть или просто объем с начальным статическим давлением 0,2 бара и нагрейте ее от +20 до +90 и посмотрите какая будет статика.
За счет изменения объема статическое давление системы также изменится.

[tiptop]

Статика это не только высота системы, но и внутреннее давление любой системы в состоянии покоя.

Вот, от такой путаницы я и хотел "оттолкнуть" ssn.

Люди называют "статикой" всё подряд...
Хотя, нет. Давление в какой-то точке при расходе называют "динамическим".
А в школе, наверное, все физику учили...

Сообщение отредактировал tiptop - 9.2.2019, 20:15

[ssn]

В принципе скорее обозвать давление в "точке постоянного давления", которое создаем подпиточным насосом и регулируем давлением над мембраной РБ. При любых изменения давления штатных( изм. Т теплоносителя) давление в этой точке всегда остается прежним заданным нами рукотворно. И собственно флажки на реле давления( например FF4) включения подпитки мы устанавливаем под это нам необходимое давление.

вот где настоящий пипец по лаврову.
а у меня... ну разве что про объём бака в верхней и нижней точке попутал.

Статика это не только высота системы, но и внутреннее давление любой системы в состоянии покоя.

думаю, что
статическое давление - это высота системы, т.е. это давление вызванное столбом жидкости в нижней точке системы.
рабочее давление - это статическое плюс запас на гарантированное давление в верхней точке
максимальное давление - это предельное давление для элементов системы в нижней точке.

в состоянии покоя, в зависимости от температуры теплоносителя в системе установится давление от рабочего до максимального. вполне конкретное число.
давление в каждой точке по высоте системы будет отличаться на разность высот этих точек.

при изменении температуры давление в контуре тоже изменится. и оно изменится во всех точках системы. на какую то одинаковую дельту.

та точка постоянного давления, на которую молится инж323 имеет место быть в системе с насосной циркуляцией при постоянной температуре в системе. эта точка в системе давление в которой не меняется в зависимости от того работает цирк. насос или нет.
но если в системе изменится температура, то изменится и давление текущее для системы. и в этой точке тоже изменится давление. оно будет так же одинаково при работе насоса и при его остановке, но оно будет отличаться от предыдущего состояния при другой температуре системы.

давление в системе будет меняться от рабочего до максимального при увеличении температуры с начального до максимального.
при этом, объём расширительного бака будет влиять только на то, выльется лишний теплоноситель из предохранительных клапанов, или нет.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 20:23

[инж323]

Вот, от такой путаницы я и хотел "оттолкнуть" ssn.

Люди называют "статикой" всё подряд...
Хотя, нет. Давление в какой-то точке при расходе называют "динамическим".
А в школе, наверное, все физику учили...

А статическое давление из каких частей в ф. Бернулли состоит? и из какой динамическое? Еще и статическим напором и скоростным напором тоже обзывают.

SSN, таки откройте учебник и перечтите- что задает в замкнутой( не закрытой, а замкнутой!!!! А то вы еще в какие нибудь дебри незнания влетите) системе график давления и какую роль в этом играет РБ. И как можно напортачить в системе просто сменив точку подключения РБ.

"рабочее давление - это статическое плюс запас на давление в верхней точке"-

[ssn]

график давления? вы серьёзно об этом пишите?
вы меня утомили. я все же прекращаю диалог с вами.

[327]

Решился подытожить, если позволите.
Есть 2 типа МБР. На первой фотке с воздушником, на второй без. Наличие как первичного давления, так и вообще давления в азотной камере более критично для второго типа. Посему, чтобы произвести диагностику его правильной работы, необходимо отключить его от системы, слить воду, повторить операции изложенные выше на вложениях tiptop. С первым типом проще т.к. водяная камера сообщается с атмосферой, но полное отсутствие давления в азотной камере может привести к выходу из строя мембраны, а может и бака не пробовал если честно (боюсь резких хлопков). Выполнение процедур по настройке начального давления перед включением МБР в систему в принципе не обязательно (это не правильно конечно. сейчас помидоры полетят ), если бак под заводским давлением.

По давлениям в азотной камере (и не только) и расшифровке обозначений формул вложил ПДФ-ку от того же Рефлекса.
Ну и инструкцию к NG-шкам тоже прилепил.

Может кому пригодится.....

Сообщение отредактировал 327 - 10.2.2019, 2:09

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 ____________________.pdf ( 417,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 reflex_instr_NG.pdf ( 110,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[tiptop]

это не правильно конечно. сейчас помидоры полетят

Ну если для получения опыта... Почему бы нет?
Сначала: "Мы всегда так делаем"...
Потом - на форум:

давление начинает скакать от 3 до 5 кгс/см2.

Только, главное,

Не ругайтесь пожалуйста.

Сообщение отредактировал tiptop - 10.2.2019, 10:45

[327]

Как говорил старый теплотехник - не с....ы, я так 100 раз делал.

[Russ74]

Схематичный план ИТП. Не указывал манометры, термометры. Краны на ГВС закрыты.
Там где буква А - устройство не указанное в проекте. Некий регулятор перепада. Есть подозрение, что он неправильно установлен.
Может в нем причина беды?
...и попутно вопрос в тему о РБ: Есть ли правила определяющие его размещение относительно самой системы, т.е. максимальное расстояние, диаметр трубы соединяющей его с системой?

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 172,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70