Дополнительный вентилятор в сети, если не хватает основного Опции

[Kasper]

Но так делать конечно не правильно. А то ИОВ`а, Skaramushа`а, инж323`а сейчас инфаркт хватит от наших советов.

Сообщение отредактировал Kasper - 27.2.2019, 18:38

[Kasper]

Но так делать конечно не правильно. А то ИОВ`а, Skaramushа`а, инж323`а сейчас инфаркт хватит от наших советов.

Сообщение отредактировал Kasper - 27.2.2019, 18:38

[ИОВ]

Запас по давлению паскалей 700, установки с частотником.

Шутите? Что делать с шумом от этого монстра в административном здании?

[327]

Но так делать конечно не правильно. А то ИОВ`а, Skaramushа`а, инж323`а сейчас инфаркт хватит от наших советов.

Думаю нет т.к. они с подобным не раз сталкивались. Тем более, что ранее для Москвы это было нормативно закреплено насколько помню.
В АБК и БЦ, самое ценное это площади. А если ещё и высота черновых потолков ахтунг, то пичалька.

[Kasper]

Шутите? Что делать с шумом от этого монстра в административном здании?

Ну вот, говорю же сейчас инфаркт хватит. Не шучу, но только конечно 700 Па написал, как ТС. Я бы наверное при такой задаче взял поменьше, но потом воздуховоды подбирал на 6 м/с в магистралях. И шумаков побольше на выходе из вент.камеры.

Критиковать мы можем долго, только от этого ТС легче не станет. Поэтому давайте предложим варианты, которые она сможет просчитать, а потом это смогут реализовать. А уж про нюансы такого подхода уже все сказали.

[ИОВ]

1. допустим, я могу сослаться на ТЗ, подписанное заказчиком и определить расходы воздуха по всем помещениям
2. каким образом поднять уровень проектировщика, чтоб решить данную задачу? был бы он ДОСТАТОЧНО ВЫСОК, не обратилась бы я к вам за помощью. да и уровень увеличивается не сам по себе, а с опытом.

А что по факту для решения данного вопроса можете ответить?

1. Вы серьёзно заблуждаетесь - Вы не можете сослаться на Задание, не соответствующее действующим нормам. В нормах нет и не м.б. указаний по кратностям для административных/офисных помещений. Читайте СП 60 - там указано, как рассчитываются воздухообмены.
2. Вы совершенно напрасно обижаетесь, ничего обидного в Ваш адрес никто не высказывал. Как раз опытные специалисты и предостерегают Вас. Виноватой во всех негативных последствиях назначат точно проектировщика/Вас.

Поэтажные системы - не вариант, нет места для установки оборудования.
Предполагается предусмотреть 2 установки примерно равные по расходу воздуха, т.к. сумма площадей первых двух этажей немного отличается от суммы остальных.

Можно предусматривать приточки в коридорах по п. 7.9.3 СП 60.
Вам для размышлений - У Вас 2 довольно больших нижних этажа с одной общей приточкой.
Предположим, на один этаж зайдут магазин и кафе/ресторан, а на другой - фитнес-центр. Это очень даже реальные арендаторы на нижних этажах. Ничего, что их нельзя объединять по нормам?

Я обращаюсь к гуру вентиляционных систем крайне редко, если обращаюсь за помощью, значит она действительно мне нужна и осталась надежда только на специалистов этого форума.

Специалисты на Форуме честно признались Вам, что не умеют проектировать "неведому зверушку", о которой сегодня никому ничего даже предположить невозможно.

[ИОВ]

Я бы ... воздуховоды подбирал на 6 м/с в магистралях. И шумаков побольше на выходе из вент.камеры.

Если не секрет, чем помогут ШГ при шуме в воздуховодах?
Мне довелось поработать в БЦ, который проектировали, похоже, Ваши единомышленники - практически все арендаторы жаловались, что им в офисах мешает шум из воздуховодов в коридорах.

Критиковать мы можем долго, только от этого ТС легче не станет. Поэтому давайте предложим варианты, которые она сможет просчитать, а потом это смогут реализовать. А уж про нюансы такого подхода уже все сказали.

Ну что же - допустим, кому-то нужна сложная хирургическая операция, и все опытные хирурги не могут её провести именно из-за сложности. И тут появляется доброволец с опытом 3-х самостоятельно вырезанных аппендиксов - давайте предложим варианты, которые он сможет реализовать

[Kasper]

Если не секрет, чем помогут ШГ при шуме в воздуховодах?
Мне довелось поработать в БЦ, который проектировали, похоже, Ваши единомышленники - практически все арендаторы жаловались, что им в офисах мешает шум из воздуховодов в коридорах.


Ну что же - допустим, кому-то нужна сложная хирургическая операция, и все опытные хирурги не могут её провести именно из-за сложности. И тут появляется доброволец с опытом 3-х самостоятельно вырезанных аппендиксов - давайте предложим варианты, которые он сможет реализовать

Шумаки для борьбы с шумом от вентиляторов. А для моих единомышленников, а вы под какую скорость в воздуховодах в ТЦ подбираете сечение воздуховодов?

[инж323]

Ну вот, говорю же сейчас инфаркт хватит. Не шучу, но только конечно 700 Па написал, как ТС. Я бы наверное при такой задаче взял поменьше, но потом воздуховоды подбирал на 6 м/с в магистралях. И шумаков побольше на выходе из вент.камеры.

Критиковать мы можем долго, только от этого ТС легче не станет. Поэтому давайте предложим варианты, которые она сможет просчитать, а потом это смогут реализовать. А уж про нюансы такого подхода уже все сказали.

Реализовывать будут то, что принесет деньги от построенного объекта. И если за день до приемочной комиссии появиться не совсем подходящий арендатор на имеющиеся площади, то все площади перелопатят так, что от первоначального только проемы оконные и перекрытия останутся. Строят не от любви к СМР или проектированию. Это бизнес, порой очень жесткий и трудный, какими бы словами его красочно не описывали или некрасочно.

[Kasper]

Реализовывать будут то, что принесет деньги от построенного объекта. И если за день до приемочной комиссии появиться не совсем подходящий арендатор на имеющиеся площади, то все площади перелопатят так, что от первоначального только проемы оконные и перекрытия останутся. Строят не от любви к СМР или проектированию. Это бизнес, порой очень жесткий и трудный, какими бы словами его красочно не описывали или некрасочно.

Я из своего небольшого опыта вижу это так:

Инвестор решил построить здание для сдачи в аренду. Что за арендаторы будут он пока не знает (этого его первый косяк). Заказчик говорит инженерам: так давайте считать что будут такие то арендаторы, для них делаем воздухообмен с такой кратностью, такую подачу холода, воды и канализации. Отопление по контуру идет само собой, его в расчет не берем. Поляну все равно условно поделили на зоны (ну заказчик же не полный отморозок). И вот стоит задача у ТС подать условно к границам зон объем воздуха, холода, воды и канализации.
Когда найдут конкретного арендатора, ему скажут вот есть то и то их инженерки. Это за наш счет в рамках договора аренды. Разводку делай за свой счет, согласовывая с нами. Если нужно что-то еще (отдельные системы вентиляции), то это все за твой счет.

И да, все это будет многократно изменяться в зависимости от приходящих уходящих арендаторов.

Сообщение отредактировал Kasper - 27.2.2019, 20:21

[ИОВ]

... а вы под какую скорость в воздуховодах в ТЦ подбираете сечение воздуховодов?

А ТЦ то при чём? В ТЦ можно и 5-6 м/с, если этажи выше 4 м в чистоте.
А в моём посте было про БЦ, да и у ТС здание административное. В БЦ - до 4 м/с, предпочтительно около 3,0.

[Kasper]

А ТЦ то при чём? В ТЦ можно и 5-6 м/с, если этажи выше 4 м в чистоте.
А в моём посте было про БЦ, да и у ТС здание административное. В БЦ - до 4 м/с, предпочтительно около 3,0.

Запомню. С такой скоростью конечно сечения будут не маленькие.

[инж323]

Я из своего ...

И да, все это будет многократно изменяться в зависимости от приходящих уходящих арендаторов.

см. пост 18

[Kasper]

см. пост 18

Да мне то это понятно, проходил подобное на стадии как раз тендера, лет 6 назад. Посчитай то, не знаю что, смонтируй туда не знаю куда.

[t1red]

Диссипативные шумоглушители (кои применяются сейчас), гасят звук примерно:
125 Гц - 11 дБ
250 Гц - 18 дБ
1000 Гц - 26 дБ
Это при идеальном соблюдении расположения шумоглушителя в сети (что в наших реалиях почти невозможно).
Не забываем, что глушится шум и отводами, и другими элементами сети, при их правильном проектировании.

А вообще тема ушла в полемику, вопрос ТС стоял по вентиляторам-доводчикам. Ей ответили, порекомендовали литературу, обратили на возможные нюансы. Более конкретно можно будет разговаривать, когда появятся новые данные.

[инж323]

Диссипативные шумоглушители (кои применяются сейчас), гасят звук примерно:
125 Гц - 11 дБ
250 Гц - 18 дБ
1000 Гц - 26 дБ
Это при идеальном соблюдении расположения шумоглушителя в сети (что в наших реалиях почти невозможно).
Не забываем, что глушится шум и отводами, и другими элементами сети, при их правильном проектировании.

А вообще тема ушла в полемику, вопрос ТС стоял по вентиляторам-доводчикам. Ей ответили, порекомендовали литературу, обратили на возможные нюансы. Более конкретно можно будет разговаривать, когда появятся новые данные.

а процитируйте тогда, что это было про доводчики .

[t1red]

а процитируйте тогда, что это было про доводчики .

Знаю, что при недостаточном напоре основного вентилятора можно поставить дополнительный на сети, но не знаю, как его подобрать. Поделитесь литературой, пожалуйста.

Разве нет?
Просто спросил(а) информацию по расчету и подбору.
Может я чего и не понял

Сообщение отредактировал t1red - 27.2.2019, 21:23

[инж323]

а с чего основного должно не хватать- в условиях когда вся сеть неизвестна и непонятна? Даже сколько этих сетей не ясно, как и колва приточек и выфтяжек.
а уц ТС даже мисли не возникает уточнить вообще назначение здания(БЦ, ТЦ, ТРЦ, офис один одной компании), что б хоть как то внятно стало, а вы про глушение какое то, там еще нечего глушить. одно ясно- козу непременно Зойка зовут. Ну которая недалеко от этого здания у бабы Нюры живет. Остальное- вилами на воде.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.2.2019, 21:48

[t1red]

а с чего основного должно не хватать- в условиях когда вся сеть неизвестна и непонятна? Даже сколько этих сетей не ясно, как и колва приточек и выфтяжек.

Если правильно понял, интересовалась на будущее. Литературу никому не помешает почитать.
Никто и не конкретизировал; обобщенно говорили, на что обратить внимание.
От сети зависит все, тут никто не спорит.
Но и не просила сделать это за неё, она попросила просто Литературу по данному вопросу и ничего более.

а вы про глушение какое то, там еще нечего глушить. одно ясно- козу непременно Зойка зовут. Ну которая недалеко от этого здания у бабы Нюры живет. Остальное- вилами на воде.

Дык про глушение шума и зашёл в дальнейшем разговор) Я и написал, что отвлеклись от темы

Сообщение отредактировал t1red - 27.2.2019, 21:54

[vsklokoch]

1. Вы серьёзно заблуждаетесь - Вы не можете сослаться на Задание, не соответствующее действующим нормам. В нормах нет и не м.б. указаний по кратностям для административных/офисных помещений. Читайте СП 60 - там указано, как рассчитываются воздухообмены.

Хе-хе, зато салоны красоты и СПА вполне себе по кратностям и проектируются.
Меня почему-то так и подмывает предложить ТС какую-нибудь "золотую" (можно даже "золотокрыльную") поэтажную систему с запотолочными сверхтихими ПВУ, частотниками, VAV-регуляторами и многосегментными эжектирующими ВРУ .
А заодно предусмотреть систему воздуховодов перекрывающую одни и те же помещения от разных установок.
Проектные работы от этого не сильно подорожают (а может и подешевеют), зато когда инвестор сметы по оборудованию получит, то нафсигда запомнит, как плохо не давать проектировщикам нормальные ТЗ.

[S_Irina]

Хорошо, нужен совет? Пожалуйста. Оцените свою квалификацию, и квалификацию своей фирмы. Если до этого, а вы здесь с 2006 года, ни разу не слышали про работу вентиляторов в сети, и наладчики ваши не в курсе что это и с чем едят, то делайте как сами написали. Запас по давлению паскалей 700, установки с частотником. А потом подбирайте сечения и трассы так, чтобы вам хватило этого давления. О какой-то энергоэффективности двух установок на 9 этажей я думаю речи не идет. И с архитекторами предусмотрите:
1. Техническую зону, на территории которой потом сможете добавлять вент. оборудование.
2. Места для прохода вертикальных шахт, на случай когда вместо торговли к вам захочет заехать ресторан с мангалом на углях.
3. А по противодымке как у вас дела? Вообще кто-то про это задумывался?

Да, да, установки с частотниками.
1. Техническая зона и вертикальные шахты предусмотрены
Часть помещений уже разобрано арендаторами, появилось кафе (отдельными системами), со слов заказчика - планируются только административные помещения. Под еще одно возможное кафе предусмотрено доп. место установки оборудования и отдельные вентшахты.
3. По противодымке делается проект, по максимуму учитываются возможные ситуации с изменением назначения помещений.

Благодарю за участие. Так и сделаю, но рекомендуемую литературу изучу.

[ИОВ]

Хе-хе, зато салоны красоты и СПА вполне себе по кратностям и проектируются.

Проектные работы от этого не сильно подорожают (а может и подешевеют), зато когда инвестор сметы по оборудованию получит, то нафсигда запомнит, как плохо не давать проектировщикам нормальные ТЗ.

Не следует приравнивать проектные решения для этих небольших помещений/групп помещений в уже существующих зданиях к проекту вновь возводимого 9-ти-этажного административного здания. Надеюсь, не стОит перечислять различия в прохождении проектной документации ?

Вы ошибаетесь - это проектировщики нафсигда запомнят, что все основные проектные решения должны согласовываться с Заказчиком официально на начальном этапе проектирования, поскольку Заказчик не примет такую ПД, и эти проектировщики будут переделывать проект бесплатно. Прецедентов, к сожалению, уйма!

А ещё очень интересно, что был задан вопрос

3. А по противодымке как у вас дела? Вообще кто-то про это задумывался?

При том интересно, в первую очередь, потому, что общественное многоэтажное здание

Сначала ... строится, затем проект - по факту,

И интересно по соблюдению всех норм пожарной безопасности для такого здания. Вот сюрприз для ЗАКа будет...

[S_Irina]

Как рассчитать воздухообмен я знаю, и что 2 крата, указанных в ТЗ от заказчика может не хватить, поэтому предусматриваю запас по расходу воздуха. Да и что ТЗ заказчика не нормативный документ знаю.
Поэтажные вентустановки нет возможности установить. Здание существующее, но строилось под другие нужды, соответственно и венткамеры были предусмотрены ранее под те же нужды.

Как говорится "Маемо, що маемо" Все риски при проектировании и какая при этом ответственность я понимаю, но у нас ситуация такова, что приходится проектировать при таких условиях и перестраховываться.
Самый простой вариант заложить запас по расходу и по давлению. Но т.к. я не сталкивалась с проектированием доводчиков, а о них слышала, подумала, что с их помощью можно упростить нам жизнь.
Почитав ваши рекомендации и размышления на эту тему, поняла, что доводчики - не самый лучший для нас вариант)

Буду тянуть время по максимуму и ждать уточненные планировки с назначениями помещений.

[327]

Правильно написали

И интересно по соблюдению всех норм пожарной безопасности для такого здания. Вот сюрприз для ЗАКа будет...

Если ПБ соблюдать - сильно не разбежишься с планировками (многое зависит от адекватности архов и умения их работать в связке с инж. разделами). Венткамеры поэтажные скушают площади. Выжидательная поз. тоже не гуд т.к. Вас потом торопить начнут, выход найдёте, а в объёмно-планировочных решениях ничего не заложено под ОВ, ХС, ДУ, и т.д.
Доводчик - это что? Доведёте всех? ТЗ, должно быть написано в соответствии с нормативкой. Ув. ИОВ про это всё пишет.

Сейчас дойдём до того, что разработаем ОВ по предоставленным планировкам коллегиально.

[ИОВ]

... со слов заказчика - планируются только административные помещения.

Нужно обязательно получить официальное письмо/задание, что на 3...9-ом этажах будут только административные/офисные помещения, а также с указанием о рабочей площади, приходящейся на 1 человека.
В здании должно фигурировать одно и то же количество людей в разделах АР (они считают эвакуацию) и ОВ.
При таком задании Вы сможете довольно точно/по нормам определить расчётные воздухообмены.

[Skaramush]

...И совершенно зря считаете, что в ситуации с невозможностью монтажа поэтажных систем поэтажные вентиляторы-доводчики не выход. Речь лишь о грамотной разработке решения. Абстрактные рассуждения о шуме принимайте во внимание именно как абстрактные. Для этого вопроса способов решения/исключения проблемы также достаточно.

[vsklokoch]

Не следует приравнивать проектные решения для этих небольших помещений/групп помещений в уже существующих зданиях к проекту вновь возводимого 9-ти-этажного административного здания.

Вы ошибаетесь - это проектировщики нафсигда запомнят

Вот спасибо - встряхнули. Однообразная работа накладывает отпечаток на образ мышления (в последние годы работаю только с мелкими объектами). Конечно подход разный.

А установлен вентилятор-доводчик может быть и на поэтажном ответвлении. К тому же, с учётом размера сети, есть возможность использования вентиляторов с малым уровнем шума (не оборотистых).

Видел такое решение на уровне проекта. Как работает на практике пока не знаю.

[Skaramush]

Нормально работает. Имел возможность достаточно подробно на 16-этажном здании наблюдать.

[Vlad Volkov]

Самый простой вариант заложить запас по расходу и по давлению.

Практика учит, что много воздуха не бывает.
Но чтобы не переборщить с шумами рекомендую из своей практики:
1. Приточная установка обязательно с центральным шумоглушителем, длиной >1м., желательно 1.5, если есть место в венткамере. Возможно, переподобрать установку на немного большее поперечное сечение для снижения внутреннего сопротивления и соответственно шума.
2. Возможно вместо одной установки запроектировать 2, 3 или даже 4. Высока вероятность, что шум в общий воздуховод снизится. Зависит также от самого оборудования. Делал так в высотном здании (>100м, 2 уст.) и в последнем высоком (~60м, 3 уст.).
3. Магистральные участки, проложенные в шахтах (вертикальные) в офисном здании вполне можно проектировать и при скоростях до 10 м/с. Толщина металла должна соблюдаться и ребра жесткости при больших сечениях.
4. От кирпичных шахт лучше отказаться в пользу стальных воздуховодов. При этом врезки в эту шахту, они как правило прямые(!), лучше делать с предварительным переходом для снижения скорости в таких узлах.
5. Вся этажная разводка стальными воздуховодами должна быть выполнена стандартной фасониной (по ВСН). Часто видел как прямоугольный отвод на 90° делают без закругления внутренней части - это халтура.
6. Поэтажные магистральные воздуховоды - стальные, в подвесном потолке, скорость до 8 м/с.
7. Ответвления от коридорных воздуховодов в помещения - гибкие воздуховоды типа ALUDEC. В пределах небольших помещений, кабинетов - SONODEC, со звукопоглощающим эффектом как у гибкого шумоглушителя на всем протяжении от поэтажного воздуховода к плафону или решетке, или гибкие шумоглушители длиной 1.5-3м после пересечения стены обслуживаемого помещения. Скорость до 5 м/с.
8. После всех заслонок (поэтажных и пр.) - SONODEC 1.5-3 м.

Многие из этих мероприятий конечно удорожат проектные решения. Но я в таких случаях поступаю так. Если кто-то захочет что-то удешевить - заказчик или застройщик, то требую письменно это указать, письмом. Потом, если будут жалобы на шумы, это письмо очень пригодится! Проверено не раз. Многие советы уже на этапе письма отпадают "сами по себе"...
Помню проектировали высотный жилой дом премиум класса (>100м). Уж сколько ходили и заказчик и поставщики оборудования - чтобы поставить чиллер. Даже приезжали профессор с помощником из Москвы... Но заказчик письмо так и не написал. Ответственность на себя не взял. Применено решение даже дороже чем VRV/VRF системы - поквартирные водоводяные мини-чиллеры с сухой градирней на кровле. Интересно, из присутствующих кто-нибудь проектировал такие в России?...

[Skaramush]

Практика учит, что много воздуха не бывает.

Раздать без дискомфорта и нарушений тоже сумеете?

И указывался ГОСТ, Ваш "водоводяной" не является "чиллером" по определению. Не моноблок. Даже по безграмотному документу.

[Vlad Volkov]

И указывался ГОСТ, Ваш "водоводяной" не является "чиллером" по определению. Не моноблок. Даже по безграмотному документу.

Моноблок, моноблок.
 __.jpg ( 40,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


В проекте или в экспертизу напишу из ГОСТа. А здесь буду излагать как посчитаю нужным.

Раздать без дискомфорта и нарушений тоже сумеете?

А какие проблемы?
Всё ведь регулируемое - от приточных установок до заслонок на этаже и приточно-вытяжных устройств...
Вообще так не бывает, чтобы при сдаче объекта один раз отрегулировали и на веки вечные. Объект живет, развивается. Соответственно, вентсистема подстраивается под это. Насколько возможно конечно. Насколько был заложен предел регулирования в проекте.
В общем, не бином Ньютона...