Дополнительный вентилятор в сети, если не хватает основного Опции

[Skaramush]

То есть, переводя, "плевать на инженерную терминологию, что хочу - то ворочу". По первому пункту.
И - "Да какие проблемы, потом после нас отрегулируют" по второму.

Знакомо. И не оригинально.

[Skaramush]

То есть, переводя, "плевать на инженерную терминологию, что хочу - то ворочу". По первому пункту.
И - "Да какие проблемы, потом после нас отрегулируют" по второму.

Знакомо. И не оригинально.

[инж323]

Ставили на одном проекте водоводянные машинки и писал уже как и что про них. Но критерием было утилитарное- вот открой дверь и вот твоя машинка и только охлаждающая водичка общая. И от машинки своей своими трубами хоть пол делай холодный, хоть доводчики, сам себе создатель комфорта и проблем, и не сможешь навредить другим квартирам изуродовав себе что либо. Штук 120 поставили, только на холод.
Но это на пяти крышах раскинуты сухие охладители, а на башне 100 метров высотой с пространством на кровле то напряг.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.3.2019, 23:37

[Skaramush]

И кстати.

6.5.19 Гибкие воздуховоды следует применять в соответствии с рабочей документацией в качестве фасонных частей сложной геометрической формы, а также для присоединения вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств, расположенных подшивных потолках и камерах.
6.5.20 Применение гибких воздуховодов в качестве магистральных воздуховодов не допускается.

[vsklokoch]

Нормально работает. Имел возможность достаточно подробно на 16-этажном здании наблюдать.

Т.е. по-сути тот же VAV, только не "закрывание заслонками", а "открывание вентиляторами"?

[Skaramush]

Не совсем. Переменного расхода по помещениям нет. И, как правило, даже зоны работают одновременно. Но не требуется высоконапорный вентилятор в начале сети при её, сети приличной протяжённости и разветвлённости.

[vsklokoch]

не требуется высоконапорный вентилятор в начале сети при её, сети приличной протяжённости и разветвлённости.

Ок. Спасибо. Бросил в копилку.

[frosteR]

VAV систем уверен что почти никто в глаза не видел на территории СНГ и если посмотреть на цену комплектующих (VAV регуляторы, решетки, оптимайцеры) причина понятна. Многие сейчас скажут- что делали, но спросишь где стоит датчик давления...
Всегда потел от страха столкнуться с последовательной работой вентиляторов с разной характеристикой.

[yozik]

Всегда потел от страха столкнуться с последовательной работой вентиляторов с разной характеристикой.

Лет 10 назад частотный преобразователь на вентилятор приточки был экзотикой...

Датчик давления в канал на первом вентиляторе и ЧП
вот Вам и уравнивание характеристик вентиляторов в
в автоматическом режиме.....

ИМХО
"поумнение" и удешевление автоматики облегчило жизнь
проектировщикам и наладчикам всех остальных разделов....

[frosteR]

Лет 10 назад частотный преобразователь на вентилятор приточки был экзотикой...

Десять лет назад я не был ни на одном объекте без ЧП. Ставили их(симисторы, трансформаторы) даже на СУ. Это про Минск.

Датчик давления в канал на первом вентиляторе и ЧП
вот Вам и уравнивание характеристик вентиляторов в
в автоматическом режиме.....

Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток. Опять рисуется: даление на магистральном вентиляторе+ оптимайзер, далее датчки скорости на ветвях , далее обратная связь на вентиляторы ветвей и оптимайзер. Гулять так гулять - еще по клапану на ответвление.

ИМХО
"поумнение" и удешевление автоматики облегчило жизнь
проектировщикам и наладчикам всех остальных разделов....

Это хорошо для производителей и в общем инициативных людей. Для большинства поумнение техники приводит к ухудшению когнитивных способностей владельца. Но сам то я обеими руками, главное - не во вред рабочим местам.

[Skaramush]

Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток.

Чередование "Ада" поставлено с ног на голову. Ибо первыми вопрос должны решить проектировщики. Без какого-либо "ада", грамотно просчитать потребные характеристики. Вторыми отработать наладчики. И тут уже два варианта - либо исправив косяк проектёров, либо отрегулировав систему после проектировщиков.
Для эксплуатации "ад" может наступить только при полном пренебрежении работой первых и вторых. Тоже бывает. Ну ужас. Но не "ужас, ужас!".

... Чтобы воздуховод превратился в свисток, воздуху должно стать некуда уходить при его, воздуха, избытке (точнее переизбытке) на участке. Без увеличения давления такое произойти не может. Тогда про постоянство какого давления идёт речь?

Дополнено.
С закрыванием с грохотом дверей, "превращением воздуховода в свисток" и сопутствующими прелестями на системе с установкой Flaktwood мне встречаться довелось. Но (очень, знаете ли серьёзное "НО") там был прямой и явный косяк проектирования - для системы, с перекрываемыми ответвлениями был принят вентилятор с поддержанием постоянного давления ДО себя.
Так что, для наладчиков, а не "наладчиков" это не ад, это нормальная работа. Привести в порядок систему. Кстати, работает. Не полноценный VAV и не в СНГ, но могу дать точный адрес. Как и адрес объекта с вентиляторами-доводчиками, 16-этажное здание.

Сообщение отредактировал Skaramush - 6.3.2019, 12:17

[yozik]

Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток.

Мы об одном и том же разговариваем?
Речь шла про уравнивание характеристик двух вентиляторов

Всегда потел от страха столкнуться с последовательной работой вентиляторов с разной характеристикой.

Датчик давления в канал на первом вентиляторе и ЧП
вот Вам и уравнивание характеристик вентиляторов в
в автоматическом режиме.....

Это АД для эксплуатации, наладчиков а потом и проектировщиков. Воздуховоды при поддержании постоянного давления у вентилятора и низкой потребности в расхоте превращаются в свисток.

низкая потребность в расходе (штатная)
1. делаем низкий расход штатно (оставляем минимум потребителей)
2. выставляем на ЧП минимальную скорость (руками)
3. смотрим на датчик давления, запоминаем показатели
4. показания датчика давления и будут уставкой для ЧП в автомате.
(это примерный алгоритм настройки)
Где здесь АД?

[Skaramush]

Нет никакого "ада". Выше написал.

[инж323]

Слушайте, ну устаревшая уже схема, чего спорить то о ней?
Есть здание с необозначенным назначением помещений. Даем на границе вентиляции(и прочих систем) выполняющейся в первом этапе этого шелд-энд-кора реперные значение- условно вход на этаж и вот вам кубы, паскали, и температуры. И потом, когда появляется арендатор и понятно назначение, то и он в своем проекте адаптации площади под себя в проекте фит-аута растранжирит данные ему 300 Па с условными1800 кубов на этаж как надо. И проблема лишь с т.н. реперными арендаторами, которые значимые, большие и по деньгам приятные и под них уже могут рассмотреть уже некоторое увеличение на "границе" их с системами общими всего здания. т.е. не все возможности расписываются сразу на 100% , а оставляется некимй запас в сразу устанавливаемых системах и оборудовании на 10% примерно и потом в виде "исключительно для вас мы за ваши деньги вам нашли и сильнео старались нужное вам дополнительное в ПА или кубах притока". А уж всякие Па в доводчиках- пусть тратят на охлаждение рециркуляцией, эти венты в них для того и стоят, а не для создания допнапора в основной системе. Да и на систему основную ставят без выентов доводчики, коль прямоток охота.
Но схема то старая, вышедшая из употребления.

[Vlad Volkov]

То есть, переводя, "плевать на инженерную терминологию, что хочу - то ворочу". По первому пункту.

Что непонятно спрашивайте.

Даже по безграмотному документу.

А то какая-то каша получается. Или ГОСТ плохой или "лыжи не едут"...

И - "Да какие проблемы, потом после нас отрегулируют" по второму.

После кого?

[Vlad Volkov]

И кстати.
Цитата
6.5.19 Гибкие воздуховоды следует применять в соответствии с рабочей документацией в качестве фасонных частей сложной геометрической формы, а также для присоединения вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств, расположенных подшивных потолках и камерах.
6.5.20 Применение гибких воздуховодов в качестве магистральных воздуховодов не допускается.

Мои рекомендации этих пунктов не нарушают.
Если что-то непонятно - спрашивайте.

Но кстати.
Иногда применение гибких воздуховодов и в качестве магистральных может быть уместно и целесообразно. Например, в небольших вытяжных системах. Да и приточных тоже. Сам часто так проектирую вытяжку для санузлов. Так что п.6.5.20 неудачен, либо банально отстал от жизни, что более вероятно. Видно авторы представляли себе магистральные воздуховоды как только от каких-то больших центральных систем. Устаревший стереотип. Магистральные воздуховоды могут быть и в квартирах, и в коттеджах... Там важнее тишина, иначе вам ваш СП или СНиП оденут на голову. А могут и не заплатить...
В нашем ТКП 45-1.03-85-2007 его нет. Выкинули это требование. Вполне обоснованно. Есть только точно такой же как 6.5.19 - 6.5.17. Но он все-таки не достаточно точен в своих формулировках. Например, как определить точные границы подключения оборудования - "вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств"? Особенно, если система небольшая и всё рядом...

[инж323]

Когда "наиграетесь в это новое перспективное" с этими гибкими воздуховодами, тогда и придет понимание отчего им место только для вставок к пленумам и подобное.
И у коллег все чаще вижу в заданиях на проектирование именно такое или в коментах по заданию ими это оговаривается.

[Skaramush]

Что спрашивать-то? Вопросы в теме про неплотность пластинчатого блока, ответы в этой теме нагляднее некуда.

...ГОСТ-то хоть просмотрели? Про "малую густоту лопаточной системы" тоже? Если да и ничего не возникло, осмотритесь - похоже именно Вы стоите на асфальте. В лыжах.
А там, в тексте, "перлов" немерено. И про "отсасывающий стол" (дословно) в том числе.

Гибкие воздуховоды имеют свойство расслаиваться. Последствия сами домыслите, если способны. Это только одна деталь про них. Перекрытие сечения при смещениях ещё одна. Сложность крепления ещё одна.
А так - да. Для монтажников, коим руки сидеть мешают, гибкари находка.

[инж323]

А какой у них для снабженцев этих монтажников плюс замечательный, то и вообще. Главно потом успеть слинять с объекта пока эти чудо воздуховоды не показали себя и монтировать что б никто от зака не видел.

[Vlad Volkov]

Когда "наиграетесь в это новое перспективное" с этими гибкими воздуховодами, тогда и придет понимание отчего им место только для вставок к пленумам и подобное.
И у коллег все чаще вижу в заданиях на проектирование именно такое или в коментах по заданию ими это оговаривается.

20 лет я их проектирую (и не только я), везде, в каждом проекте, от квартир/коттеджей до всех общественных зданий - НИКОГДА никаких проблем и нареканий/жалоб не было. Причем общаюсь со многими монтажными организациями, частными монтажниками (ИП)...
Так что не вижу никаких основания против применения гибких воздуховодов. Всегда применял производства DEC: AluDEC 45, SonoDEC 25. Хотя часто вижу и других изготовителей - жалоб на них никогда не слышал. Ни от кого.

А вот как-то возили меня на энергоэффективный жилой дом (в Гродно) с приточно-вытяжной вентиляцией с поквартирными теплоутилизаторами (роторные), и там были только металлические воздуховоды. Жить там невозможно. На мой взгляд. Шум! Конечно, могут быть и другие причины - высокие скорости и т.д. ПВ-шки были KOMFOVENT...

[Skaramush]

Я не зря написал - расслаиваются. И основания ДЛЯ применения гибких только необходимость фасонины сложной формы либо непосредственное присоединение КСД.

Шум на жилом доме - элементарно. Комфовент это литовский "клон" норвежского блока (если компакт вертикальный) БЕЗ вибровставок. Остальное расшифровывать?

И на ЛЮБОМ компактном блоке при подборе надо обращать внимание, что цифра производительности в названии это ПИКОВЫЙ режим. При соответствующем шуме. Так что - привет проектировщикам, закладывающим такое.

[Vlad Volkov]

Мои рекомендации этих пунктов не нарушают.
Если что-то непонятно - спрашивайте.

Но кстати.
Иногда применение гибких воздуховодов и в качестве магистральных может быть уместно и целесообразно. Например, в небольших вытяжных системах. Да и приточных тоже. Сам часто так проектирую вытяжку для санузлов. Так что п.6.5.20 неудачен, либо банально отстал от жизни, что более вероятно. Видно авторы представляли себе магистральные воздуховоды как только от каких-то больших центральных систем. Устаревший стереотип. Магистральные воздуховоды могут быть и в квартирах, и в коттеджах... Там важнее тишина, иначе вам ваш СП или СНиП оденут на голову. А могут и не заплатить...
В нашем ТКП 45-1.03-85-2007 его нет. Выкинули это требование. Вполне обоснованно. Есть только точно такой же как 6.5.19 - 6.5.17. Но он все-таки не достаточно точен в своих формулировках. Например, как определить точные границы подключения оборудования - "вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств"? Особенно, если система небольшая и всё рядом...

Дополню. Для справки.
В нашем (белорусском) техническом нормативно-правовом комплексе обязательными являются только те Нормы (или отдельные положения Норм), которые взаимоувязаны с Техническим регламентом ТР 2009/013/BY "Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность."
Все остальные положения носят рекомендательный характер, если только на них нет ссылок в проекте или нет указаний применять в Задании на проектирование.
Т.е. п.6.5.17 ТКП 45-1.03-85-2007 нет в перечне взаимоувязанных Норм, значит он не обязательный.
 ___1.JPG ( 97,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 ___2.JPG ( 45,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 perechen_tnpa_vzaimosvyazannyh_s_tr_2009013by__110319.pdf ( 342,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[vasisual]

Комфовент это литовский "клон" норвежского блока (если компакт вертикальный) БЕЗ вибровставок.

комфовент - клон? разве у них не свой отдел разработки?

[Skaramush]

Кхм... Можно без комментариев? У меня был частный дом, где была шикарная возможность сравнить "равноценную замену". Совпадение в размерах было очень точным. В компоновке - достаточно точным. Но, чтобы использовать "реверс-инжиниринг" надо понимать, что в оригинале и зачем было установлено.

Ну и с Амалвой я достаточно долго общался и работал. Хорошего у них не отнять, но склонность к упрощению - увы.

[vasisual]

Кхм... Можно без комментариев? У меня был частный дом, где была шикарная возможность сравнить "равноценную замену". Совпадение в размерах было очень точным. В компоновке - достаточно точным. Но, чтобы использовать "реверс-инжиниринг" надо понимать, что в оригинале и зачем было установлено.

Ну и с Амалвой я достаточно долго общался и работал. Хорошего у них не отнять, но склонность к упрощению - увы.

Спасибо за ответ. Я наивно полагал, что литовцы разрабатывают что-то именно свое, а не делают адаптаций.

Сообщение отредактировал vasisual - 12.3.2019, 20:13

[Skaramush]

Своё тоже есть. Горизонтальная компоновка со сдвоенным ротором - собственная.

[kalder]

Комфовент это литовский "клон" норвежского блока (если компакт вертикальный) БЕЗ вибровставок. Остальное расшифровывать?

Расшифруйте, пожалуйста ) Можно в личку.

[Skaramush]

Что расшифровать? Последствия установки вентилятора непосредственно на корпус с точки зрения шума в жилом доме?

[kalder]

Что расшифровать? Последствия установки вентилятора непосредственно на корпус с точки зрения шума в жилом доме?

Комфовент это клон чего? Какая норвежская ПВУ первоисточник?

[Skaramush]

В основе компактных блоков - Flexit.