как раздать холод в тесном офисе Опции

[VasiliAK]

Добрый день, покажите пожалуйста как раздать холод без ощущения сквозняка?
офисное пространство, высота потолка 3-3,5 метра. офис напичкан вплотную людьми сидящими в "квадратах" по 4 человека на столе разделенного перегородками. 30 чел на 70 м2. вентиляции нет (знаю что плохо, но это пока факт)

единственное решение из доступных пока это каналки 12-18 BTU . но как раздать с них воздух без сквозняка?
Бывало даже в потолок переворачивали диффузоры чтобы уменьшить сковзняк от них.
уверен решение есть, просто я его еще не видел. может подскажите где искать где копать. Проекта нет и местные проектировщики все равно не смогут решить этот вопрос
подскажите пожалуйста какого типа воздухораспределитель подойдет для раздачи с верху воздуха с небольшой высоты и над рабочими местами?

[VasiliAK]

Добрый день, покажите пожалуйста как раздать холод без ощущения сквозняка?
офисное пространство, высота потолка 3-3,5 метра. офис напичкан вплотную людьми сидящими в "квадратах" по 4 человека на столе разделенного перегородками. 30 чел на 70 м2. вентиляции нет (знаю что плохо, но это пока факт)

единственное решение из доступных пока это каналки 12-18 BTU . но как раздать с них воздух без сквозняка?
Бывало даже в потолок переворачивали диффузоры чтобы уменьшить сковзняк от них.
уверен решение есть, просто я его еще не видел. может подскажите где искать где копать. Проекта нет и местные проектировщики все равно не смогут решить этот вопрос
подскажите пожалуйста какого типа воздухораспределитель подойдет для раздачи с верху воздуха с небольшой высоты и над рабочими местами?

[Banned]

У них от холодного потолка ступор, а тут балки. Реакция непредсказуема.

[seeker]

Ну и что, что 30 чел на 70 м2. Один вихрево


Ну и что, что 30 чел на 70 м2. Это - диагноз? Может получить информацию о количестве воздуха. И воспользоваться информацией, что один вихревой диффузор может раздавать до 750.. 800 м3/ч. А расстояние между диффузора д.б. около 2 м. Т.е. примерно на один диффузор нужно 2,5х2,5 = 6,25 м2. На 70 м2 можно разместить около 10 шт диффузоров и раздать 8000 м3/ч воздуха. Это - оценка сверху, без учета акустики.

[SP_]

самое простое построить модель воздухораспределения и дать обоснованный ответ можно или нельзя решить этот вопрос.

[Skaramush]

Ну и что, что 30 чел на 70 м2. Один вихрево


Ну и что, что 30 чел на 70 м2. Это - диагноз? Может получить информацию о количестве воздуха. И воспользоваться информацией, что один вихревой диффузор может раздавать до 750.. 800 м3/ч. А расстояние между диффузора д.б. около 2 м. Т.е. примерно на один диффузор нужно 2,5х2,5 = 6,25 м2. На 70 м2 можно разместить около 10 шт диффузоров и раздать 8000 м3/ч воздуха. Это - оценка сверху, без учета акустики.

Температура подачи и высота от ВР до рабочей зоны учтена в этом смелом предложении? А что такое подача, даже с небольшим отклонением параметров, со стороны затылка сидящим дамам рассказать?

[seeker]

Перед тем как оценивать параметры комфорта в РЗ ( акустика, скорость, переохлаждение) нужно понять какое количество воздуха надо раздать и, затем, проверить хватит ли поверхности потолка для размещения приточных и вытяжных ВРУ.
А вот самый главный параметр (расход) отсутствует.

[инж323]

берем стол и считаем его площадь? Возьмем 1500 на 600= 0.9 кв.м. Множим на 2, хоть для стула и надо больше ширины чем 0.6 получаем 1.8 кв. метра на одного. Теперь на колво народа? Получим 54 квадрата. К столам проход оставлять будем? Общая зона, типа + стол с принтером или некие шкафы поставить?
Когда станет понятно, что 30 челов невпихиваются на 70 квадратов, если это не риторическое упоминание циферок , да еще и "нет вентиляции" и мол нам холод раздать? Сядьте в свой домашний холодильник, там хоть и +5, но тоже нет притока и задохнитесь там, как в этом офисе. Какая еще на .... комфортная раздача холода? Это не автобус щелястый и с челами на 10-20 минут поездки с систематическим открыванием дверей. И они едут стоя и не работают.

[seeker]

Инж323. Вы объясняете, что с точки зрения обеспечения теплового и газового состава в офисе задача поставлена не корректно. Согласен.
Но вопрос ставился по другому. Какую схему раздачи воздуха и тип ВРУ использовать, чтобы раздать с 70 м2 воздух из канальника?

[инж323]

насчет схемы раздачи- перечтите пост ТСа. А можете и сами спросить у себя, а какие теплоизбытки ассимилируем или "какой расход воздуха" раздаем? И челов это и 30 компов и прочее барахло офиса с теплом.
Так что чисто теоретическое как раздать в тесноте- кому и сколько раздавать вы считаете ненужным уточнением. Да и не будет никто раздавать- люди для этих офисосидельцев вентиляцию делать не хотят, какой еще холод?

[Alex2001]

Кто тут хотел увидеть вент решётку:

 _______.JPG ( 70,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


А вот ещё интереснее девайс

 0__2_.jpg ( 411,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

[seeker]

По оценке
не более 1800 м3/ч -свежего
около 2500 м3/ч (переохлаждение -10 К) - кондиционированного.
Т.е. обеспечить температурный режим можно, а с газовым составом - труба

[Alex2001]

По оценке
не более 1800 м3/ч -свежего
около 2500 м3/ч (переохлаждение -10 К) - кондиционированного.
Т.е. обеспечить температурный режим можно, а с газовым составом - труба

10-и кратный воздухообмен ?

жестоко

[Лариса Злотник]

Температура подачи и высота от ВР до рабочей зоны учтена в этом смелом предложении? А что такое подача, даже с небольшим отклонением параметров, со стороны затылка сидящим дамам рассказать?

Не только дамам, но и мадамам совершенно непонятно, о чем разговор.

Как это вообще "подать холод", причем безо всякой связи с вентиляцией и кондиционированием ("вентиляции нет"), да при том, что "местные проектировщики все равно не смогут решить этот вопрос".

А кто может решить - какой-то "джамсутстрой" по месту и "по соображению", потому что "уверен решение есть"?

Конечно, решение есть. Даже если не принимать во внимание "30 чел на 70 м2".

Только надо все рассчитать - тепловыделения, теплоизбытки по периодам года, требуемые воздухообмены, температуру притока, а потом уже проектировать вентиляцию с охлаждением, с учетом нормативных параметров по скорости и температуре. И тогда будет понятно, какие воздухораспределители подбирать, тем более, что их сейчас море разливанное.

Что касается раздачи воздуха для таких условий, то в промзданиях наиболее подходящими являются панели ВЭПш. Они позволяют при воздушной нагрузке на 1 м2 4000 м3/ч иметь на расстоянии 1 м от воздухораспределителя скорость воздуха 0.2 м/с. При этом перепад температур воздуха в режиме охлаждения может быть до 10 градусов.

По сравнению с различными видами перфорации здесь эффект от того, что много закрученных струек сбивают скорости друг у друга и формируется общий низкоскоростной поток.

Как раз такое воздухораспределение применялось над рабочими местами конвейерного типа, где сидит много рабочих "плечом к плечу".

Есть и более современные аналоги, например турбулизирующие воздухораспределители ПВТ и КВТ от Арктос в нескольких вариантах организации потока воздуха. Они более красивые и подходят для офисов.

Если же требования к скоростям в РЗ совсем жесткие, то используются решения, применяемые при подаче воздуха в окрасочные камеры - т.е. через слой фильтрующего материала, гасящего скорость.

[seeker]

Лариса! А можно вопрос.
Для расчета обеспечения комфортных условий в РЗ нужна следующая информации
- номограммы для расчета подвижности воздуха в РЗ в зависимости от геометрии, расхода и размера диффузора.
- номограммы для расчета переохлаждения в РЗ
- уровни мощности шума, генерируемые ВРУ в зависимости от расхода ( включая спектральные уровни шума)
- падение давления на ВРУ.
Я многократно пытался использовать Арктос, но не хватает данных.

[Лариса Злотник]

Лариса! А можно вопрос.
Для расчета обеспечения комфортных условий в РЗ нужна следующая информации
- номограммы для расчета подвижности воздуха в РЗ в зависимости от геометрии, расхода и размера диффузора.
- номограммы для расчета переохлаждения в РЗ
- уровни мощности шума, генерируемые ВРУ в зависимости от расхода ( включая спектральные уровни шума)
- падение давления на ВРУ.
Я многократно пытался использовать Арктос, но не хватает данных.

У Арктос в каталоге по упоминавшимся мной турбулизирующих воздухораспределителях ПВТ и КВТ есть таблица для определения дальнобойности струи, потерь давления, LwA при различной удельной нагрузке для скоростей в потоке 0.2, 0.5, 0.75 м/с для разных схем закрутки потока. Есть и номограммы. Это страницы 175-190 каталога "Производственная программа Арктос".

Подбор ВЭПш ведется по выпуску 0 серии 1.494-38. По этой серии необходимо выдерживать граничные условия по удельной нагрузке на 1 м2 панели для обеспечения нормативной скорости в РЗ и возможной площади (дальнобойности).

Теория закрученных струй не была разработана, использовались данные практических замеров разработчиков - ГПИ Проектпромвентиляция.

[seeker]

Т.е.данных по переохлаждению нет? И спектрального уровня мощности шума тоже нет?

[Skaramush]

Кто тут хотел увидеть вент решётку:

 _______.JPG ( 70,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


А вот ещё интереснее девайс

 0__2_.jpg ( 411,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

В подтверждение безграмотности инженерной, тащите тупость манагерскую? Браво.
Примеры решения будут?

Т.е.данных по переохлаждению нет? И спектрального уровня мощности шума тоже нет?

Возьмите расчётную прогу Трокса и посмотрите аналоги. Только максимально близкие аналоги. Трокс считает все перечисленные параметры + взаимодействие воздухораспределителей и взаимодействие со стенами.

[seeker]

Skaramush!
У TROX нет диффузоров типа ВПТ. По номограммам я писал именно для АРКТОС. С TROX я работаю лет 20. Каталоги знаю наизусть.
Ларисе!
У Арктоса нет данных по взаимодействию струй межу собой и препятствием.

Пора заканчивать. Из обсуждения проблемы переходим на выяснения компетентности.

[Skaramush]

У Арктоса, подозреваю, нет и лаборатории, равной Троксу. Отсюда и недостаток данных.

Нет никакого выяснения компетенции. Есть путаница в терминологии и отсутствие ответа по имеющимся решениям такого типа задач "решётками". Приведенный 4АПН у меня на объекте "проскочил" у некоторых арендаторов, несмотря на предупреждения о проблемах. И проблемы имеются в полный рост.

ВПТ также установлены. Как считали сказать не могу, но при высоте установки 3,5 метра и температуре подачи порядка +11 вполне возможно обеспечить комфортные условия и непосредственно под распределителем.

[seeker]

Когда показываю дизайнерам диффузоры типа ВПТ они падают в обморок. В VIP офисах согласовывали ADLR 1 или 2. У АРКТОСа нет побудительных причин обеспечивать свою продукцию технич. информацией. Кстати, в последнее время вижу повсеместное вымывание технической информации у Европейских Производителей. Все переходят на компьютерное представление и убирают каталоги. Например у TROX остались лишь старые варианты каталогов. Поэтому совет у тех у которых они есть берегите.

[Лариса Злотник]

И спектрального уровня мощности шума тоже нет?

Ларисе!

У Арктоса нет данных по взаимодействию струй межу собой и препятствием.

Не слишком ли много хотите от местных фирм?

И много где такое найдете? Найдете - используйте. Например тех, у которых девиз "Бесконечные возможности". Конструкции-то одинаковые.

Арктос я просто для примера привела - первый попавшийся под руку каталог.

Сообщение отредактировал Лариса Злотник - 13.4.2019, 19:23

[jota]

Уважаемые знатоки! Вы заметили, что автор темы так и не появился?
Я уже давно не реагирую на его вопросы потому, что ответы не доходят.....

Все переходят на компьютерное представление и убирают каталоги.

Потому что проектировщики перешли на моделирование систем с использованием облачных данных. Там всё есть.

[seeker]

К сожалению использование компьютеров не добавляет знаний в головах проектировщиков.

[t1red]

Может, змей зеленый попутал, но о характере струй и процессов, происходящих в потоке при их взаимодействии, как мне кажется, ни одна программа не решит.
Я уж молчу про ядро потока(угасание, импульс), однако геометрия и кинематика струи в ограниченных пространствах зависят от соотношения размеров струи и размеров теплоисточника.
Да и конвекция от теплоисточников влияет на параметры стеснения...Но это уже о другом

[seeker]

tired!
А что Вы думаете о CFD моделировании?

Tired!
Только нужно хорошее первое приближение, используя инженерные модели, в том числе и акустика.

[t1red]

tired!
А что Вы думаете о CFD моделировании?

Как-то задался целью протестировать на соответствия, но, признаться, дело до конца не довел.

Про акустику, есть много способов, про ВРУ уже писали, проблема только в низкочастотном диапазоне. Вот его подавить проблематично(в стесненных пространствах).

Сообщение отредактировал t1red - 13.4.2019, 22:48

[seeker]

Низкочастотный шум от приточки или от ВРУ? Чем Вы занимаетесь?

[t1red]

Низкочастотный шум от приточки или от ВРУ? Чем Вы занимаетесь?

Давненько занимался проектированием, но род деятельности сменил.

От установки; сомнительно, что выделят в/к под неё. Про ВРУ я молчу, надеюсь, что это и так понятно при подборе.

[seeker]

По-моему про шум от ВРУ не всем понятно - вклад от группового уровня шума, подавление шума помещением.
Вентиляцией и кондиц. Вы больше не занимаетесь? Жаль, потерял возможного оппонента.

[t1red]

По-моему про шум от ВРУ не всем понятно - вклад от группового уровня шума, подавление шума помещением.
Вентиляцией и кондиц. Вы больше не занимаетесь? Жаль, потерял возможного оппонента.

Вроде Вы на акустике специализируетесь. Есть реактивные шумоглушители, на основе резонаторов Гельмгольца.

Почему не применяются? Эффективность где-то процентов на 30 ниже, да

Однако компактность

[seeker]

Резонаторы Гельмгольца - где почитать?
В основном занимаюсь проблемами воздухораспределения в сложных помещениях - музеи, киносъемочные помещения, многофункциональные залы. Как правило - учет акустики и достаточно часто VAV системы. Полностью разобрался с активными балками, готовлю статью по эффективности балок. Занимаюсь чистыми помещениями, операционными. Наша компания выступает как инжиниринговая компания. Приняли статью в журнале МИР КЛИМАТА - поддержание параметров воздуха в залах музеев большой высоты, в журнале ХОЛОДИЛЬНАЯ ТЕХНИКА - механизм образования пограничного слоя в области ледовой поверхности ледового дворца. Есть неоформленный материал по эффективности активных балок. Поэтому часто нужен грамотный оппонент для обсуждения идей и их реализации.