Почему в тепловых пунктах привода 3-х точечные ? Опции

[immer]

Добрый день!

Очень редко сталкиваюсь с автоматизацией тепловых пунктов, в основном работу с вентиляцией.

Почему в системах вентиляции в узлах водяного нагревателя ставятся привода с управлением 0-10В, а если зайти практически в любой ИТП (ЦТП) привод будет 3-х точечным ?

По-моему самое простое 0-10В. Потому что я знаю, что если я дал 5В, то клапан откроется на 50%. А с 3-х точечным нужно знать его время полного хода и после отключения питания осуществляться некое начальное позиционирование. Зачем такие сложности ?

[immer]

Добрый день!

Очень редко сталкиваюсь с автоматизацией тепловых пунктов, в основном работу с вентиляцией.

Почему в системах вентиляции в узлах водяного нагревателя ставятся привода с управлением 0-10В, а если зайти практически в любой ИТП (ЦТП) привод будет 3-х точечным ?

По-моему самое простое 0-10В. Потому что я знаю, что если я дал 5В, то клапан откроется на 50%. А с 3-х точечным нужно знать его время полного хода и после отключения питания осуществляться некое начальное позиционирование. Зачем такие сложности ?

[tiptop]

если зайти практически в любой ИТП (ЦТП) привод будет 3-х точечным ?

3-позиционное импульсное управление?
Это, наверное, из-за того, что у регулятора такой выход.

Сообщение отредактировал tiptop - 18.4.2019, 15:06

[immer]

Я понимаю, что у него такой выход

А вот почему он такой везде ? Я наблюдал такую работу в ИТП на контроллерах Danfoss ECL, что клапан находится в нижней точке, а контроллер ему всеравно переодически дает импульс на закрытие. Т.е. если бы было управление 0-10В, то было бы тупо 0В и он бы стоял на месте. А там еще для чего-то стоят промежуточные реле, которые постоянно "стучат" из-за этого.

Или такой привод более дешевле ? Так он 220В, а если 0-10В, то он будет с питанием 24В, соответственно доп трансформатор нужен.

[tiptop]

А мне кажется, что чем меньше проводов с сигналами уровней напряжения, тем надёжнее.
С токовыми - ещё куда ни шло...

А с сервоприводом "220 В" и трансформатор не требуется, и ручное управления сделать просто

Сообщение отредактировал tiptop - 18.4.2019, 16:09

[GYUR22]

Патамушта дешево и хрен сним что не диагностируется в каком положении, главно шоб було!
Движок и пара концевых выключателей - а 0-10в это микроконтроллер с АЦП.

[yozik]

Потому что в вентиляции на одной приточке может быть много приводов
1. ТХК нагревателя
2. ТХК охладителя
3. ТХК рекуператора (перекрестноточного)
4. и т.д
При трехточечном управлении это
6 и более реле (твердотелок) 6 и более клемм
а все это еще и увеличение корпуса

[kosmos440o]

Я сделал под себя контроллер с выходами 0-10 вольт, теперь надо каждый раз в задании писать, чтоб привода заменили. Так что летом займусь и сделаю трёхпозиционное. Так-то с 0-10 вольт проще для понимания, где у тебя ПИД находится.
А в этом году делал ИТП на электрокотлах ЭВАН, без внешнего управления. Сначала люди побегали покрутили каждый день, потом начали думать, что делать с этим со всем. Подключились к позиционеру, там было 0-5 вольт, поставил преобразователь 0-10/0-5 вольт с гальванической развязкой, заработало. Теперь у людей график, ночное понижение, зима-лето авто. Красота. Икономия опять же. А если б контроллер был с 3-хпозиционным, пришлось бы или 3-х/0-10 покупать и потом следить, либо ПЛК какой мудрить.
На графике текущая мощность - это и есть выход ПИД.

Патамушта дешево и хрен сним что не диагностируется в каком положении, главно шоб було!
Движок и пара концевых выключателей - а 0-10в это микроконтроллер с АЦП.

Да нет, там в этом клапане мозгов немеряно. Они даже вскипают иногда)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.4.2019, 16:33

Прикрепленные файлы

 ____________.jpg ( 208,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 _________.jpg ( 523,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[immer]

Что это за скада ?

[kosmos440o]

Что это за скада ?

SmartStruxure Schneider

[alsz]

Я сделал под себя контроллер с выходами 0-10 вольт, теперь надо каждый раз в задании писать, чтоб привода заменили. Так что летом займусь и сделаю трёхпозиционное. Так-то с 0-10 вольт проще для понимания, где у тебя ПИД находится.
А в этом году делал ИТП на электрокотлах ЭВАН, без внешнего управления. Сначала люди побегали покрутили каждый день, потом начали думать, что делать с этим со всем. Подключились к позиционеру, там было 0-5 вольт, поставил преобразователь 0-10/0-5 вольт с гальванической развязкой, заработало. Теперь у людей график, ночное понижение, зима-лето авто. Красота. Икономия опять же. А если б контроллер был с 3-хпозиционным, пришлось бы или 3-х/0-10 покупать и потом следить, либо ПЛК какой мудрить.
На графике текущая мощность - это и есть выход ПИД.

И зачем так заворачиваться? Изобретать свои ноу хау для бедных? Время свое считаете, оно ведь бесценно.

[GYUR22]

Все таки сравните цены на 0-10в и 3-х позиционники

[yozik]

Все таки сравните цены на 0-10в и 3-х позиционники

О чем я и упоминал
в комплексе (контроллер + задвижка) 3-х позиционник будет дешевле чем 0-10В
При этом (контроллер + много задвижек) ситуация с точностью наоборот уже 0-10В будет дешевле
Причем дешевле именно для производителей контроллеров

[kosmos440o]

И зачем так заворачиваться? Изобретать свои ноу хау для бедных? Время свое считаете, оно ведь бесценно.

Если есть возможность, почему бы не помочь людям? Я даже кайфую, когда моя автоматика нужна, и она хорошо работает. Контроллер я поставил раньше, при строительстве здания, он следил за насосами, переключал их, отключал котлы при остановке насосов. Ну и писалось всё в скаду, на случай чего. Для управления по 0-10 вольт нужно было провести 2 кабеля, что они сделали своими силами. Преобразователи 0-10/0-5 тоже купили сами (23000). За работу заплатили фирме, я за 3 часа смонтировал. Профит!

О чем я и упоминал
в комплексе (контроллер + задвижка) 3-х позиционник будет дешевле чем 0-10В
При этом (контроллер + много задвижек) ситуация с точностью наоборот уже 0-10В будет дешевле
Причем дешевле именно для производителей контроллеров

Ну, смотря сколько релюшки в контролере стоят. Данфоссовский AME дороже AMV на 10-15 тысяч, если не ошибаюсь. Для 5-ти приводов уже полтос. На полтосик так-то можно много чего прикупить. Даже можно подумать о недорогих сименсах. ECL310 не пролезет, это да.

Если ПЛК - самый дорогой шнайдер Smartx, модуль ввода-вывода на 12 реле стоит где-то 30 килорублей. Причём модуль ввода-вывода на 8АО стоит чуть дороже.

[starmos]

Потому, что в проектных организациях сидят старые мудаки, которые возможно просто не знают о существовании приводов 0-10В. По крайней мере у нас в Челябинске, я постоянно сталкиваюсь с проектами, которые явно исходят из одного источника - выполнены на Автокаде и имеют явно модульную структуры на уровне листов - лист питания (автоматы), лист контроллеров, лист насосов. Т.е. видимо берется готовый лист и подгоняется под конкретный проект. Методика заслуживает внимания, при условии нормальных перекретных ссылок, чего почти никогда не бывает, да и при модификации листов бывают ошибки, да и технические решения вызывают вопросы. Но "рука автора" узнаваема и конечно везде Данфосс и 3-х позиционные привода. Приводам 0-10В просто нет места в этой системе, потому что как им попасть на лист? Но если это когда-нибудь произойдет, если кто-нибудь отринет "догмы", то только эти привода и останутся. Нельзя конечно отрицать и крохоборство заказчиков, которые за лишнюю 1000р удавятся, но легко переплачивают за Данфосс.

[kosmos440o]

Потому, что в проектных организациях сидят старые мудаки, которые возможно просто не знают о существовании приводов 0-10В. По крайней мере у нас в Челябинске, я постоянно сталкиваюсь с проектами, которые явно исходят из одного источника - выполнены на Автокаде и имеют явно модульную структуры на уровне листов - лист питания (автоматы), лист контроллеров, лист насосов. Т.е. видимо берется готовый лист и подгоняется под конкретный проект. Методика заслуживает внимания, при условии нормальных перекретных ссылок, чего почти никогда не бывает, да и при модификации листов бывают ошибки, да и технические решения вызывают вопросы. Но "рука автора" узнаваема и конечно везде Данфосс и 3-х позиционные привода. Приводам 0-10В просто нет места в этой системе, потому что как им попасть на лист? Но если это когда-нибудь произойдет, если кто-нибудь отринет "догмы", то только эти привода и останутся. Нельзя конечно отрицать и крохоборство заказчиков, которые за лишнюю 1000р удавятся, но легко переплачивают за Данфосс.

Тут вы столкнулись с несколько другим явлением - наше проектирование в заднице. Я лично в своих проектах отказался от описанной Вами модели, ибо потаскался с кипой листов по объектам и поисправлял косяков, идеологически связанных с этим подходом.

А по приводам, ходовые контроллеры для отопления с 3-х позиционным отоплением, это уже устоявшаяся традиция. Будем потихоньку менять это дело.

[tiptop]

Будем потихоньку менять это дело.

"Инновации"?
Что-то вспомнилась катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС...

[Kotlovoy]

"Инновации"?
Что-то вспомнилась катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС...

Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали.
Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.
Акт технического расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 года.
https://ru.m.wikisource.org/wiki/Акт_технич...густа_2009_года

[kosmos440o]

"Инновации"?
Что-то вспомнилась катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС...

Часто катастрофы происходят как раз из-за отсутствия инноваций.

[Гость_Runner B_*]

Применение 3 поз. приводов с чем то другим связано, не только стоимость. Мне однажды чуть было не сказали почему, но говорит забыл.

[Kotlovoy]

Какие преимущества имеет привод с аналоговым управлением перед 3-позиционным в системах отопления? Это ключевой вопрос.
Назовите хоть один отопительный контроллер с аналоговым выходом от именитых производителей.

[tiptop]

Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали.
Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.

А я обратил внимание на другое.

<...> программисты Ракурса в купе с Промавтоматикой не только разработали так называемую автоматизированную систему управления, но и крепко поработали над удешевлением эксплуатации СШГЭС. В ходе «автоматизации» исчезли дежурные ВБ и вся система аварийного энергообеспечения. Не вникая в физику процесса, Ракурс и Помавтоматика установили систему практически независимого управления лопаток ГА2, не обеспечив алгоритмами снижение вибрации. <...>
Дежурные ВБ – 5 женщин уволены

http://energyfuture.ru/ssg30

Прошу прощения за оффтоп.

Сообщение отредактировал tiptop - 22.4.2019, 21:50

[starmos]

Какие преимущества имеет привод с аналоговым управлением перед 3-позиционным в системах отопления? Это ключевой вопрос.
Назовите хоть один отопительный контроллер с аналоговым выходом от именитых производителей.

На самом деле возможно что ключевым фактором, который обеспечивает распространенность 3-х позиционных приводов, является их надежность. На выходе контроллера это банальные ключи (симисторы или реле), а на входе привода - сам привод фактически. Минимум компонентов, которые могут выйти из строя или "что-то пойдет не так". А у привода с аналоговым управлением - ЦАП на выходе контроллера + усилитель, а на входе привода - АЦП и микроконтроллер управления перемещением + ключи, от которых никуда не деться. Понятно, что несмотря на надежность современной электроники, простора для неполадок полно. Отопление более критичная система, чем вентиляция, т.к. применяется там, где без него жить нельзя. Привод с 3-х позиционным управлением еще и более ремонтопригоден, там основная неисправность - симистор пробило, я их сам менял на Данфосс ECL, перепаял с неиспользуемого выхода и все. А с аналоговым управлением, без осциллографа и магазина компонентов электроники не разобраться. Например - ИТП на Чукотке, на месторождении, аналоговый привод подох, замена или микросхемы только на материке, а 3-х позиционный - паяльник и работы 15 минут. Возможно в этом и причина, хотя приводы с аналоговым управлением и удобнее в применении и регулировании.

[Гость_Runner B_*]

Это надо в фирмах со стажем спрашивать, типа Сименса.