Естественное проветривание при пожаре Опции

[AkulaBig]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Вот решил присоединиться к вам для решения сложных вопросов, созданных нашим законодательством. Сейчас зашли в тупик с таким вопросом, прошу помочь знающих людей.
Проектируем дымоудаление аквапарка. Не понятно, в каких случаях применять естественное проветривание. С коридорами все ясно. Если необходимо выполнение ДУ, достаточно выполнить естественное проветривание по нормативам и можно не делать ДУ.
А как быть с помещениями?
Помещение бассейна площадью более 50 м2 с постоянным пребыванием людей числом менее одного человека на 1 м2, а значит дымоудаление из него, предусматриваемое пунктом 7.2 ж выполнять не требуется. А вот необходимо-ли выполнить естественное проветривание? Причем проветривание хотим сделать в виде проемов в кровле с механическим управление, так как высота здания 8 метров, а окон нет. То-есть, по сути делаем ДУ и рассчитываем как ДУ, но называем это естественным проветриванием. Как-то страхово вообще ничего не предусматривать для выхода дыма. А еще есть комната отдыха. Тоже не требует ДУ по количеству чел. на площадь. Неужели и ее оставить без естественного проветривания? А обосновать его необходимость не знаем как.

[AkulaBig]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Вот решил присоединиться к вам для решения сложных вопросов, созданных нашим законодательством. Сейчас зашли в тупик с таким вопросом, прошу помочь знающих людей.
Проектируем дымоудаление аквапарка. Не понятно, в каких случаях применять естественное проветривание. С коридорами все ясно. Если необходимо выполнение ДУ, достаточно выполнить естественное проветривание по нормативам и можно не делать ДУ.
А как быть с помещениями?
Помещение бассейна площадью более 50 м2 с постоянным пребыванием людей числом менее одного человека на 1 м2, а значит дымоудаление из него, предусматриваемое пунктом 7.2 ж выполнять не требуется. А вот необходимо-ли выполнить естественное проветривание? Причем проветривание хотим сделать в виде проемов в кровле с механическим управление, так как высота здания 8 метров, а окон нет. То-есть, по сути делаем ДУ и рассчитываем как ДУ, но называем это естественным проветриванием. Как-то страхово вообще ничего не предусматривать для выхода дыма. А еще есть комната отдыха. Тоже не требует ДУ по количеству чел. на площадь. Неужели и ее оставить без естественного проветривания? А обосновать его необходимость не знаем как.

[ИОВ]

Если необходимо выполнение ДУ, достаточно выполнить естественное проветривание по нормативам и можно не делать ДУ.

М.б. подскажете - на основании каких пунктов СП 7 Вы сделали такой вывод?

[Composter]

мне кажется вы запустались в терминах.
Есть естевенное проветривание, естевенное ДУ и принудительное ДУ.

а значит дымоудаление из него, предусматриваемое пунктом 7.2 ж выполнять не требуется. А вот необходимо-ли выполнить естественное проветривание?

это какой то бессвязный поток сознания.

[AkulaBig]

Даже не в терминах, а в принципах работы ДУ. Но сейчас вроде все сложилось в голове. Естественное проветривание применяют только в случаях, когда нехотят делать ДУ. Если ДУ не требуется нормативами, то оно просто не выполняется и все. Применять вместо него естественное проветривание не нужно.
Я правильно все написал?
Собственно вопрос у меня был простой - надо-ли перестраховываться?
То-есть по расчету в здании аквапарка в помещении бассейна ДУ не требуется. Но мне стало страшно оставлять помещение с большим количеством народа вообще без удаления дыма. И я решил сделать хотя-бы естественное проветривание. Но очитав форум понял, что не надо паниковать.
И теперь конкретный вопрос. Есть-ли нормативы на естественное проветривание, в каких случаях его нужно применять? То-есть как его устраивать, в СП есть. А вот в каких случаях оно троебуется, кроме случая отмены ДУ нигде не описывается.

[ИОВ]

... сейчас вроде все сложилось в голове. Естественное проветривание применяют только в случаях, когда не хотят делать ДУ.

Повторно спрашиваю:

М.б. подскажете - на основании каких пунктов СП 7 Вы сделали такой вывод?

[AkulaBig]

Все по порядку.
Кратко мой первоначальный вопрос был такой: по расчету в плмещении бассейна ДУ не требуется. Количество людей меньше, чем 1 ч/м.кв. Но как-то страшно оставлять место массового пребывания людей без дымоудаления. Может хоть естественное проветривание сделать? Опыт проектирования ДУ небольшой, в нашей глуши оно редко нужно. Вернее опыт огромный - более 30 лет. Но за это время это 3-ий проект и очень серьезный. Вроде почитав массу литературы успокоился. Не требуется, значит и не надо ничего придумывать. Но червячок и сейчас гложет.

Повторно спрашиваю:
М.б. подскажете - на основании каких пунктов СП 7 Вы сделали такой вывод?

Вообще это как-раз мой вопрос. Есть-ли нормативы, когда необходимо применять естественное проветривание?
Я нашел только на этом форуме фразу. Кстати, м.б. вашу или ББ - что естественное проветривание следует применять чтобы отказаться от ДУ. Фраза не дословная. Так что для меня самого большая загадка, когда необходимо применять естественное проветривание. Как оно устраивается в СП описано, а когда применяется - не понятно.

Сообщение отредактировал AkulaBig - 16.9.2019, 11:11

[keaton]

Так что для меня самого большая загадка, когда необходимо применять естественное проветривание. Как оно устраивается в СП описано, а когда применяется - не понятно.

Перед чтением нормативных документов крайне полезно ознакомиться с этим.
Наличие естественного проветривания - это, так сказать, свойство помещения/коридора, которое позволяет в некоторых случаях отказаться от дымоудаления. Эти некоторые случаи описаны только в п. 7.2 в) и 7.2 ж).
Естественное проветривание не "применяют", его берут как исходные данные от архитекторов.

[AkulaBig]

Спасибо за разъяснения. Теперь в моей голове пазл "естественное проветривание" сложился полностью.
Очень было-бы здорово, если-бы вашу ссылку увидел не только я, но и разработчики нормативной документации.

[Tomches]

Вы все ещё обсуждает естественное проветривание!
Вот не совсем корректный пример но все таки
https://youtu.be/SVLh7MjUJIY (см. 1:50)

Теперь посмотрите на требования Технического регламента:
Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий и сооружений
(Наименование в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.


1. В зависимости от объемно-планировочных и конструктивных решений системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должны выполняться с естественным или механическим способом побуждения. Независимо от способа побуждения система приточно-вытяжной противодымной вентиляции должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств противодымной вентиляции. Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей.


2. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами функциональной пожарной опасности.

4. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

5. Часть утратила силу с 12 июля 2012 года - Федеральный закон от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ..

6. Конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий и сооружений в зависимости от целей противодымной защиты должны обеспечивать исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара.

7. Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения и (или) пожарной сигнализации.



8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала.

9. При включении систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной и технологической вентиляции и кондиционирования воздуха (за исключением систем, обеспечивающих технологическую безопасность объектов).
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.

10. Одновременная работа автоматических установок аэрозольного, порошкового или газового пожаротушения и систем противодымной вентиляции в помещении пожара не допускается.

11. Необходимость установки систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, а также требования к составу, конструктивному исполнению, пожарно-техническим характеристикам, особенностям использования и последовательности включения элементов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений определяются в зависимости от их функционального назначения и объемно-планировочных и конструктивных решений.


Также можно обратиться к ст. 56 ТРоТПБ.

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Сообщение отредактировал Tomches - 16.9.2019, 15:59

[Composter]

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Правильно, потому что естевенное проветривание это объемно-планировочное решение,а не система противодымной защиты.

[Tomches]

Правильно, потому что естевенное проветривание это объемно-планировочное решение,а не система противодымной защиты.

Для этого случая есть ст. 56:
2. Система противодымной защиты должна предусматривать один или несколько из следующих способов защиты:

1) использование объемно-планировочных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ.

2) использование конструктивных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;

Я больше склоняюсь к тому тому что естественное проветривание конструктивное решение, а к обьемно-планировочным относится в первую очередь устройство лестничных клеток всех типов и т.д.

[Composter]

Я больше склоняюсь к тому тому что естественное проветривание конструктивное решение, а к обьемно-планировочным относится в первую очередь устройство лестничных клеток всех типов и т.д.

а для чего тогда привели пункты для противодымной вентиляции если сами признаете что к вентиляции это не относится?

я всегда считал что конструктивные решение это больше к прочности и всему такому.

[AkulaBig]

Вы все ещё обсуждает естественное проветривание!

Именно его. Поэтому я и задаю вопросы в этой теме.
Вы, видимо, невнимательно прочитали мои посты. ДУ по расчету не ТРЕБУЕТСЯ. И замещать ДУ естественным проветриванием я не собираюсь. Мне лишь захотелось узнать мнение опытных форумчан, а не стоит-ли на всякий случай от греха подальше сделать в помещении естественное проветривание. Архитектор сам не будет занитаться этим вопросом, его надо попросить его сделать. Вот я и думаю. Народу в помещении несколько сотен, но гораздо меньше на 1 м.кв., чем требуется по нормативу. То-есть ДУ не будет. Этот нюанс немного смущает.

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты

Это никто и не оспаривает. Оно не заменяет ДУ, оно предотвращает необходимость ДУ. Это четко оговорено в п. 7.2 в), ж) СП.

а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Этот вопрос мне обсуждать трудно, так как не специалист по безопасности людей. Но из п. 7.2 в), ж) видно, что разработчики нормативных документов с вами не согласны, так как считают, что естественного проветривания достаточно для обеспечения безопасности людей при пожаре.

Сообщение отредактировал AkulaBig - 16.9.2019, 17:16

[Tomches]

А какие грехи Вас гложат если Ду делать не нужно?

Разработчики СП 7 пишут в нем что должен быть расчет основных параметров естественного проветривания в соответствии с Методикой, в которой в первую очередь должно учитываться давление, создаваемого на фасаде здания.

Сообщение отредактировал Tomches - 16.9.2019, 17:19

[Composter]

ДУ по расчету не ТРЕБУЕТСЯ.

так если есть расчет пожарных рисков ,то лучше заглянуть в раздел ппм ,там обычно расписывается где нужно ДУ где нет. А то будет очнень забавно если разделы противодымной защиты ну будут биться между собой.

[Tomches]

1. а для чего тогда привели пункты для противодымной вентиляции если сами признаете что к вентиляции это не относится?

2. я всегда считал что конструктивные решение это больше к прочности и всему такому.

Вопрос не понял.

Я тоже так считал но как видите у разработчиков ТРоТПБ свои тараканы По всей видимости для них конструктивные=конструкции (т.е. фрамуги, экраны и т.д.).

Доброго времени суток уважаемый ИОВ!

Сообщение отредактировал Tomches - 16.9.2019, 17:36

[AkulaBig]

А какие грехи Вас гложат если Ду делать не нужно?

Гложат не грехи, а сомнения. Первый раз попался такой серьезный объект. Всегда либо уходили от ДУ, либо оно было простенькое.

так если есть расчет пожарных рисков ,то лучше заглянуть в раздел ппм ,там обычно расписывается где нужно ДУ где нет. А то будет очнень забавно если разделы противодымной защиты ну будут биться между собой.

Никаких разделов, связанных с пожарными рисками нет. Биться не с кем. Всю ответственность придется брать на себя.

[Tomches]

Вот именно.

И разработчики не при делах

[Composter]

Никаких разделов, связанных с пожарными рисками нет. Биться не с кем. Всю ответственность придется брать на себя.

а на какой расчет вы ссылаетесь?

[AkulaBig]

На свой расчет.

[Tomches]

В МР2013 к СП7 методика расчета ветровой нагрузки исправлена (я б сказал специально запутана) и не соответствует оригиналу.
Необходимо пользоваться более специализированным нормативным документом -СП20.13330 Нагрузки и воздействия.
В отличии от МР2013 в ветровую нагрузку входит пульсирующая составляющая. Ветровая нагрузка зависит от высоты измерения, от типа местности (взаимного расположения рядом стоящих зданий).
С одной стороны имеем давление, с противоположной стороны - разряжение.

Перед расчетом конструкторы обычно делают сбор нагрузок. Попросите у них ветровую нагрузку.

Сообщение отредактировал Tomches - 17.9.2019, 2:47

[ИОВ]

Доброго времени суток уважаемый ИОВ!

Добрый день!
Есть что сказать по этому обсуждению, но сейчас совсем нет времени - очень срочная работа мешает.
Постараюсь вечером или завтра поделиться своими соображениями по затронутым вопросам.

а на какой расчет вы ссылаетесь?

На свой расчет.

Ув. Composter, ТС ведёт речь всего лишь о расчёте свободной площади на человека в помещении :

Количество людей меньше, чем 1 ч/м.кв.

и этого расчёта достаточно, чтобы нормативно не предусматривать ДУ в помещении, если нет незадымляемых ЛК, подпоров в ЛШ, ПБЗ и т.п.
Остальные его рассуждения вовсе не инженерные, а из раздела "как бы чего плохого не вышло", т.е. не имеют никакого отношения к нормам и возможным проектным решениям.
Как освобожусь, постараюсь поучаствовать в обсуждении.

[AkulaBig]

Вы совершенно правы и я очень рад, что наконец понят вами. Поэтому с удовольствием почитаю ваши дальнейшие посты. Хочется услышать именно истории из жизни о дополнительных мерах безопасности. Мы-же сейчас добрались в расчетах до незадымляемых лестничных клеткок.

[Kasper]

А вот вопрос немного не в тему, но рядом. У AkulaBig аквапарк, помещение с чашами бассейна. При расчете площади на 1 чел. нужно считать чаши оборудованием, и соответственно их площадь отнимать от общей? Как пример еще такого объекта, каток с трибунами. Площадь общая большая, но эвакуироваться то нужно с трибун по ступенькам вниз и наружу.

[AkulaBig]

Вычитать надо обязательно. В площадь должны входить только площади, по которым человек может ходить. Я вычитал и чашу бассейна и лежаки и столики в баре и кактусы у стен.

[ИОВ]

Мне лишь захотелось узнать мнение опытных форумчан, а не стоит-ли на всякий случай от греха подальше сделать в помещении естественное проветривание. Архитектор сам не будет занитаться этим вопросом, его надо попросить его сделать. Вот я и думаю. Народу в помещении несколько сотен, но гораздо меньше на 1 м.кв., чем требуется по нормативу. То-есть ДУ не будет. Этот нюанс немного смущает.

Не смущайтесь - исходим из того, что в нормах указаны необходимые и достаточные требования к системам ПДЗ. Т.е. за нас уже подумали разработчики норм и выдали нам конечные результаты своих дум в виде ФЗ, СП и т.д.

Гложат не грехи, а сомнения. Первый раз попался такой серьезный объект. Всегда либо уходили от ДУ, либо оно было простенькое.

Каким образом уходили?

Теперь понимаем что естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Я тоже прихожу к такому выводу (посты 18, 26 в этой же теме).
Полагаю, что совершенно напрасно разработчики СП 7 не акцентировали внимание проектировщиков на этом. Ест. проветривание - всего лишь условие, при котором в некоторых случаях нормотворцы допускают отказ от ДУ.

В МР2013 к СП7 методика расчета ветровой нагрузки исправлена (я б сказал специально запутана) и не соответствует оригиналу.
Необходимо пользоваться более специализированным нормативным документом -СП20.13330 Нагрузки и воздействия.
В отличии от МР2013 в ветровую нагрузку входит пульсирующая составляющая. Ветровая нагрузка зависит от высоты измерения, от типа местности (взаимного расположения рядом стоящих зданий).
С одной стороны имеем давление, с противоположной стороны - разряежение.

Перед расчетом конструкторы обычно делают сбор нагрузок. Попросите у них ветровую нагрузку.

Я не думаю, что ветровую нагрузку нужно получать от конструкторов. Пульсирующую составляющую учитывают при расчёте конструкций, т.к. она вызывает колебания конструкций и влияет на их прочность. На мой взгляд в СП 7 указаны наихудшие условия учёта ветрового давления при пожаре.

7.10 ...
расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.

[NOVIK_N]

естественное проветривание не соответствует требованиям Технического регламента и не является системой противодымной защиты, а также не обеспечивает безопасность людей при пожаре.

Для этого случая есть ст. 56:
2. Система противодымной защиты должна предусматривать один или несколько из следующих способов защиты:
...2) использование конструктивных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре...
Я больше склоняюсь к тому тому что естественное проветривание конструктивное решение...

Не последовательно. Я согласен со вторым утверждением, а оно опровергает почти полностью первое утверждение и согласие с ним ув. ИОВ:

Я тоже прихожу к такому выводу (посты 18, 26 в этой же теме)

По поводу бездоказательного утверждения об опасности естественного проветривания, необходимо иметь в виду, что таким образом ставится под сомнение и французская практика. А французы, в отличие от нас, с первых дней применения принудительной вытяжки из коридора (раньше, чем у нас) не мыслили её без компенсации удаляемой среды подачей воздуха.

Я не поддерживаю использование естественного проветривания в современных условиях, но её появление в 2013 году следует рассматривать в историческом контексте и об этом говорилось здесь и здесь.

[ИОВ]

По поводу бездоказательного утверждения об опасности естественного проветривания...

Полагаю, Вы неверно поняли мои сообщения (или я их некорректно/непонятно/сумбурно формулирую )
Я не считаю ест. проветривание опасным - я полагаю, что ест. проветривание не является системой противодымной защиты в формулировке ст. 56 № 123-ФЗ.
Если же принять во внимание Ваше указание на ст. 56:

Я согласен со вторым утверждением...

2. Система противодымной защиты должна предусматривать один или несколько из следующих способов защиты:

2) использование конструктивных решений зданий и сооружений для борьбы с задымлением при пожаре;

то я причисляю ест. проветривание к конструктивным решениям, но мне видится, что к ест. проветриванию не применимо понятие борьба с задымлением при пожаре.

[NOVIK_N]

к ест. проветриванию не применимо понятие борьба с задымлением при пожаре.

Например, после зимнего простоя неумело растапливают печку, помещения задымляются и приходится открывать настежь окна и двери. Разве такое проветривание не является борьбой с задымлением? В рассмотренном случае это происходит при неудачном розжиге печи.

Во время пожара предлагается бороться аналогично. Насколько это поможет? Это другой вопрос, но очевидно, что проветривать будет полезнее, чем дожидаться вскрытия проемов "естественного освещения".

[Paulo]

Добрый день! Я прочитал тему, и у меня возник вопрос. Делал ли кто-то запрос во ВНИИПО о необходимости установки приводов на окна естественного проветривания? И есть ли у кого-то официальный ответ ВНИИПО?

Сообщение отредактировал Paulo - 4.9.2024, 13:26