Естественное проветривание при пожаре Опции

[ИОВ]

Зачем нужен запрос во ВНИИПО, если в п. 8.5 СП 7 чётко указано, что открывание ручное ?

[ИОВ]

Зачем нужен запрос во ВНИИПО, если в п. 8.5 СП 7 чётко указано, что открывание ручное ?

[Paulo]

Справедливое замечание.

"8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или
иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м и нижней кромки не выше 1,5 м
от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора. Запорные устройства или механизмы
приводов должны быть доступны для свободного и неограниченного ручного открывания заполнений таких проемов
при расположении соответствующих конструктивных элементов (рычагов, ручек и др.) не выше 2 м от уровня пола.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в
наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном
расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на
противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями. При
этом длина наружного ограждения должна быть не меньше 1/3 суммы длин внутренних ограждений помещения.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания
при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4."
Но ведь не секрет, что до сих пор порой эксперты продолжают настаивать на электрических приводах для этих окон. А так был бы ответ (ответ ВНИИПО) на это неправомерное требование без траты времени.

[ИОВ]

Смешно!
Т.е., если эксперт не знаком с таблицей умножения, то нужен ответ какого-то математического НИИ? А без такого ответа этот эксперт (???) не в состоянии ознакомиться самостоятельно с таблицей умножения с действующим СП7, на соответствие которому проверяет ПД?

[NOVIK_N]

Зачем нужен запрос во ВНИИПО, если в п. 8.5 СП 7 чётко указано, что открывание ручное ?

По человечески экспертов понять можно, они понимают, что ручное открывание проемов - неубедительная отмазка. Практиковалось за рубежом решение, когда управление ручным приводом окон при помощи штанг оборудовали этажом ниже и пожарные это использовали перед проникновением на горящий этаж. Ручной привод для эвакуирующихся - некое успокоение при отказе от ранее использовавшегося упования на "естественное освещение", но не более того. А надо-то, "всего лишь", отработать тему применения естественной противодымной вентиляции в некоторых многоэтажных зданиях (для ЛК, коридоров) с автоматически включаемыми приводами запорных устройств вентиляционных отверстий, как это, собственно, и делается за рубежом.

[ИОВ]

По человечески экспертов понять можно, они понимают, что ручное открывание проемов - неубедительная отмазка.

Своё "человеческое" мнение/понимание/ощущение эксперт может провозглашать где угодно (на Форуме АВОК, в частной беседе, в запросе во ВНИИПО и т.п.), но только не в замечаниях при исполнении обязанностей эксперта!
Согласно п. 37 ПП РФ № 145 эксперт обязан руководствоваться не своими человеческими мироощущениями, а этими Требованиями - а там в п. 13.2) указано:

... (каждый вывод о несоответствии ... результатам инженерных изысканий, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование задания застройщика или технического заказчика на проектирование и (или) технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий) с указанием даты, по состоянию на которую действовали требования

Т.о., эксперт не имеет права написать замечание лишь по своему мнению. А если по собственной малограмотности такое замечание написАл, то оно "на раз" будет оспорено офиц. письмом на имя руководителя Экспертизы от проектной организации и/или Заказчика.

[NOVIK_N]

эксперт не имеет права написать замечание лишь по своему мнению. А если по собственной малограмотности такое замечание написАл, то оно "на раз" будет оспорено офиц. письмом на имя руководителя Экспертизы от проектной организации и/или Заказчика.

Я бы так смело не квалифицировал действия эксперта, которые он предпринимает в условиях нормативного вакуума. Почему вакуум? В СП 7 словосочетание "естественное проветривание" употреблено 8 раз, но не дано определение этому термину. Что же это по сути? Это использование системы естественной противодымной вентиляции, размеры и количество проемов которой рекомендуется определять расчетом (по п. 7.4 СП 7), используемым для устройств противодымной вентиляции (п. 8.5 СП 7). Занавес приоткрывается - естественное проветривание при пожаре - это мера вентиляционного характера по противодымной защите здания (просто говоря, естественная СПДВ без вариантов).

Раз так, то эксперт может спокойно руководствоваться Статьей 85, часть 1 123-ФЗ, где указывается, что такое устройство "должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств".

Тем самым эффект официальной жалобы можно свести к нулю. Очевидно слишком затянулась болезненность наших нормотворцев - неоперативность, недомолвленность, противоречивость, бездоказательность...

[ИОВ]

Я бы так смело не квалифицировал действия эксперта, которые он предпринимает в условиях нормативного вакуума. Почему вакуум? В СП 7 словосочетание "естественное проветривание" употреблено 8 раз, но не дано определение этому термину. Что же это по сути? Это использование системы естественной противодымной вентиляции, размеры и количество проемов которой рекомендуется определять расчетом (по п. 7.4 СП 7), используемым для устройств противодымной вентиляции (п. 8.5 СП 7). Занавес приоткрывается - естественное проветривание при пожаре - это мера вентиляционного характера по противодымной защите здания (просто говоря, естественная СПДВ без вариантов).

Раз так, то эксперт может спокойно руководствоваться Статьей 85, часть 1 123-ФЗ, где указывается, что такое устройство "должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств".

Тем самым эффект официальной жалобы можно свести к нулю. Очевидно слишком затянулась болезненность наших нормотворцев - неоперативность, недомолвленность, противоречивость, бездоказательность...

С моей точки зрения/ОВ-шника Ваши рассуждения некорректны изначально - мы уже многократно обсуждали, что и у Вас, и у авторов СП7/ПБ-шников подход к формулировкам отличается от подхода к ним именно ОВ-шника. Собственно, во многом это проявляется в неточных для специалиста ОВ формулировках указаний СП 7 - и это вызывает необходимость многочисленных пояснений ББ/ВНИИПО для того, что осталось за скобками указаний или сформулировано неоднозначно для восприятия ОВ-шника, который и должен указания СП 7 выполнять в проектах. Отсюда и многолетние многочисленные вопросы здесь проектировщиков СПДВ - пытаемся пояснить друг другу то, что где-то услышали/увидели/ прочли.
В терминах норм по пож. безопасности, действительно, нет словосочетания "ест. проветривание", но зато есть в СП 7:

3.12. помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
3.13. противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды.

Из этих пунктов следует:
- ест. проветривание не является аналогом ест. дымоудаления, т.к. нет регулируемого (управляемого) газообмена;
- в п. 3.12 довольно справедливо выход дыма через открываемые проёмы назван выбросом, а не удалением. Хотя, я полагаю, что понятнее было бы и назвать выходом, а не выбросом.

Кроме регулируемого газообмена ДУ отличается от ест. проветривания ещё и тем, что должно обязательно включаться автоматически по соответствующим сигналам о пожаре, а ест. проветривание будет востребовано далеко не всегда, пусть и по нашим ущербным нормам. Вы ведь не раз уже справедливо писАли, что ест. проветривание является альтернативой ДУ, мягко говоря, по бедности/экономии средств.
То, что всё это должен понимать каждый эксперт по разделу "Противодымная защита", пока, к сожалению, неосуществимая мечта - тому свидетельство масса проектов с полож. Заключением и множественными нарушениями норм и методик расчётов. Пока при сдаче объектов с результатом малограмотности проектировщиков и экспертов мучаются наладчики - у них невязки не допускаемые 15 %, а все 40...50 %. Апогеем маразма из известных мне случаев была система подпора в ПБЗ на закр. дверь, которая при наладке работала на вытяжку.
А при пожаре будут обязательно мучиться уже люди, пытающиеся покинуть здание, спастись.

Что касается расчётной площади проёмов при ест. проветривании - ещё 10 лет назад в другой теме (см. посты 34...36) мы с Вами, вроде бы, сошлись во мнении, что это ничем не мотивированное указание. По мне, так лучше бы указали, что проёмы д.б. обязательно на 2-х разных фасадах во избежание задувания этих проёмов при любом направлении ветра. Но тут, конечно, опять много вопросов к указаниям и грамотности людей в области физики - спасающиеся должны знать, что нужно открыть окна/проёмы обязательно на разных фасадах. А у нас даже не все проектировщики и эксперты СПДВ это понимают...

С этим Вашим выводом полностью соглашаюсь.
Но от этого согласия никому ведь не легче...

[Paulo]

Благодарю за столь активное включение в мой вопрос.
Подведем итог.
1. Прямого определения коридора/ помещения с естественным проветриванием в нормах нет.
2. Косвенно предполагаем, что это помещения, в которых есть открывающиеся проемы, удовлетворяющие п. 8.5. И эти проемы не являются системой противодымной вентиляции, так как нет регулируемого (управляемого) газообмена (открываются / закрываются они хаотично).
3. Расчитываем площади открывающихся проемов согласно п.7.4., как будто проемы - это элементы естественной СПДВ. При этом размеры проемов по расчету с большой вероятностью отличаются от требуемых по п.8.5 в большую сторону, если вообще будут работать.
4. Открывание проемов указываем ручное согласно п.8.5.
Прошу прощения, что вновь проговариваю, возможно, очевидные вещи.

Еще вопрос.
Если в проекте, прошедшем экспертизу, фигурируют окна естественного проветривания с автоматическими приводами, то оспорить такое решение будет сложно. И привода ставить придется. Но при этом ручного открывания эти окна лишаются, а это противоречит п.8.5. Как тогда быть? Или бывают (я не встречал) исполнения окон с ручным и автоматическим открыванием?

Крик души:
Беда еще и в том, что коридоры с естественным проветриванием с окнами на разных фасадах встречаются крайне редко, если не сказать, что почти никогда (не берем в расчет распространенный случай, когда есть несколько окон на одном фасаде, вдоль которого идет коридор, и одно окно на торцевом фасаде). При этом условие из пункта 8.5 про размеры проемов для естественного проветривания архитекторам выполнить просто. А вот когда ОВ-шник переходит к расчету согласно пункту 7.4, зачастую получается, что фасад то не тот. И естественное проветривание по расчету не будет работать.

[ИОВ]

3. Расчитываем площади открывающихся проемов согласно п.7.4., как будто проемы - это элементы естественной СПДВ. При этом размеры проемов по расчету с большой вероятностью отличаются от требуемых по п.8.5 в большую сторону, если вообще будут работать.

Крик души:
Беда еще и в том, что коридоры с естественным проветриванием с окнами на разных фасадах встречаются крайне редко, если не сказать, что почти никогда (не берем в расчет распространенный случай, когда есть несколько окон на одном фасаде, вдоль которого идет коридор, и одно окно на торцевом фасаде). При этом условие из пункта 8.5 про размеры проемов для естественного проветривания архитекторам выполнить просто. А вот когда ОВ-шник переходит к расчету согласно пункту 7.4, зачастую получается, что фасад то не тот. И естественное проветривание по расчету не будет работать.

Это утверждение не имеет смысла - в п. 8.5 указаны только геометрические ограничения по расположению проёмов. Т.о. нЕчего сравнивать с расчётной площадью проёмов для утверждения больше/меньше.
Зато в последнем абзаце п. 8.5 указано:

Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Этот Ваш крик души ни о чём! Вы, получив от АР фасады, сначала должны проверить возможность ест. проветривания в коридоре/помещении, чтобы принимать проектное решение по необходимости/отсутствии необходимости предусматривать ДУ. Судя по Вашему заявлению, Вы собираетесь сначала принимать решение, а уже потом рассчитывать площади проёмов.

[Paulo]

Уважаемая ИОВ, я, видимо, не достаточно четко сформулировал свою мысль. Я говорю про то, что минимальные значения ширины проемов разработчиками раздела АР зачастую воспринимаются как достаточные и дают ложную надежду заказчику уити от дорогостоящей системы ПДВ.
В большинстве случаев АР попадает к ОВ-шнику на своей финальной стадии и оконные проемы в помещениях (коридорах) все уже размещены, исходя из геометрических ограничений п.8.5. И заявляется: "Мы при разработке АР учли ваш пункт 8.5. У нас в помещениях (коридорах) предусмотрено естественное проветривание". И после этого у ОВ-шника начинаются "танцы с бубном" (расчеты).

Сообщение отредактировал Paulo - 8.9.2024, 12:33

[NOVIK_N]

- ест. проветривание не является аналогом ест. дымоудаления, т.к. нет регулируемого (управляемого) газообмена;
- в п. 3.12 довольно справедливо выход дыма через открываемые проёмы назван выбросом, а не удалением. Хотя, я полагаю, что понятнее было бы и назвать выходом, а не выбросом.
Кроме регулируемого газообмена ДУ отличается от ест. проветривания ещё и тем, что должно обязательно включаться автоматически по соответствующим сигналам о пожаре, а ест. проветривание будет востребовано далеко не всегда, пусть и по нашим ущербным нормам. Вы ведь не раз уже справедливо писАли, что ест. проветривание является альтернативой ДУ, мягко говоря, по бедности/экономии средств.

Позволю с логикой этих утверждений не согласится.

1 Управляемый газообмен есть. Если откроют окна, замена дыма воздухом будет. Если не откроют, замены дыма воздухом не будет.
2 Естественное проветривание - это естественная противодымная вентиляция, а не просто удаление дыма.
3 Коль естественное проветривание является естественной противодымной вентиляцией, то отсутствие у него автоматического включения является не отличием от дымоудаления, а нарушением требования части 1 статьи 85 123-ФЗ.

Более 10 лет прошло после того, как при проектировании перешли от оперирования "естественным освещением" к "естественному проветриванию". Пришла пора устранять указанное нарушение 123-ФЗ, что, кстати, полностью соответствует мировой практике.

[Sindarkon]

NOVIK_N

2 Естественное проветривание - это естественная противодымная вентиляция, а не просто удаление дыма.

Ой, этот клубочек можно и дальше разматывать:

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Давайте для естественного проветривания ещё и естественную компенсацию делать.

[NOVIK_N]

Давайте для естественного проветривания ещё и естественную компенсацию делать.

О чем вы? Без притока не может быть проветривания .

[Sindarkon]

NOVIK_N

О чем вы? Без притока не может быть проветривания .

А, так вы для проветривания ещё и приток в нижнюю часть помещения организуете? Вопросов больше не имею.

[ИОВ]

Позволю с логикой этих утверждений не согласится.

1 Управляемый газообмен есть. Если откроют окна, замена дыма воздухом будет. Если не откроют, замены дыма воздухом не будет.
2 Естественное проветривание - это естественная противодымная вентиляция, а не просто удаление дыма.
3 Коль естественное проветривание является естественной противодымной вентиляцией, то отсутствие у него автоматического включения является не отличием от дымоудаления, а нарушением требования части 1 статьи 85 123-ФЗ.

Более 10 лет прошло после того, как при проектировании перешли от оперирования "естественным освещением" к "естественному проветриванию". Пришла пора устранять указанное нарушение 123-ФЗ, что, кстати, полностью соответствует мировой практике.

Полагаю, что негоже неОВ-шнику делать такие утверждения на подФоруме ОВ-шников. Извините, но Ваша логика не совпадает с указанием п. 7.1.5 СП 60...2020 - по этому пункту проветривание не является вентиляцией. Поэтому предлагаю Вам не смущать умы не очень опытных проектировщиков - у них и так уже запудрены мозги нашими нью-актуализаторами, изуродовавшими нормы до неузнаваемости и невозможности их понять.

Если соглашаться с Вашей логикой, то ест. проветривание будет неприменимо в многоэтажных зданиях на всех этажах, кроме самого верхнего по п. 7.10 СП 7.

Ещё полагаю, что не стОит везде и всюду ссылаться на мировую практику - это как пытаться применить юридические законы одного государства в совсем другой стране. И тут уже не важно, где лучше/хуже - главное, что это не конструктивно в свете цепочки взаимосвязанных указаний СП7 и традиционных понятий вентиляция/проветривание в РФ, а ранее в СССР.

Что касается расчёта площади проёмов для ест. проветривания по нормам для ДУ, то я с этим указанием не соглашаюсь - расчёт выполняется для стадии уже развитого пожара, а не его начальной стадии, когда и происходит эвакуация. Т.е. эвакуирующиеся при отсутствии проектного ДУ, но при наличии ест. проветривания, могут облегчить себе задачу покинуть здание без ущерба своему здоровью.
Я полагаю, что было бы корректнее зафиксировать какую-то площадь открываемых проёмов, приходящуюся на 1 м2 площади пола или 1м3 объёма помещения.

О чем вы? Без притока не может быть проветривания .

Ув. Sindarkon не ОВ-шник - если не ошибаюсь, он специалист ВК. Поэтому он даже не подозревает, что наступил на больную мозоль в разделе ОВ.
Почти 2 года назад было:

Что то не очень комментарии помогли. Особенно когда Александр Владимирович в своем ответе удивился, зачем задают вопросы о запрете использования воздуха тех этажей для вентиляции электрощитовой в подвале жилого дома "Там же только вытяжка!" Очень профессионально. А то что противопожарная дверь начисто отсекает приток ... И то что без притока нет вытяжки.....Нет слов.

Перед этим сообщением ув. elenam речь шла о комментариях г-на Колубкова, поэтому предполагаю, что она перепутала отчество - он Николаевич.
Но если моё предположение по Колубкову верно, то у меня тоже нет слов ...

[NOVIK_N]

А, так вы для проветривания ещё и приток в нижнюю часть помещения организуете? Вопросов больше не имею.

Это не я. Это физика процесса диктует грамотным проектировщикам.

[NOVIK_N]

...Ваша логика не совпадает с указанием п. 7.1.5 СП 60...2020 - по этому пункту проветривание не является вентиляцией...

Хорошо, перейдем к определениям СП 60.
П. 3.1.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытка теплоты, влаги и вредных веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемом помещении или рабочей зоне.
3.1.17 помещение и зоны без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или зоны помещения с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения.
И далее к тексту "п. 7.1.5 В помещениях объемом на каждого работающего не менее 40 м3 для производственных помещений и не менее 30 м3 для общественных помещений с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки."
Разве фрамуги и форточки открывают не для удаления затхлого воздуха (вспоминаю свои посещения ленинской библиотеки). И при этом не происходит замена затхлого воздуха свежим? Так почему же проветривание не является вентиляцией (периодического действия?)

Если соглашаться с Вашей логикой, то ест. проветривание будет неприменимо в многоэтажных зданиях на всех этажах, кроме самого верхнего по п. 7.10 СП 7......Что касается расчёта площади проёмов для ест. проветривания по нормам для ДУ, то я с этим указанием не соглашаюсь - расчёт выполняется для стадии уже развитого пожара, а не его начальной стадии, когда и происходит эвакуация. Т.е. эвакуирующиеся при отсутствии проектного ДУ, но при наличии ест. проветривания, могут облегчить себе задачу покинуть здание без ущерба своему здоровью.

Зачем же сводить защиту эвакуирующихся только к горящему этажу. А обеспечение безопасности других людей при пожаре? Разве естественное проветривание где ни попадя, не будет приводить к распространению дыма по фасаду, не будет пропускать дым из коридора на дальнейшие пути эвакуации, блокируя их людям с верхних этажей? А как быть с доступом пожарных к горящему помещению, когда все разгорится?

Ещё полагаю, что не стОит везде и всюду ссылаться на мировую практику - это как пытаться применить юридические законы одного государства в совсем другой стране. И тут уже не важно, где лучше/хуже - главное, что это не конструктивно в свете цепочки взаимосвязанных указаний СП7 и традиционных понятий вентиляция/проветривание в РФ, а ранее в СССР.

А мне представляется, что новая модель технического регулирования в строительстве направлена на обратное.

Прикрепленные файлы

 Презентация_Минстроя.pdf ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[инж323]

Позволю с логикой этих утверждений не согласится.

1 Управляемый газообмен есть. Если откроют окна, замена дыма воздухом будет. Если не откроют, замены дыма воздухом не будет.

Это сколько в кубах в час? Это при расчетном ветре? А без онного или дующего с другой, нерасчетной стороны? Просто весь расчет этого якобы "управляемого" слишком неуправляемый и очень очень разный. А если открылось только с заветренной стороны? А если дельта Р от огня уже выше ветрового воздействия и пламя просто идет из окна, а с другой стороны здания ветер шибко слабенький?
Нет там ничего управляемого в таком случае и любой расчет выходит филькиной грамотой, могущей случиться с подтверждением только в одних расчетных условиях, а пожару по барабану на расчетные условия, он возникает не оглядываясь на них и время года\суток\настроение персонала.

[ИОВ]

Хорошо, перейдем к определениям СП 60.
П. 3.1.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытка теплоты, влаги и вредных веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемом помещении или рабочей зоне.
3.1.17 помещение и зоны без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или зоны помещения с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения.
И далее к тексту "п. 7.1.5 В помещениях объемом на каждого работающего не менее 40 м3 для производственных помещений и не менее 30 м3 для общественных помещений с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки."
Разве фрамуги и форточки открывают не для удаления затхлого воздуха (вспоминаю свои посещения ленинской библиотеки). И при этом не происходит замена затхлого воздуха свежим? Так почему же проветривание не является вентиляцией (периодического действия?)

Потому, что нет управляемого газообмена и недостижима цель обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха. Всё будет происходить по принципу "то ли дождик, то ли снег; то ли будет, то ли нет". При этом о допустимом микроклимате речь не может идти изначально - кто-то вообще не открывает окна (ему холодно), а кто-то все сезоны живёт с открытым окном/форточкой (без этого ему дышать нЕчем). Кроме того, ощущения часто зависят от температуры окружающей среды - если заметили, в жару часто люди говорят, что им душно, а при работающем кондиционере им уже нормально, хотя свежего воздуха нисколько не прибавилось. И к нормируемому микроклимату это всё не имеет никакого отношения.
Извините, но у меня нет больше времени на оппонирование Вам в вопросах, в которых Вы руководствуетесь лишь собственной логикой неОВ-шника, а я практикой проектирования ОВ по отечественным нормам чуть менее полувека.

Зачем же сводить защиту эвакуирующихся только к горящему этажу. А обеспечение безопасности других людей при пожаре? Разве естественное проветривание где ни попадя, не будет приводить к распространению дыма по фасаду, не будет пропускать дым из коридора на дальнейшие пути эвакуации, блокируя их людям с верхних этажей? А как быть с доступом пожарных к горящему помещению, когда все разгорится?

У пожарных есть спецамуниция для защиты и инструкция по действиям для конкретных случаев при пожаре. А ест. проветривание может помочь только эвакуирующимся на этаже пожара, и только, если они увидят в этом необходимость.
Распространение дыма по зданию, не столь критично для этажей без пожара, т.к. нормы оговаривают конструктивные и объёмно-планировочные решения, минимизирущие это распространение.

А мне представляется, что новая модель технического регулирования в строительстве направлена на обратное.

Если новую модель разрабатывают Колубков и Ко, не подозревающие, что

... без притока нет вытяжки ...

и с учётом актуализации ими более нормальных формулировок норм в непотребные, то мы можем, конечно, уйти очень далеко, но в неизвестном никому направлении - можем не успеть вернуться, но успеть похоронить остатки проектного дела в РФ.

Для проектировщика ОВ ест. проветривание не равно и даже не аналогично вентиляции. Более обсуждать этот вопрос не вижу для себя смысла, уж извините ...

[NOVIK_N]

о допустимом микроклимате речь не может идти изначально - кто-то вообще не открывает окна (ему холодно), а кто-то все сезоны живёт с открытым окном/форточкой (без этого ему дышать нЕчем). Кроме того, ощущения часто зависят от температуры окружающей среды - если заметили, в жару часто люди говорят, что им душно, а при работающем кондиционере им уже нормально, хотя свежего воздуха нисколько не прибавилось. И к нормируемому микроклимату это всё не имеет никакого отношения.

Как-то Вы незаметно перешли от допустимого микроклимата к нормируемому. А выше привели убедительные примеры того, что представления о допустимом микроклимате у людей разные и их устраивает ручное управление, а не то как написано в нормах. Поэтому они устраивает себе нужный микроклимат, открывая или не открывая форточку, устанавливая ту или иную степень открытия. Это тоже УПРАВЛЕНИЕ воздухообменом.

у меня нет больше времени на оппонирование Вам в вопросах, в которых Вы руководствуетесь лишь собственной логикой неОВ-шника, а я практикой проектирования ОВ по отечественным нормам чуть менее полувека....Для проектировщика ОВ ест. проветривание не равно и даже не аналогично вентиляции. Более обсуждать этот вопрос не вижу для себя смысла, уж извините ...

А я, уж извините, продолжу, чтобы другим проектировщикам представить менее однобокий взгляд на проблему. Многолетний опыт проектирования по отечественным нормам, не ахти какое достижение. Смею Вам напомнить, что более полувека мы проектируем противодымную вентиляцию по отечественным нормам, а она все не хочет становится работоспособной.

ест. проветривание может помочь только эвакуирующимся на этаже пожара, и только, если они увидят в этом необходимость.

И я о том же, но считаю оставлять сегодня такое положение дел уже недопустимым, в отличие от Вас.

Распространение дыма по зданию, не столь критично для этажей без пожара, т.к. нормы оговаривают конструктивные и объёмно-планировочные решения, минимизирущие это распространение.

Интересно, как Вы себе представляете эвакуацию с верхних этажей по лестничной клетке, если она заполнена дымом, проникающим с горящего этажа?

Если новую модель разрабатывают Колубков и Ко...

Есть несколько вариантов использования мирового опыта.

Можно, как это сделали упомянутые Вами уважаемые специалисты в новых рекомендациях АВОК по ПДВ, не распрощавшись с гнойниками на стволе отечественного нормирования, прививать к нему фрагменты европейской нормативной практики. А можно, отказавшись от компиляции, проанализировать ситуацию в целом и на основе научного подхода, удалять гнойники и привносить разумное из мировой практики.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 11.9.2024, 11:06

[ИОВ]

Как-то Вы незаметно перешли от допустимого микроклимата к нормируемому. А выше привели убедительные примеры того, что представления о допустимом микроклимате у людей разные и их устраивает ручное управление, а не то как написано в нормах. Поэтому они устраивает себе нужный микроклимат, открывая или не открывая форточку, устанавливая ту или иную степень открытия. Это тоже УПРАВЛЕНИЕ воздухообменом.

Просто Вы применяете узкоспециальную терминологию норм на бытовом уровне, а я в контексте п. 5.1 СП 60...2020. Там указаны допустимые и оптимальные параметры внутреннего воздуха по ГОСТ 30494 для разных помещений и разных периодов года. - т.е при проектировании ОВ это именно нормируемые параметры, а не ощущаемые любым человеком по его самочувствию и восприятию.
Нет у форточки управлемого воздухообмена, есть только ручное управление степенью открытия форточки по ощущениям конкретного организма - к управлению воздухообменом это не имеет отношения от слова совсем.

Ваши настойчивые бытовые взгляды на узаконенную терминологию в контексте (в данном случае ОВ), мягко говоря, удивляют. Ведь Вы же технарь. Проектирование осуществляется по действующим нормам, а не по понятиям любого желающего.
Появляется шальная мысль - зайти на форум проектировщиков в области ракетостроения, чтобы внедрять в их среде моё собственное мнение на то, о чём мне известно мало, но с дивана очень хочется пообсуждать ...

[NOVIK_N]

Ваши настойчивые бытовые взгляды на узаконенную терминологию в контексте (в данном случае ОВ), мягко говоря, удивляют. Ведь Вы же технарь. Проектирование осуществляется по действующим нормам, а не по понятиям любого желающего.
Появляется шальная мысль - зайти на форум проектировщиков в области ракетостроения, чтобы внедрять в их среде моё собственное мнение на то, о чём мне известно мало, но с дивана очень хочется пообсуждать ...

Наши строительно-пожарные нормы не считаю образцом для подражания. Они отучают проектировщиков от инженерного мышления.
В машиностроении, слава богу такого нет. И ракеты разрабатывают, а не проектируют по нормам (тоже слава богу).
И обращаюсь я к проектировщикам не на бытовом уровне, а как инженер к инженеру, потому что участвую в разработке оборудования для Вас-строителей.

[ИОВ]

Наши строительно-пожарные нормы не считаю образцом для подражания. Они отучают проектировщиков от инженерного мышления.
В машиностроении, слава богу такого нет. И ракеты разрабатывают, а не проектируют по нормам (тоже слава богу).
И обращаюсь я к проектировщикам не на бытовом уровне, а как инженер к инженеру, потому что участвую в разработке оборудования для Вас-строителей.

1. Я тоже не считаю наши нормы образцом для подражания. Более того, если с противопож. нормами есть хоть прогресс небольшими шажками, то в большинстве наших/сантехнических СП наблюдаю регресс.
2. Чтобы отучить от чего-то, надо сначала этому чему-то научить. Как раз с этим у нас серьёзные проблемы. Игра в крестики-нолики на ЕГЭ мышлению не способствует.
3. Т.е. Вы поставляете определённую продукцию в наш монастырь, но не знакомы со старинной русской пословицей "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"? Поэтому пытаетесь внедрить тут в сознание проектировщиков ОВ собственное понимание терминологии и принципов проектирования ОВ? По-моему, стОит остановиться - к сожалению, у наших проектировщиков по объективно-субъективным причинам и так масса не очень здоровых фантазий при проектировании проявляется.

[NOVIK_N]

Чтобы отучить от чего-то, надо сначала этому чему-то научить...
пытаетесь внедрить тут в сознание проектировщиков ОВ собственное понимание терминологии и принципов проектирования ОВ? По-моему, стОит остановиться...

Что-то я запутался. Так надо научить, или "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"? Вы пытаетесь учить, не выходя за рамки порочных норм, методик, терминологии... И Вы даже обнаруживаете в этом нагромождении "прогресс небольшими шажками", непонятно только в чем. А неработоспособные системы ПДВ продолжают штамповаться.

Заколдованный круг получается. Но Вам видно в нем комфортно.

[ИОВ]

Что-то я запутался.

В очередной раз приходится напоминать - проектировщик, в отличие от свободного художника, вынужден и обязан выполнять требования и указания действующих норм. В противном случае нужно уходить из этой профессии и вливаться в ряды только критиков и борцов за недостижимые (к сожалению) в обозримом будущем идеальные нормы.

Вы настаиваете на своём вИдении терминологии и практики её применения как единственно верными. Это схоже с кавалерийским наскоком и желанием порубить на скаку шашкой всё, не совпадающее с Вашим вИдением/мнением, в сфере, Вам не "родной" и потому малоизвестной.
Цель разрушить всё до основания в стремлении построить что-то лучшее/идеальное в истории успехом ни разу не увенчалась. Разрушить удавалось многим, а вот с постройкой у всех были серьёзные проблемы.

Похоже, мы стали очень плохо понимать друг друга - сожалею.

[NOVIK_N]

В очередной раз приходится напоминать - проектировщик, в отличие от свободного художника, вынужден и обязан выполнять требования и указания действующих норм. В противном случае нужно уходить из этой профессии и вливаться в ряды только критиков и борцов за недостижимые (к сожалению) в обозримом будущем идеальные нормы.
Вы настаиваете на своём вИдении терминологии и практики её применения как единственно верными. Это схоже с кавалерийским наскоком и желанием порубить на скаку шашкой всё, не совпадающее с Вашим вИдением/мнением, в сфере, Вам не "родной" и потому малоизвестной.
Цель разрушить всё до основания в стремлении построить что-то лучшее/идеальное в истории успехом ни разу не увенчалась. Разрушить удавалось многим, а вот с постройкой у всех были серьёзные проблемы.
Похоже, мы стали очень плохо понимать друг друга - сожалею.

Я уже слышал подобные ретроградные рассуждения о своих действиях. Отвечу.

1 Не надо мне ничего напоминать. Я знаю о системе работы наших проектировщиков не по наслышке, непрерывно работаю с ними над проектами уже четверть века.

2 Я не провокатор, чтобы призывать проектировщиков на баррикады и к уходу из профессии. С чего Вы взяли, что я нацелен на разрушение всего до основания? Надо разумно выбираться из тупика. А вы что предлагаете?

3 Я призываю тех, кто еще не включал инженерное мышление, задуматься над возможными выходами из тупика. Вы, похоже, согласны в нем оставаться. И я действительно не могу понять, почему?

4 Нет никакого моего видения терминологии. Указывая на имеющиеся терминологические недостатки наших нормативных документов, я опираюсь на формулировки международных норм и научную литературу, о чем делал ссылки в своих последних статьях в АВОКе.