5 душевых сеток и накопительный электроподогреватель Опции

[Serg Ivanov]

Не надо, так не надо. Вам виднее.

Я не про расход по нормам имела ввиду, а про запас горячей воды (объем) для обеспечения максимально часового расхода.
Вы же не станете спорить, что ГВС 60 65 и 75 градусов это разный физический объем, чтобы получить воду нужной температуры (у потребителя) при смешении с холодной водой.

Не стану спорить. Но в нормах это не учитывается. Тот расчёт и нормы расхода горячей воды что приведён в СП исходит из температуры не ниже 60 градусов. То что её разбавят скажем до 40 градусов при приёме душа - уже учтено в этих нормах.

[Serg Ivanov]

Не надо, так не надо. Вам виднее.

Я не про расход по нормам имела ввиду, а про запас горячей воды (объем) для обеспечения максимально часового расхода.
Вы же не станете спорить, что ГВС 60 65 и 75 градусов это разный физический объем, чтобы получить воду нужной температуры (у потребителя) при смешении с холодной водой.

Не стану спорить. Но в нормах это не учитывается. Тот расчёт и нормы расхода горячей воды что приведён в СП исходит из температуры не ниже 60 градусов. То что её разбавят скажем до 40 градусов при приёме душа - уже учтено в этих нормах.

[jiexawcr]

Не стану спорить. Но в нормах это не учитывается. Тот расчёт и нормы расхода горячей воды что приведён в СП исходит из температуры не ниже 60 градусов. То что её разбавят скажем до 40 градусов при приёме душа - уже учтено в этих нормах.

так она наверное немного о другом: если взять 100 литров с температурой 100С и разбавить холодной водой 0С до температуры 60С, то получится объем воды примерно 100*100/60=167л. то есть можно несколько сэкономить объем, завышая температуру "хранения", подавая в сеть потом смесь с требуемыми 65-60, для которых нормы расхода и написаны.

пс что то может напутал с цифрами и смесью, но смысл не в расчете, а принципе.

[ViC]

так она наверное немного о другом: если взять 100 литров с температурой 100С и разбавить холодной водой 0С до температуры 60С, то получится объем воды примерно 100*100/60=167л. то есть можно несколько сэкономить объем, завышая температуру "хранения", подавая в сеть потом смесь с требуемыми 65-60, для которых нормы расхода и написаны.

пс что то может напутал с цифрами и смесью, но смысл не в расчете, а принципе.

Да, Вы верно меня поняли.

Смысл еще и в том, за сколько времени нужно приготовить воду с нужной температурой. Тут на электричестве можно сэкономить.
Правда это уместно в душевых при производствах ,где максимальный расход в конце смены.

А вот с баней как быть. Может там тоже время приема процедур по графику.

[Serg Ivanov]

так она наверное немного о другом: если взять 100 литров с температурой 100С

Где её взять-то? В системе ГВС нельзя нагревать выше 75 из условий безопасности. В т.ч. и в электробойлере. В т.ч. и хранить нельзя в баках. Не рассчитаны они на это.

Смысл еще и в том, за сколько времени нужно приготовить воду с нужной температурой. Тут на электричестве можно сэкономить.

Это как?
КМК. мы тут лезем на территорию тепломеханической части. Оттого и наши дилетантские непонятки..

[jiexawcr]

вроде же нету запрета? все температуры у водоразборной арматуры указаны на сколько знаю, для источника нет указаний.
там где нет централизованного источника тепла не будет раздела тм; не будут делать проектировщики тм бойлеры на электричестве. максимум проконсультировать могут

[Serg Ivanov]

вроде же нету запрета? все температуры у водоразборной арматуры указаны на сколько знаю, для источника нет указаний.
там где нет централизованного источника тепла не будет раздела тм; не будут делать проектировщики тм бойлеры на электричестве. максимум проконсультировать могут

На 450 кВт без ТМ?

[jiexawcr]

На 450 кВт без ТМ?

"а чо бы нет?"
заказчика с такой логикой порой не переубедишь.
ну или могут спросить, почему бы не поставить отдельные 45 шт по киловатту.
а если можете поставить отдельные, почему не поставить общий?

нету документов четко разграничивающих. раз нет, значит делайте вы смотрите на это как эксперт, а заказчик смотрит как обыватель. если у них эксперт скажет разрабатывать ТМ и аргументирует, то будет разрабатываться ТМ.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 26.3.2020, 11:01

[Serg Ivanov]

нету документов четко разграничивающих. раз нет, значит делайте вы смотрите на это как эксперт, а заказчик смотрит как обыватель. если у них эксперт скажет разрабатывать ТМ и аргументирует, то будет разрабатываться ТМ.

Ну я так и делаю. У нас этот момент указывается в сертификате специалиста. Водонагреватели - не к ВК. Не умеют их ВКшники считать и грамотно устанавливать. Водонагреватели ещё и взрываются иногда:
https://youtu.be/q_bN2JjY-MQ
https://youtu.be/Fxdiltbl_BI
- видео для обывателей.
Пишется письмо заку о необходимости разработки раздела ТМ, зак отказывает письменно - на нём и вина если что.
Баки-аккумуляторы - это пожалуйста ВК, там нет нагрева. При отказе автоматики взорваться не может.

[Гениальная]

Коллеги подскажите.
Банный комплекс на севере.
Заказчик написал ГВС от электрических нагревателей.
Сказано подбирать ВК.
Сеток 51 шт.
такое количество сеток на нагревателях -решение вообще имеет место? Обратилась в фирму. Они предлагают на такой расход 6 накопительных нагревателей по 1500 л.

[Dima_UA]

это 800 кВт часовой расход.....а бойлера какой мощности?

[Serg Ivanov]

вроде же нету запрета? все температуры у водоразборной арматуры указаны на сколько знаю, для источника нет указаний.
там где нет централизованного источника тепла не будет раздела тм; не будут делать проектировщики тм бойлеры на электричестве. максимум проконсультировать могут

Делают уже - заставили. Это их работа и за водонагреватели они деньги получают. И сразу же вдруг выяснилось что электроводонагреателю нужно отдельное помещение. Ибо отвёртка, водостойкий клей и пять минут работы без свидетелей могут привести к сильнейшему взрыву через несколько часов. Пишу такое замечание:

1. Расчёт, проектирование и учёт в спецификации водонагревателей (бойлеров) для горячего водоснабжения выполняется аттестованным специалистом, имеющим сертификат «C.3. c) surse de căldură primară (cazan, boiler)/первичные источники тепла (котёл, водонагреватель)». Согласно с требованиями п.14. «Положения о проверке проектов и производства строительных работ, технической экспертизе проектов и строительных конструкций» Постановления Правительства Республики Молдова от 25 июня 1996 года № 361, аттестованные специалисты имеют право осуществлять свою деятельность только в тех областях проектирования, производства работ, проверки и экспертизы, по которым были аттестованы. В соответствии с пп.(3), , Ст.301 «Закона о качестве в строительстве» №721-XIII от 02.02.96. разрешение исполнения работ не аттестованными лицами является основанием для аннулирования разрешения на проектирование. Принятые в разделе ВК/RAC не аттестованным в данной области специалистом (сертификат С.1) водонагреватели, не обеспечивают горячее водоснабжение проектируемого объекта с расчётным расходом воды. Кроме того, их размещение, принятое в проекте не отвечает требованиям безопасности. Исходя из вышеизложенного, на чертежах марки RAC у позиций водонагревателей (бойлеров) и в разделе RAC пояснительной записки необходимо дать ссылку на соответствующий раздел проекта без указания технических характеристик и марок водонагревателей. Из спецификации раздела RAC водонагреватели следует исключить как не относящиеся к данному разделу. Раздел RAC необходимо взаимно согласовать со смежными разделами. Использование децентрализованной схемы горячего водоснабжения с электрическими емкостными водонагревателями (бойлерами) в школьном учреждении не является рациональным техническим решением и не удовлетворяет требованиям безопасности. Последствия взрывов электробойлеров см.
https://www.youtube.com/watch?v=Fxdiltbl_BI...eature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=q_bN2JjY-MQ...eature=youtu.be

и прошу дать на него обоснованный нормативно ответ. На чём все споры и заканчиваются. Хотите узаконить - пишите письма в министерство, кто и по каким нормам будет проектировать эти самые электробойлеры. В РФ как минимум водонагреватели в должностных инструкциях специалистов прописаны.

[Serg Ivanov]

так она наверное немного о другом: если взять 100 литров с температурой 100С и разбавить холодной водой 0С до температуры 60С, то получится объем воды примерно 100*100/60=167л. то есть можно несколько сэкономить объем, завышая температуру "хранения", подавая в сеть потом смесь с требуемыми 65-60, для которых нормы расхода и написаны.

пс что то может напутал с цифрами и смесью, но смысл не в расчете, а принципе.

Раньше температура в нормах расхода учитывалась:
2. Нормы расхода горячей воды установлены для средней температуры воды в водоразборных стояках систем горячего водоснабжения 55 °С.

3. Среднюю температуру воды в системах централизованного горячего водоснабжения с непосредственным водоразбором горячей воды из трубопроводов тепловой сети следует принимать 65 °С, а нормы расхода воды определять по прил.5 с коэффициентом 0,85.
СНиП II-34-76 Горячее водоснабжение
55/65=0,85

[Гениальная]

это 800 кВт часовой расход.....а бойлера какой мощности?

по 24 кВт каждый

[Serg Ivanov]

Коллеги подскажите.
Банный комплекс на севере.
Заказчик написал ГВС от электрических нагревателей.
Сказано подбирать ВК.
Сеток 51 шт.
такое количество сеток на нагревателях -решение вообще имеет место? Обратилась в фирму. Они предлагают на такой расход 6 накопительных нагревателей по 1500 л.

Такое количество сеток и на водопроводе без баков не имеет места.. См. нормы для бань.
Какой такой расход?

[Гениальная]

Расход около 12 м3/ч.
Там сухие сауны и 51 душ.сетка.
Здание на сваях. Мерзлота. Баки если снаружи устанавливать отдельно тоже на сваях в блок-модуле каком-то... Но за это по головке настучат.

Сообщение отредактировал Гениальная - 6.7.2020, 15:15

[Serg Ivanov]

Расход около 12 м3/ч.
Там сухие сауны и 51 душ.сетка.
Здание на сваях. Мерзлота. Баки если снаружи устанавливать отдельно тоже на сваях в блок-модуле каком-то... Но за это по головке настучат.

Чушь на 51 сетку. По головке настучат если воды не хватит. Раз ставят 51 сетку - значит все они могут работать одновременно. Иначе зачем столько сеток? При отсутствии баков считать надо по суммарному секундному расходу сеток. На 51 сетку это 25,7 м3/час горячей воды.
Или сеток надо меньше ставить.
4.12. На каждые 6 мест в мыльной должны быть предусмотрены водоразборные колонки, огражденные экранами высотой 1,5 м. Низ экрана должен быть на расстоянии 0,2 м от пола и на каждые 12 мест - душ для обмывания в открытой душевой кабине.
Комплекс 12х51=612 мест или архи напутали? По каким нормам сетки ставили?
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293818/4293818948.htm
7.3. В банях следует предусматривать две системы водопровода:
Хозяйственно-питьевую - от наружных сетей;
Производственную - от запасных уравнительных баков.

7.11. Запасные уравнительные баки холодной и горячей воды при водоснабжении от городского или поселкового водопровода должны быть рассчитаны на получасовой расход воды, а при водоснабжении из местных водоисточников - на часовой расход воды.

7.12. Нормы водопотребления, расчетные расходы воды, расчетные напоры у приборов следует предусматривать в соответствии со СНиП по проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.

При этом расчетный расход воды следует определять как сумму расходов воды на принятые в проекте виды обслуживания.

7.15. Вода от запасных уравнительных баков подается к водоразборным колонкам и душам.

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БАНЬ И БАННО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ
КОМПЛЕКСОВ

РАЗРАБОТАНЫ Государственным проектным институтом "Гипрокоммунстрой" (Ю.С. Филиппов - при участии инженеров З.А. Шраера, Г.А. Акимовой, О.Ю. Пануса, Г.В. Пупкова).

УТВЕРЖДЕНЫ приказом Комитета Российской Федерации по муниципальному хозяйству от 30.12.1993 г., № 88.

ВЗАМЕН Главы 3 СНиП II-80-75 "Предприятия бытового обслуживания. Нормы проектирования".

[Гениальная]

Чушь на 51 сетку. По головке настучат если воды не хватит. Раз ставят 51 сетку - значит все они могут работать одновременно. Иначе зачем столько сеток? При отсутствии баков считать надо по суммарному секундному расходу сеток. На 51 сетку это 25,7 м3/час горячей воды.
Или сеток надо меньше ставить.
4.12. На каждые 6 мест в мыльной должны быть предусмотрены водоразборные колонки, огражденные экранами высотой 1,5 м. Низ экрана должен быть на расстоянии 0,2 м от пола и на каждые 12 мест - душ для обмывания в открытой душевой кабине.
Комплекс 12х51=612 мест или архи напутали? По каким нормам сетки ставили?

Мне дали такие данные:
816 посетителей в сутки, 51 посетитель в час. (душ.сеток тоже 51 шт)
Норма расхода воды 360 л в сутки.

Поэтому и в час беру только 51.

[Serg Ivanov]

Мне дали такие данные:
816 посетителей в сутки, 51 посетитель в час. (душ.сеток тоже 51 шт)
Норма расхода воды 360 л в сутки.

Поэтому и в час беру только 51.

Чего берёте-то? И куда?
Норма на что? Что значит Вам дали? Откуда взяли?

[jiexawcr]

Чего берёте-то? И куда?
Норма на что? Что значит Вам дали? Откуда взяли?

взяли с 2ух 8ми часовых смен по всей видимости и равномерным заполнением. тогда цифры сходятся.
51*8=408 (в смену); 408х2=816 (в сутки).

если так смотреть по этим цифрам, то выходит даже с запасом: 408/12=34 сетки требуется. так?

[Гениальная]

Да, запрос по потребителям у заказчика.
Дали 816 чел./сут и 51 в час посещаемость.
Другого режим от них не получить.

Поэтому я взяла в гидравлике расчет на 51 прибор.
360 лсут (при 204 га горячую), плюс еще работники. вышло около 11-12 м3/ч.

[Serg Ivanov]

Поэтому я взяла в гидравлике расчет на 51 прибор.
360 лсут (при 204 га горячую), плюс еще работники. вышло около 11-12 м3/ч.

Это откуда?

если так смотреть по этим цифрам, то выходит даже с запасом: 408/12=34 сетки требуется. так?

Нет конечно. Планы смотреть надо. Сколько шкафчиков в раздевалке - столько и мест. От них и сетки считать. In

[Serg Ivanov]

взяли с 2ух 8ми часовых смен по всей видимости и равномерным заполнением. тогда цифры сходятся.
51*8=408 (в смену); 408х2=816 (в сутки).

51 посетитель в час, если все процедуры даже 2 часа длятся это банный комплекс на 100 мест.
100/12= 9 (ДЕВЯТЬ) душевых сеток и 100/6=17 колонок. Допустим шайками (тазик банный такой) не моются - заменим на душевые сетки. От силы 30 душевых сеток работающих ОДНОВРЕМЕННО.
https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293800/4293800968.htm
ТИПОВОЙ ПРОЕКТ
284-4-112.86
БАНЯ НА 100 МЕСТ С ПРАЧЕЧНОЙ САМООБСЛУЖИВАНИЯ НА 125 кг БЕЛЬЯ В СМЕНУ
- берите за основу.
http://gostrf.com/normadata/1/4293799/4293799558.pdf
- есть пояснительная записка и расходы воды.
Баня - сауна на 12 мест - 3 душевые сетки:
http://gostrf.com/normadata/1/4293807/4293807848.pdf

Прикрепленные файлы

 баня100.jpg ( 232,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Гениальная]

план вот.
где душевые там 4 сауны.

смысл тогда 51 сетку городить было ТХ... если 30 максимум работать должно

Сообщение отредактировал Гениальная - 9.7.2020, 12:31

Прикрепленные файлы

 Банный_комплекс_ВК_Model.pdf ( 130,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Serg Ivanov]

план вот.
где душевые там 4 сауны.

смысл тогда 51 сетку городить было ТХ... если 30 максимум работать должно

Да, видно в общественной бане никогда не были. Мыльня, где собственно на скамьях моются - отсутствует. Спросите по каким нормам делали. Формально Вы все душевые должны обеспечить водой горячей и холодной ОДНОВРЕМЕННО. 0,14л/с х 51 = 7,14 л/с горячей плюс 7,14 л/с холодной.
Ду 80 мм на каждой системе. Баки по 12,5 м3 на каждой.
А по нормам: 51/12= 5 душевых сеток и 51/6=9 колонок в мыльных. 5х0,14 =0,7л/с горячей плюс 0,7 л/с холодной на сетки и 9 х 0,4 = 3,6 л/с на колонки. Итого 4,3 л/с горячей и 4,3 л/с холодной. Ду 65 мм.
Если хоз-питьевой водопровод обеспечивает - можно конечно и без производственного водопровода от баков обойтись - но это должно быть прописано в техзадании. А то Вам шею потом намылят
найдите Типовой проект 284-4-93 Баня на 50 мест - будет легче говорить со смежниками и заказчиком.

[Гениальная]

Намылят в любом случае, что так , что так.
Спасибо. буду разбираться.
В техзадании только человек написали 51/816 и ГВС от водонагревателей.

Хотя объект для Газпрома. Раньше серьезнее с этим было. Все продумано, а не на обум.

Сообщение отредактировал Гениальная - 9.7.2020, 17:41

[Serg Ivanov]

Намылят в любом случае, что так , что так.
Спасибо. буду разбираться.
В техзадании только человек написали 51/816 и ГВС от водонагревателей.

Ну так на планах видно что 51 место. Количество душевых сеток явно завышено. Душевая для обмыва, а не для мытья. Соответственно получается и завышенный расход воды, в т.ч. и горячей. Можно конечно поставить автоматические смесители отключающее воду если человек отошёл, или полуавтоматические с кнопкой. Тогда надо вводить коэффициент одновременности работы и в итоге выйти на стандартный расход для бани - 180 л на помывку одного человека, из них 120 л горячей.

120*816=98 м3/сут. 120*51=6,12 м3/час.

[Serg Ivanov]

по 24 кВт каждый

24*6=144 кВт - заведомо мало.
По расчёту ниже проходят с небольшим запасом 12 таких бойлеров.

Прикрепленные файлы

 баняРасчёт_бойлера.xls ( 31,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Гениальная]

24*6=144 кВт - заведомо мало.
По расчёту ниже проходят с небольшим запасом 12 таких бойлеров.

Так это 12 шт проточных водонагревателей? или еще баки запаса должны быть?

Сообщение отредактировал Гениальная - 10.7.2020, 16:14

[Serg Ivanov]

Так это 12 шт проточных водонагревателей? или еще баки запаса должны быть?

Если водопровод Вам обеспечивает максимальный секундный расход - можно обойтись без баков.
На 51 сетку это 0,2*51= 10 л/с. Ввод Ду 100 мм.
О проточных водонагревателях речи вообще не было. Вы сообщили что:

Обратилась в фирму. Они предлагают на такой расход 6 накопительных нагревателей по 1500 л.

и

по 24 кВт каждый

. Вот 10-12 таких накопительных нагревателей смогут обеспечить горячей водой. По крайней мере можно будет отбиться нормами если что.
Проточным водонагревателям без баков-аккумуляторов надо 1600 кВт мощности чтобы не снижалась температура воды при пользовании всеми душевыми сетками одновременно.
Вообще откройте СП 30.13330.2016 в конце в таблицах всё есть. Вам дали расходы для бани с душевыми кабинами, а на плане показан душ в групповых установках. Нормативные расходы отличаются в два раза.

1.5. Бани и банно-оздоровительные комплексы классифицируются по разрядам:

- высшего разряда бани, отделения, номера;

- первого разряда - бани, отделения, номера;

- второго разряда - бани, душевые павильоны, ванно-душевые отделения.

По вместимости раздевальных отделений:

- малой вместимости - до 20 мест;

- средней вместимости - свыше 20 мест до 100 мест;

- большой вместимости - бани и банно-оздоровительные комплексы свыше 100 мест.

4.36. Закрытые ванные и душевые кабины должны быть оборудованы:

ванная кабина - ванной с душем, поручнями, настенной мыльницей и крючками для мочалок;

душевая кабина - душем, поручнями, настенной мыльницей и крючками для мочалок.

Раздевальные закрытых ванных и душевых кабин должны быть оборудованы жесткими сиденьями для раздевания, зеркалами, вешалками для одежды и полотенец.

Надо вначале определиться что именно Вы проектируете.