Диаметры стояка ХВС 9этажки, Посоветуйте типовые диаметры стояка ХВС 9этажки Опции

[Aerl]

Градостроительный кодекс РФ:
ст1. п.14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) -замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

возможно не совсем правильно выразился: под проектом я имел в виду "проект для прохождения экспертизы" (для иного он и не нужен). то есть если они не меняют "проектных решений", то могут делать по старому проекту.

далее ст.52
п.3) ... Лицо, осуществляющее строительство, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации.
п.7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, или региональным оператором проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

Параметры объекта капитального строительства, это этажность, высота, объем и т.п. Материал труб не из этой оперы. Разобрались что замена сетей это кап ремонт, далее статья 49 пункт 3. В пункте 7 ст52 говорится что если произошли отклонения в процессе строительства, то необходимо вносить изменения в проектную документацию, а сама проектная документация с легкостью может быть не под экспертной, см статью 49.

[Aerl]

Градостроительный кодекс РФ:
ст1. п.14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) -замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

возможно не совсем правильно выразился: под проектом я имел в виду "проект для прохождения экспертизы" (для иного он и не нужен). то есть если они не меняют "проектных решений", то могут делать по старому проекту.

далее ст.52
п.3) ... Лицо, осуществляющее строительство, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации.
п.7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, или региональным оператором проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

Параметры объекта капитального строительства, это этажность, высота, объем и т.п. Материал труб не из этой оперы. Разобрались что замена сетей это кап ремонт, далее статья 49 пункт 3. В пункте 7 ст52 говорится что если произошли отклонения в процессе строительства, то необходимо вносить изменения в проектную документацию, а сама проектная документация с легкостью может быть не под экспертной, см статью 49.

[инж323]

А расходы на дом считанные в "тогдашние древние времена" могли быть под 4 чела в квартире и 400 литров в сутки. Вот и не ухудшайте их под "подгонку на нынешнее".

[jiexawcr]

Параметры объекта капитального строительства, это этажность, высота, объем и т.п. Материал труб не из этой оперы. Разобрались что замена сетей это кап ремонт, далее статья 49 пункт 3. В пункте 7 ст52 говорится что если произошли отклонения в процессе строительства, то необходимо вносить изменения в проектную документацию, а сама проектная документация с легкостью может быть не под экспертной, см статью 49.

ст 52. п.7 "...уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти".
а кто эти органы?
вопрос кто еще будет принимать.

А Δh, м какой может быть при расчёте по нормативам? (в СП неуказано) Для ХВС и ГВС допустимые значения Скорости воды и Δh, м одинаковы?

не более того, что был.
то есть у вас был какой то напор на вводе или после насосной, а дальше из него вычитаются Δh до вашей квартиры. увеличили сопротивления? значит дойдет меньше напора.
другое дело, что 0,5м вод. ст. легко не заметить.

самое печальное, что когда смонтируют будет уже ничего не доказать, так как проверять давление если и будут приходить, то в рабочее время, когда водоразбор будет только от испытаний и может быть все ок, а вечером/утром давление может проседать, о чем вы будете уведомлены кипятком в душе при смыве бачка соседом сверху/снизу.

[jiexawcr]

Параметры объекта капитального строительства, это этажность, высота, объем и т.п. Материал труб не из этой оперы. Разобрались что замена сетей это кап ремонт, далее статья 49 пункт 3. В пункте 7 ст52 говорится что если произошли отклонения в процессе строительства, то необходимо вносить изменения в проектную документацию, а сама проектная документация с легкостью может быть не под экспертной, см статью 49.

ст 52. п.7 "...уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти".
а кто эти органы?
вопрос кто еще будет принимать.

А Δh, м какой может быть при расчёте по нормативам? (в СП неуказано) Для ХВС и ГВС допустимые значения Скорости воды и Δh, м одинаковы?

не более того, что был.
то есть у вас был какой то напор на вводе или после насосной, а дальше из него вычитаются Δh до вашей квартиры. увеличили сопротивления? значит дойдет меньше напора.
другое дело, что 0,5м вод. ст. легко не заметить.

самое печальное, что когда смонтируют будет уже ничего не доказать, так как проверять давление если и будут приходить, то в рабочее время, когда водоразбор будет только от испытаний и может быть все ок, а вечером/утром давление может проседать, о чем вы будете уведомлены кипятком в душе при смыве бачка соседом сверху/снизу.

[Nik88811111]

вы сознательно уменьшили мне показатели обеспеченности и снизили коммерческую привлекательность моего недвижимого имущества и все теперь знают , что у нас после ремонта воде еле еле течет!!!!". Да ссылки на показания счетчика в доме не прокатят- "мне лучше знать как потреблять воду и как экономить и не вам диктовать уровень возможностей моей системы".
Потому - не ниже прежнего уровня обеспеченности. Даже если сталь меняется на ППРС или медь.

Я написал официальное письмо в Управляющую компанию что не допущу в свою квартиру менять трубы пока они не предаставят мне гидравлический расчёт. Через 2 недели они мне отписку прислали в которой написано что они ко мне с милицией иначе придут- и ни слова о гидравлическом расчёте.
Я как жилец имею право не допускать ремонт у себя ссылаясь на то что они мне гидравлический расчёт не предоставляют?
Я пришёл в Управляющую компанию и показал свой расчёт стояков ГВС и ХВС (где видно что проектные диаметры стояков будут приводить к слишком большой скорости воды) и сразу им сказал , что в соответствии с Градостроительным кодексом : "кап ремонт это - замена труб на аналогичные диаметры или иные улучшающие показатели". Я сказал им что согласен чтоб они внесли изменения в проект и согласовали монтаж моего стояка ГВС и ХВС с внутренними диаметрами равными тем , что были изначально (т.е. чтоб Двн полипропиленовой трубы был такой же как Д вн стальной трубы-той что сейчас ещё стоит). Они сказали что будут думать и с проектировщиками поговорят. У меня предчувствие , что ничего согласовывать они не будут.
Как мне теперь быть? Подавать на них в суд? В какой? Жалобу на них написать? Куда?

Сообщение отредактировал Nik88811111 - 15.6.2019, 17:01

[инж323]

Так с УК только письменно общаться и писать о пробеме нормально сформулированной, и без излишней скандальности.
Вам нужно:
- Что бы потери давления в трубах были не более прежних.
- Обеспечивался в проекте упомянутый расчетный расход не менее прежнего(он есть у УК)
-Скорости воды в трубе были в пределах нормативного в т.ч. по шуму.
Всё. Это вопросы, которые УК может понять и может передать проектировщики. Более ничего вам не надо писать и пояснять. Даже про обещание проверить нормативную вертикальность стояка при СМР , если вас не услышат, не надо писать или мол в квартиру не пущу.
А переводить такую проблему в скандал смысла нет, они административно сильней вас, это для вас не "дело всей вашей жизни", для вас это обычная рядовая проблемка, которую вполне можно решить. Только изложить её надо доходчиво и письменно. Устно( устными заявами) в УК ходят только нервный перенапряг сбросить, а не проблему решать.

[jiexawcr]

инж323 да потери не могут быть такими же - все полимерные трубы имеют более толстую стенку, чем стальные, то есть внутренний диаметр будет меньше=скорости выше=потери больше.
Потом еще есть такая вещь как "гарантированный" напор в точке подключения и фактический напор на вводе. фактический всегда больше. то есть если будут потери в сумме на 5-10м вод ст больше, чем проектные, то на выходе у смесителя в рабочем режиме будет напор близкий к расчетному по старому проекту на стальных трубах.


ну в общем считаю есть смысл требовать подбор по скорости (изза шума), остальное скорее всего будет адекватным. то есть труба должна быть не менее DN25 для 9 этажа (иначе шум и скачки давления на 9 этаже при водоразборе на 8-9), на остальных и DN32 хватит.

ПС Nik88811111 а что они по подвалу кидают? этак "слона" можно и пропустить из-за "соринки" на глазах.

[Aerl]

инж323 да потери не могут быть такими же - все полимерные трубы имеют более толстую стенку, чем стальные, то есть внутренний диаметр будет меньше=скорости выше=потери больше.

Полимерные трубы более "гладкие". При одних и тех же расходах и расчетных диаметрах пластиковые трубы дают меньшие потери напора. Скорости, да увеличатся, потери напора - не факт.

Сообщение отредактировал Aerl - 16.6.2019, 12:22

[jiexawcr]

Полимерные трубы более "гладкие". При одних и тех же расходах и расчетных диаметрах пластиковые трубы дают меньшие потери напора. Скорости, да увеличатся, потери напора - не факт.

возможно и такие же но не стоит принимать это за аксиому.
как и то, что пластмассовые трубы не зарастают.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 16.6.2019, 14:27

[Nik88811111]

ну в общем считаю есть смысл требовать подбор по скорости (изза шуму)

значит мне как надо действовать? Я должен от Упр комп добиться данных по расчётному расходу на момент строительства дома? А потом (когда они покажут гидравлический расчёт системы ГВС "по ГВС теплообменник и насос в подвале стоит" и ХВС) указать, что они в Тех задании на кап ремонт указали меньшие значения? А как правильно это можно сформулировать-чтобы они предоставили расчётные расходы ГВС и ХВС с максимальными значениями?
По факту со старыми трубами в моём стояке ГВС циркуляция проходила только когда в подвале воду с обратки сливали.

А имеет ли смысл проводить такую защиту, что: в соответствии с Градостроительным кодексом : "кап ремонт это - замена труб на аналогичные диаметры или иные улучшающие показатели". ? т.е. с формально юридической точки зрения какие действия мне теперь предпринимать какие бумаги писать и какие от них требовать и куда обращаться?

[jiexawcr]

значит мне как надо действовать? Я должен от Упр комп добиться данных по расчётному расходу на момент строительства дома? А потом (когда они покажут гидравлический расчёт системы ГВС "по ГВС теплообменник и насос в подвале стоит" и ХВС) указать, что они в Тех задании на кап ремонт указали меньшие значения? А как правильно это можно сформулировать-чтобы они предоставили расчётные расходы ГВС и ХВС с максимальными значениями?
По факту со старыми трубами в моём стояке ГВС циркуляция проходила только когда в подвале воду с обратки сливали.

А имеет ли смысл проводить такую защиту, что: в соответствии с Градостроительным кодексом : "кап ремонт это - замена труб на аналогичные диаметры или иные улучшающие показатели". ? т.е. с формально юридической точки зрения какие действия мне теперь предпринимать какие бумаги писать и какие от них требовать и куда обращаться?

да никто не скажет вам как быть и это сработает на 100% нужно по месту смотреть, по людям... где то по ругаться, где то по своячески поговорить, где то нормативами/законами заткнуть.

если что то требовать из расчетов, то гидравлика это конечно да, но еще бы расчет напора у диктующего потребителя по сути одно и тоже, только с разных сторон и в итоге будет цифра напора у ваших соседей на 9 этаже при нормативном расходе (должно быть по старым нормам не менее 7,5 напора метров у смесителя), у вас соответственно на 2-3м больше чисто по геометрии.

[инж323]

Полимерные трубы более "гладкие". При одних и тех же расходах и расчетных диаметрах пластиковые трубы дают меньшие потери напора. Скорости, да увеличатся, потери напора - не факт.

" Не факт" из за колва фитингов, которое ... которое может быть очень разным, как и гарт при их пайке. Потому и разделил эти два пункта, как бы об одном на два.

[Nik88811111]

Я просил гидравлический расчёт системы ГВС и ХВС с аксонометрическими схемами. В результате они мне прислали 1 лист (это они посчитали стояк ГВС). Этот лист можно расценивать как гидравлический расчёт системы ГВС? Этим расчётом они "типа подтверждают" выбор диаметров по проекту. Где у них может быть загвоздка благодаря которой я смогу опротестовать проектные диаметры труб в большую сторону? (при том что тут они почему то посчитали 1-й этаж жилым - а у нас там офисы и магазины)

Сообщение отредактировал Nik88811111 - 19.6.2019, 17:49

Прикрепленные файлы

 ___________9___.pdf ( 401,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Nik88811111]

это их проект

Прикрепленные файлы

 20190531_115647.jpg ( 2,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 65
 20190531_120831.jpg ( 3,29 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[инж323]

Не жилые помещения не могут быть в общей системе с жильем- значит у вас "не от вашего дома проект", у вас 1-й не жилой и он должен быть отдельно от жилья. А это проект с 1-м жилым этажом.
Вот вам и аргумент. У них должно быть все правильно в проекте, а не у вас с пояснениями.

И .. лениво лезть в СП.. чего то много переходов на стояке, обычно не более двух диаметров.. надо глянуть как сейчас звучит.

[Nik88811111]

Эти проектировщики похоже начудили с номограммой из СП 40-101-96 Проектирование и монтаж трубопроводов из полипропилена "Рандом сополимер" по номограмме для Рн20 значения скорости и потери давления везде занизили (этаж 8 3,1 л/с в тр 25х4,2 скор 1,3 м/с а у них в проекте 0,92 м/с) а в сп 30 13330 рекомендуемая скорость 1,2 м/с (но максимальная указана 1,5 м-они на это будут указывать)
Причём я сам считал по таблице автоматической и у меня 3,1л в 25х4,2 cкорость 1.433 показывала и у них полстояка под вопрос попадала! А если смотреть по номограмме в СП 40-101-96 - который у них в проекте указан то только 8й этаж, да и то 1,3 м/с

[Aerl]

Причём я сам считал по таблице автоматической и у меня 3,1л в 25х4,2 cкорость 1.433 показывала и у них полстояка под вопрос попадала! А если смотреть по номограмме в СП 40-101-96 - который у них в проекте указан то только 8й этаж, да и то 1,3 м/с

возможно они имели ввиду номинальный диаметр, а не наружный т.е. DN=25 это 32 по наружному

[Nik88811111]

возможно они имели ввиду номинальный диаметр, а не наружный т.е. DN=25 это 32 по наружному

в этом случае тоже идёт несовпадение значений скорости от расхода (по факту монтируют так как будто на чертежах и в расчётах указан наружний диаметр (т.е. 8-й этаж тр 25 на чертеже = 25х4,2 по факту )). Мне кажется у них либо номограмма/таблица с ошибкой считает либо они осознанно занизили скорости чтоб к ним меньше вопросов было (но неподумали, что проверят по номограмме из СП), и на чертеже к смесителю у них указана труба ППРС 20 (значит обозначение на трубе 20 - это у них наружный диаметр)

Сообщение отредактировал Nik88811111 - 20.6.2019, 9:22

[Dima_UA]

1.3 м/с для пластмассы не критично
а так вполне нормальный расчет и диаметры

[Nik88811111]

И .. лениво лезть в СП.. чего то много переходов на стояке, обычно не более двух диаметров.. надо глянуть как сейчас звучит.

Где это правило может быть указано? я что то нигде не нашёл.?!?

[Dima_UA]

такого нигде и никогда не было.
все решает проектировщик

[Nik88811111]

Я у них требовал гидравлический расчёт ГВС и ХВС, а они присылают один лист без упоминания горячая это или холодная, и какой это стояк (у нас же есть 1,2,3 комнатные квартиры), нет расчётов по кольцам, аксонометрических схем.

[Dima_UA]

даже по тому одному листу видно, что проект делался и расчеты есть.
если Вам интересно и разобрались с принципом расчета, можете просто попросить исходные данные по которым проводился расчет и перепроверить их, если УК на это согласится.

Даже, если все правильно там (потери напора в системе), это все равно ничего не говорит мне, как инженеру проектировщику, мне нужны технические условия, где прописан гарантированный напор на вводе в здание.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 20.6.2019, 22:41

[Nik88811111]

если Вам интересно и разобрались с принципом расчета, можете просто попросить исходные данные по которым проводился расчет и перепроверить их, если УК на это согласится.

Исходные данные это что? Какие именно данные запросит у Управл комп? (я у них уже запросил гарантированный напор в точке подключения-но не конкретезировал по ХВС или ГВС-у нас же бойлер с насосом в подвале)

Сообщение отредактировал Nik88811111 - 20.6.2019, 22:47

[Dima_UA]

данные по которым проектировщики считали расходы.
для жилья это жильцы и количество сан-тех. приборов
для встроенных помещений тоже кол.работников (офисы, продавцы и тд) и сан-тех. приборы.

ну и конечно планы и схемы все, что бы видеть трассировку сетей.

[Nik88811111]

данные по которым проектировщики считали расходы.
для жилья это жильцы и количество сан-тех. приборов
для встроенных помещений тоже кол.работников (офисы, продавцы и тд) и сан-тех. приборы.

ну и конечно планы и схемы все, что бы видеть трассировку сетей.

Конечная цель для меня - доказать, что целесообразно увеличить диаметры стояков ХВС и ГВС (т.к. даже при существующих -большего типоразмера диаметрах циркуляция не работает). Я посчитал стояк (из расчёта 3 чел в 1 комнатной кварире) и у меня расход получился примерно как у них на расчёте, тогда я тупо прибавил 30% к расходу (типо чтобы учесть расход на циркуляционный трубопровод и что они полотенчики на него запроектировали). Тогда у меня получилось 9 и 8й этажи Д нар 32х5,4 все остальные Д нар 40х6,7.

Сообщение отредактировал Nik88811111 - 21.6.2019, 0:01

[инж323]

Я у них требовал гидравлический расчёт ГВС и ХВС, а они присылают один лист без упоминания горячая это или холодная, и какой это стояк (у нас же есть 1,2,3 комнатные квартиры), нет расчётов по кольцам, аксонометрических схем.

Какое то подозрение появляется, что ничего вы не добъетесь.
Вам лист с стояками дали, вы его тут разместили. И что? Сами не видите надписи на стояках на листе? Да и для расчета не важно скольки комнатная квартира, ибо в расчете средняя заселенность в 3 или 3.5 человека на квартиру.
А расчет вообще то не входит в объем проектной документации. Но это так, к слову.

[Nik88811111]

А расчет вообще то не входит в объем проектной документации. Но это так, к слову.

В каком документе регламентирован перечень проектной документации к проекту ВК (в том числе для капремонта)?

Да и для расчета не важно скольки комнатная квартира, ибо в расчете средняя заселенность в 3 или 3.5 человека на квартиру.

Идеально былобы настоять на том чтобы в расчёте принимать среднюю заселённость 3,5 человека на квартиру (однокомнатную)-тогда бы расчётный расход вырос и можно былобы настаивать на увеличении диаметров стояков. А также найти калькулятор (и настоять на его актуальности) который по хорошему курсу будет расход в скорость переводить (а то номограмма из СП 40-101-96 Проектирование и монтаж трубопроводов из полипропилена "Рандом сополимер" слишком маленькие скорости показывает)

[Aerl]

который по хорошему курсу будет расход в скорость переводить (а то номограмма из СП 40-101-96 Проектирование и монтаж трубопроводов из полипропилена "Рандом сополимер" слишком маленькие скорости показывает)

Это гениально)
Хоть номограмма, хоть калькулятор, хоть на бумаге или на папирусе, и на любой другой планете, если есть конкретные значения расхода и внутреннего диаметра - скорость потока будет одна и та же.

Сообщение отредактировал Aerl - 21.6.2019, 1:07

[Dima_UA]

на счет схем, как бы полотеньчики вешаются на подающих стояках Т3, а вашем проекте они на циркуляции Т4.
и 30% на циркуляцию от макс.секундного расхода это круто....я бы еще могу понять от среднего, но не от максимального.