В старой 9 этажке планируют капремонт и замену стояков ХВС. Была металлическая труба на 8 этаже диаметр внутренний 26 мм . это однокомнатная квартира с умывальником, мойкой и ванной. Теперь планируют полипропиленовую трубу на 8 этаже диаметр внутренний 16,5 мм. Допустимо ли такое заужение диаметров? Есть ли укрупнённый расчёт приблизительно посчитать необходимые диаметры ХВС? Как доказать управляющей компании и проектантам, что с такими зауженными трубопроводами могут быть проблемы в последствии?

Проведите расчет расхода по программе WaterXP, потом проверьте диаметр трубы по электронным таблицам Шевелевых.
Пишу с телефона, выслать не смогу.
В поисковике Google, Yandex все это ПО быстро находится.
Как правило диаметр стояка в жилье, тем более 9этажей условным проходом менее 32 мм не выходит.
Вообще применение телескопических стояков с заужением диаметров к верху-нормальная практика. Но на 1 квартиру условный проход меньше 20 мм делать не стоит-будет сильно падать напор при работе нескольких приборов одновременно.

Для девятиэтажки идеальный диаметр стояка ХВС полипропилен PN20 d40х6.7, то есть внутренний 26,6мм. Вам же проложили d25, это очень мало и возможно будут проблемы с водоразбором. А проложили d25, потому что слесари утруждать себя со сверлением отверстий не стали, а просто вставили трубу умышленно меньшего диаметра в старую трубу - вот и все .


А доказывать они Вам должны, что заужение диаметра не ухудшит характеристики систем. Вам же нужно давить на то что была труба с внутренним диаметром 26мм, такую же и ставьте

Какое примерно количество людей на одном этаже, которое обслуживает этот стояк. Доказать можно расчётом, но нужно знать количество потребителей (людей) . 16,5 - это диаметр всего стояка для 8 ми этажей?

Допустим у вас 2 потребителя на этаже, всего 9 этаже , т.е всего 18 потребителей. Расход для жилого здания (с ваннами длиной от 1500 до 1700мм, оборудованными душами) составит ХВС=0,461 л/с. Если открыть таблицу шевелёва для полипропиленовых труб, то скорость для такого расхода будет равна v=2,293 м/сек, и потери по длине составят iL=0,584 м.
Это довольно много (для 25 метров стояка потери составят = 14,594 м.).
Изначально насосы ,скорее всего, подбирались для меньших потерь , т.к. диаметр был больше. Исходя из этого можно строить свою защиту.

Примечание: Согласно СП 30 п. 5.6.6 скорость не должна превышать 2,5 м/сек. А рекомендованная 1,2 м/с.

Если с новыми трубами скорость получится больше чем 2,5 м/сек, то пишите письма что идёт нарушение норм действующего СП.

не должна превышать 1,5 м/сек.

Да, спасибо. Опечатка.

По проекту планируется монтировать следующие диаметры полипропиленовой трубы (диаметр внутренний в мм): 2, 3 этаж - Двн 26,6 мм; 4, 5, 6, 7 - Двн 21,2 мм; 8 эт - Двн 16,5 мм; 9 эт - Д вн 13,2 мм

По факту сейчас стоят металлические трубы с диаметром внутренним на 8-м этаже Д вн 26 мм


на этаже 3 человека жильцов 9 этажка (1-й этаж нежилой) По проекту планируется монтировать следующие диаметры полипропиленовой трубы (диаметр внутренний в мм): 2, 3 этаж - Двн 26,6 мм; 4, 5, 6, 7 - Двн 21,2 мм; 8 эт - Двн 16,5 мм; 9 эт -13,2 мм

По факту сейчас стоят металлические трубы с диаметром внутренним на 8-м этаже Д вн 26 мм

Вроде все неплохо.

Капремонт=проект. Туда смотрите

А мне кажется не норм. На последнем этаже скорость 2 м/с при таком диаметре. Нужно оставлять на 9 этаже DN 20 ППР

Согласен. Только вам стОит табличку откалибровать. Дюже скорость большую показывает.

У меня тоже неплохо

Не согласен. Так как моя таблица настроена по Шевелёва. Для 9 этажа, прикрепляю вырезку из оригинальной таблицы:



На 9-ом этаже скорость 1,77 - это больше чем 1,5 (регламентирует СП). Поэтому у вас тоже не проходит.

Не с целью придраться. Был уверен, что по Шевелеву ПЭ, а не ПП трубы.

Я по Шевелеву только сталь смотрю, пластик по Добромыслову.

ТС живет на 8-ом. Ему волноваться неочем)))

Я обычно стараюсь укладываться со скоростями в пределы от 1 до 1,2 м./с. Иначе-сильно возрастают потери напора. Из опыта диаметр 25 на восьмом этаже хорош, если ниже диаметр у стояка меняется на больший (по наружке-40 и более).
Если все 9 этажей идут с неизменным диаметром (внутренний-26 мм) считаю будет маловато, и есть вероятность что верхние этажи будут без воды.


Так автор пишет, что 26 мм это внутренний диаметр... А в расчётах вроде как идет речь про наружный...

26 диаметр внутренний для 2,3 этажей - пишет автор (или 32 наружный - в Шевелёве). Здесь всё верно, о чём это вы?

Не увидел, что 26-это замененная труба.

описАно выше, как доказать
а на практике, если не хотят слесаря долбить-сверлить перекрытия - ставьте металлопласт ф26. проход - не изменится.
только фитинги обязательно - пресс.

А как это доказать? покажи свои расчёты-чтоб я мог их показать в управляющей компании для примера?

это они вам должны доказать, что напора действующей сети хватит.
с любым расчетом вас умоют если конечно там есть инженер с языком. вот скажите, что такое вероятность действия прибора? как минимум на этом вас и развернуть смогут.

вы должны танком идти: "была труба больше, стала меньше. дайте расчет, иначе буду жаловаться за реконструкцию без проекта". (на реконструкцию нужен проект, на ремонт - нет, так как последний должен делаться по старой документации в полном соответствии).

ПС на 8 и 9 этаж пускать DN20 нельзя, нужно также продолжать DN25. цена вопроса 100-200р с этажа по розничным ценам.
да и в монтаже проще прокладывать одинаковую трубу, с одинаковыми фитингами, чем разносорт.

дубль

Номинального тут и 15 хватит

для чего хватит?
тогда нужно вешать таблички: руки не мыть, пока бачек не наполнился.

Для нормального водоразбора, для 9го так точно хватит)

Проект они мне показали, я сказал давайте гидравлический расчёт. Они его(-гидравлический расчёт) сейчас видимо гдето готовят или заказали. Для себя хотел иметь расчёт с размером диаметров равными диаметрам старого стояка-чтобы было чем аргументировать (т.к. я в управляющей компании сказал - что согласен без предоставления мне гидравлического если диаметры прежними оставят при замене)

рассуждать, что бы "на глаз" заменить сталь на ПП, ну это не инженерный подход. Разный диаметры, разные гидравлические сопротивления.
как вы смотрите на то, что изменилась норма на свободный напор.
кап.ремонт->надо делать проект по действующих нормах -> получать ТУ -> проходить экспертизу.
что бы еще насосная не вылезла, если нет.....

в этом расчёте Д 32 мм - это внутренний диаметр или наружний в миллиметрах?

Экспертиза не нужна, ТУ по идее тоже, параметры объекта не меняются.

по воде да, не меняются, а вот по МПБ очень даже меняются.

Я не совсем тебя понял, в своём расчёте ты указал Дн 32 - это означает диаметр наружний 32 мм (значит 21,2 мм для полипропилена?) или внутренний 32 мм для полипропилена?
Или ты имеешь в виду, что в твоём расчёте указана труба 40x6,7 (обозначенная как Дн32) на все 9 этажей?
Но ты же ранее выкладывал http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=135793 где скорости потока нормальные почти?

что бы не было разногласий о диаметрам приложил табличку.

SDR11 не стоит применять для 20-25 трубы (25 еще куда не шло, DN 20 невозможно нормально сварить). если хотят их применять - требуйте контроля сварки, что бы трубу внутрь не вдавливало.

SDR7,4 армированные - для горячей воды. SDR 6 это для холодной воды должно быть.


Применение обозначений трубы через Ду или внутренний диаметр не уместно для пластмассовых труб.

Расшифруйте

при пересечении ограждений с нормируемым пределом огнестойкости (перекрытий) использовались негорючие материалы (сталь), теперь будет труба Г2-Г3 (может даже Г4), тем более частично на меньший диаметр - с зазором.
применение манжет, мастик снимет замечания проверяющего по нарушению предела огнестойкости, но по нормальному должно быть замечание о расхождении с проектной документацией.

Про давление ещё не забывать. Для себя делал табличку по ППР трубам, мож кому пригодится.

труба стальная внешний диаметр 32 мм

И? В чем мысль? Проект есть, как пишет ТС ему его показали. Проект на кап ремонт не проходят экспертизу, привет градкодексу.

так если меняются проектные решения в процессе кап. ремонта, то это же уже реконструкция?

Нет, несущие конструкции не затрагиваются, параметры здания (этажность, строительный объём и тд ) так же. В градкодексе замена инж сетей - ремонт. Проект должен быть, но не под экспертный. Проверьте если не верите)

спасибо огромное, а на такой же стояк (этиже самые квартиры) но ГВС (с обраткой на которой полотенцесушители) расчёта нет? Был бы очень признателен

Там сложней расчет, 2 режима: максимальный водоразбор + остаточная циркуляция (10% вроде) и в режиме циркуляции без водоразбора. В первом точно также определяете расход воды ГВС как и ХВС подставив цифры для первого самом собой. Во втором нужно определять теплопотери стояками и теплоотдачу полотенцесушителей по стоякам хотя бы (в идеале весь дом считать нужно разом) расчет муторный достаточно, даже здесь сидящие не все его делают, совсем совсем грубо можно взять коэффициентом, где-то здесь было, посмотрите в поиске.
Полотенцесушители нужно подключать к подающему, подключение к обратному необходимо обосновывать.

1. т.е. расчёт максимальный водоразбор по ГВС и ХВС на один и тот же стояк будут абсолютно одинаковыми? Но на ГВС можно прибавить 10% расхода?


2. Почему нельзя на обратку ставить полотенцесушители? Как можно ссылаясь на этот факт требовать увеличения диаметров стояка ГВС по проекту?

3. Насколько я понимаю, при расчёте диаметров стояка ГВС количество приборов (N) вообще не влияет на расчёт Р=(qч*U)/(3600*qо* N) а потом на N умножается . А влияет только количество жильцов (U)!?! Значит если я хочу в расчёте посчитать больший расход-чтоб диаметры высчитать больше- то мне надо взять количество жильцов в однокомнатной квартире не 2 чел, а 3 чел! Как это можно обосновать?

наабарот, количество жильцов не влияет, а приборы влияют.
Р считается один раз для всей системы, отдельно для ХВС и ГВС, а потом от Р через N считаются участки.

я смотрю в : СИСТЕМА ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ ЖИЛОГО ДОМА Учебно-методическое пособие
там число приборов N сокращается при подборе "Альфы" делением на себя. А также мне только что два расчёта сделали с разным количеством приборов, но одинаковым колич жильцов и расчёты абсолютно одинаковые. Поэтому главный вопрос-как доказать проживание в однокомнатной квартире 3-х человек!?.

не правильный подход и что Вам считали тоже непонятно, Вы же исходных данных не дали.
Р считается только один раз для всего дома и всех сан.тех.приборов (для каждой системы свое Рхвс и Р гвс) по той формуле, что Вы привели, а потом с этим Р рассчитываются участки сети и не важно сколько жильцов проживает на этом участке.

Пример расчета секундных расходов горячей воды
Определим секундный расход горячей воды на участке 1–2
(рис. 5.1). Принимаем, что в квартире 4 жителя. Участок 1–2 подает
воду к одной мойке N = 1, U = 4 чел., q0 = 0,09 л/с, qhr.u = 7,9 л/ч.
Вероятность действия водоразборного прибора:
7,9 4 0, 0975.
3600 0, 09 1
Р
По значению N P = 1 0,0975 = 0,0975 находим = 0,34.
Секундный расход горячей воды на участке 1–2 составит:
q 5 q0 5 0,09 0,34 0,153
л/с.
Результаты расчета заносятся в табл. 5.1.
Участок 2–3 подает воду к мойке и ванне N = 2; U = 4 чел.;
q0 = 0,2 л/с; qhr.u = 10 л/ч:
10 4 0, 0278;
3600 0, 2 2
Р
N P = 2 ∙ 0,0278 = 0,0556; = 0,281;
q = 5 ∙ 0,2 ∙ 0,281 = 0,281 л/с.
21
Аналогичным образом рассчитываются остальные участки
системы.
Участок 11–12 подает воду от подогревателя ГВС в подающий трубопровод N = 90, U = 95 чел., q0 = 0,2 л/с, qhr.u = 10 л/ч:
10 95 0, 0220;
3600 0, 2 60
Р
N P = 60 ∙ 0,022 = 1,314; = 1,123;
q = 5 ∙ 0,2 ∙ 1,123 = 1,123 л/с.

неверно, выше я написал, как надо считать. одну квартиру никто не считает.
считается Р для всего дома, всех жителей и всех приборов.