А.В. Колесникова, А.Н. Хуторной
СИСТЕМА ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ
ЖИЛОГО ДОМА
Учебно-методическое пособие
Томск
Издательство ТГАСУ
2013
5.2.1. Расчет секундных расходов горячей воды


Может кто нибудь подсказать - как доказать проживание в однокомнатной квартире 3-х человек!?.

1. Нет, норма в час наибольшего водопотребления различается
2. Можно, но при обосновании п 5.3.3.3 СП 30.13330.2012 по идее. Именно на этот факт ссылаясь не получится увеличить диаметр стояка. НО при изменении диаметров стояков и материала труб системы ГВС все нужно пересчитывать, чтобы циркуляция работала нормально.
3. Врят ли обоснуете, есть табл.2 СП 42.13330, могут быть регламенты местного уровня по норме жильцов на площадь.

все эти расчеты.. как бы так поточней..... относятся к новому строительству и отчасти лишь к капремонту. На новой(и отчасти капремонте)- всё согласовывается с заказчиком. Каким он свой строящийся дом видит, какие там ему ванны хочется(1700 или сидячие- и смотрим нормы на них). А в ремонтируемом право каждого собственника квартиры на "новое должно быть не хуже старого или равно ему в части обеспечения тех параметров, которые были на момент строительства. Так что "нынешние расчеты расходов как бы не совсем корректны. Даже если жилец и не подозревает об этом. Был его дом "столетназад" домом повышенной комфортности и считался под суточные 300 литров и 3.5 или 4 жителя в квартире, то и новая система обязана соответствовать этому.И пояснения про "отмененная норма", "корректный перерасчет расходов" не прокатят- у "меня всегда текло с хорошим напором и сразу из всех кранов, а теперь нет такого, вы сознательно уменьшили мне показатели обеспеченности и снизили коммерческую привлекательность моего недвижимого имущества и все теперь знают , что у нас после ремонта воде еле еле течет!!!!". Да ссылки на показания счетчика в доме не прокатят- "мне лучше знать как потреблять воду и как экономить и не вам диктовать уровень возможностей моей системы".
Потому - не ниже прежнего уровня обеспеченности. Даже если сталь меняется на ППРС или медь.

т.е. на капремонт не нужен проект т.к. он делается по старой документации в ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ? В каком документе есть на это указание?

При расчёте ГВС (для расчёта Вероятности действия водоразборного прибора Р) я брал норму в час наибольшего водопотребления (Норма расхода горячей воды в час наибольшего водопотребления, qhr.u, л) в размере 10 литров, а при расчёте ХВС (Норму расхода горячей воды в час наибольшего водопотребления) мне такое же значение взять?

1.Если я посчитал стояк ГВС так же как ХВС. И Расходы у меня получились одинаковые. Потом я могу учесть что по трубам ГВС пойдёт ещё циркуляция, и условно прибавить к расходам на каждом участке 10-30%? Для очень упрощённого расчёта - логика правильная?
2. Как мне примерно прикинуть диаметр циркуляционного трубопровода стояка? взять 30 % от максимального расхода стояка?

Для холодного берется разница от общего и горячего, если я хорошо помню, то это будет 5,6 л/час
на циркуляцию обычно шли Ду20

В приложении лист из типовой серии, но тут указан номинальный диаметр стальной трубы.

Градостроительный кодекс РФ:
ст1. п.14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) -замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

возможно не совсем правильно выразился: под проектом я имел в виду "проект для прохождения экспертизы" (для иного он и не нужен). то есть если они не меняют "проектных решений", то могут делать по старому проекту.

далее ст.52
п.3) ... Лицо, осуществляющее строительство, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации.
п.7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, или региональным оператором проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

А Δh, м какой может быть при расчёте по нормативам? (в СП неуказано) Для ХВС и ГВС допустимые значения Скорости воды и Δh, м одинаковы?

Параметры объекта капитального строительства, это этажность, высота, объем и т.п. Материал труб не из этой оперы. Разобрались что замена сетей это кап ремонт, далее статья 49 пункт 3. В пункте 7 ст52 говорится что если произошли отклонения в процессе строительства, то необходимо вносить изменения в проектную документацию, а сама проектная документация с легкостью может быть не под экспертной, см статью 49.

А расходы на дом считанные в "тогдашние древние времена" могли быть под 4 чела в квартире и 400 литров в сутки. Вот и не ухудшайте их под "подгонку на нынешнее".

ст 52. п.7 "...уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти".
а кто эти органы?
вопрос кто еще будет принимать.


не более того, что был.
то есть у вас был какой то напор на вводе или после насосной, а дальше из него вычитаются Δh до вашей квартиры. увеличили сопротивления? значит дойдет меньше напора.
другое дело, что 0,5м вод. ст. легко не заметить.

самое печальное, что когда смонтируют будет уже ничего не доказать, так как проверять давление если и будут приходить, то в рабочее время, когда водоразбор будет только от испытаний и может быть все ок, а вечером/утром давление может проседать, о чем вы будете уведомлены кипятком в душе при смыве бачка соседом сверху/снизу.

ст 52. п.7 "...уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти".
а кто эти органы?
вопрос кто еще будет принимать.


не более того, что был.
то есть у вас был какой то напор на вводе или после насосной, а дальше из него вычитаются Δh до вашей квартиры. увеличили сопротивления? значит дойдет меньше напора.
другое дело, что 0,5м вод. ст. легко не заметить.

самое печальное, что когда смонтируют будет уже ничего не доказать, так как проверять давление если и будут приходить, то в рабочее время, когда водоразбор будет только от испытаний и может быть все ок, а вечером/утром давление может проседать, о чем вы будете уведомлены кипятком в душе при смыве бачка соседом сверху/снизу.

Я написал официальное письмо в Управляющую компанию что не допущу в свою квартиру менять трубы пока они не предаставят мне гидравлический расчёт. Через 2 недели они мне отписку прислали в которой написано что они ко мне с милицией иначе придут- и ни слова о гидравлическом расчёте.
Я как жилец имею право не допускать ремонт у себя ссылаясь на то что они мне гидравлический расчёт не предоставляют?
Я пришёл в Управляющую компанию и показал свой расчёт стояков ГВС и ХВС (где видно что проектные диаметры стояков будут приводить к слишком большой скорости воды) и сразу им сказал , что в соответствии с Градостроительным кодексом : "кап ремонт это - замена труб на аналогичные диаметры или иные улучшающие показатели". Я сказал им что согласен чтоб они внесли изменения в проект и согласовали монтаж моего стояка ГВС и ХВС с внутренними диаметрами равными тем , что были изначально (т.е. чтоб Двн полипропиленовой трубы был такой же как Д вн стальной трубы-той что сейчас ещё стоит). Они сказали что будут думать и с проектировщиками поговорят. У меня предчувствие , что ничего согласовывать они не будут.
Как мне теперь быть? Подавать на них в суд? В какой? Жалобу на них написать? Куда?

Так с УК только письменно общаться и писать о пробеме нормально сформулированной, и без излишней скандальности.
Вам нужно:
- Что бы потери давления в трубах были не более прежних.
- Обеспечивался в проекте упомянутый расчетный расход не менее прежнего(он есть у УК)
-Скорости воды в трубе были в пределах нормативного в т.ч. по шуму.
Всё. Это вопросы, которые УК может понять и может передать проектировщики. Более ничего вам не надо писать и пояснять. Даже про обещание проверить нормативную вертикальность стояка при СМР , если вас не услышат, не надо писать или мол в квартиру не пущу.
А переводить такую проблему в скандал смысла нет, они административно сильней вас, это для вас не "дело всей вашей жизни", для вас это обычная рядовая проблемка, которую вполне можно решить. Только изложить её надо доходчиво и письменно. Устно( устными заявами) в УК ходят только нервный перенапряг сбросить, а не проблему решать.

инж323 да потери не могут быть такими же - все полимерные трубы имеют более толстую стенку, чем стальные, то есть внутренний диаметр будет меньше=скорости выше=потери больше.
Потом еще есть такая вещь как "гарантированный" напор в точке подключения и фактический напор на вводе. фактический всегда больше. то есть если будут потери в сумме на 5-10м вод ст больше, чем проектные, то на выходе у смесителя в рабочем режиме будет напор близкий к расчетному по старому проекту на стальных трубах.


ну в общем считаю есть смысл требовать подбор по скорости (изза шума), остальное скорее всего будет адекватным. то есть труба должна быть не менее DN25 для 9 этажа (иначе шум и скачки давления на 9 этаже при водоразборе на 8-9), на остальных и DN32 хватит.

ПС Nik88811111 а что они по подвалу кидают? этак "слона" можно и пропустить из-за "соринки" на глазах.

Полимерные трубы более "гладкие". При одних и тех же расходах и расчетных диаметрах пластиковые трубы дают меньшие потери напора. Скорости, да увеличатся, потери напора - не факт.

возможно и такие же но не стоит принимать это за аксиому.
как и то, что пластмассовые трубы не зарастают.

значит мне как надо действовать? Я должен от Упр комп добиться данных по расчётному расходу на момент строительства дома? А потом (когда они покажут гидравлический расчёт системы ГВС "по ГВС теплообменник и насос в подвале стоит" и ХВС) указать, что они в Тех задании на кап ремонт указали меньшие значения? А как правильно это можно сформулировать-чтобы они предоставили расчётные расходы ГВС и ХВС с максимальными значениями?
По факту со старыми трубами в моём стояке ГВС циркуляция проходила только когда в подвале воду с обратки сливали.

А имеет ли смысл проводить такую защиту, что: в соответствии с Градостроительным кодексом : "кап ремонт это - замена труб на аналогичные диаметры или иные улучшающие показатели". ? т.е. с формально юридической точки зрения какие действия мне теперь предпринимать какие бумаги писать и какие от них требовать и куда обращаться?

да никто не скажет вам как быть и это сработает на 100% нужно по месту смотреть, по людям... где то по ругаться, где то по своячески поговорить, где то нормативами/законами заткнуть.

если что то требовать из расчетов, то гидравлика это конечно да, но еще бы расчет напора у диктующего потребителя по сути одно и тоже, только с разных сторон и в итоге будет цифра напора у ваших соседей на 9 этаже при нормативном расходе (должно быть по старым нормам не менее 7,5 напора метров у смесителя), у вас соответственно на 2-3м больше чисто по геометрии.

" Не факт" из за колва фитингов, которое ... которое может быть очень разным, как и гарт при их пайке. Потому и разделил эти два пункта, как бы об одном на два.

Я просил гидравлический расчёт системы ГВС и ХВС с аксонометрическими схемами. В результате они мне прислали 1 лист (это они посчитали стояк ГВС). Этот лист можно расценивать как гидравлический расчёт системы ГВС? Этим расчётом они "типа подтверждают" выбор диаметров по проекту. Где у них может быть загвоздка благодаря которой я смогу опротестовать проектные диаметры труб в большую сторону? (при том что тут они почему то посчитали 1-й этаж жилым - а у нас там офисы и магазины)

это их проект

Не жилые помещения не могут быть в общей системе с жильем- значит у вас "не от вашего дома проект", у вас 1-й не жилой и он должен быть отдельно от жилья. А это проект с 1-м жилым этажом.
Вот вам и аргумент. У них должно быть все правильно в проекте, а не у вас с пояснениями.

И .. лениво лезть в СП.. чего то много переходов на стояке, обычно не более двух диаметров.. надо глянуть как сейчас звучит.

Эти проектировщики похоже начудили с номограммой из СП 40-101-96 Проектирование и монтаж трубопроводов из полипропилена "Рандом сополимер" по номограмме для Рн20 значения скорости и потери давления везде занизили (этаж 8 3,1 л/с в тр 25х4,2 скор 1,3 м/с а у них в проекте 0,92 м/с) а в сп 30 13330 рекомендуемая скорость 1,2 м/с (но максимальная указана 1,5 м-они на это будут указывать)
Причём я сам считал по таблице автоматической и у меня 3,1л в 25х4,2 cкорость 1.433 показывала и у них полстояка под вопрос попадала! А если смотреть по номограмме в СП 40-101-96 - который у них в проекте указан то только 8й этаж, да и то 1,3 м/с

возможно они имели ввиду номинальный диаметр, а не наружный т.е. DN=25 это 32 по наружному

в этом случае тоже идёт несовпадение значений скорости от расхода (по факту монтируют так как будто на чертежах и в расчётах указан наружний диаметр (т.е. 8-й этаж тр 25 на чертеже = 25х4,2 по факту )). Мне кажется у них либо номограмма/таблица с ошибкой считает либо они осознанно занизили скорости чтоб к ним меньше вопросов было (но неподумали, что проверят по номограмме из СП), и на чертеже к смесителю у них указана труба ППРС 20 (значит обозначение на трубе 20 - это у них наружный диаметр)

1.3 м/с для пластмассы не критично
а так вполне нормальный расчет и диаметры

Где это правило может быть указано? я что то нигде не нашёл.?!?

такого нигде и никогда не было.
все решает проектировщик

Я у них требовал гидравлический расчёт ГВС и ХВС, а они присылают один лист без упоминания горячая это или холодная, и какой это стояк (у нас же есть 1,2,3 комнатные квартиры), нет расчётов по кольцам, аксонометрических схем.

даже по тому одному листу видно, что проект делался и расчеты есть.
если Вам интересно и разобрались с принципом расчета, можете просто попросить исходные данные по которым проводился расчет и перепроверить их, если УК на это согласится.

Даже, если все правильно там (потери напора в системе), это все равно ничего не говорит мне, как инженеру проектировщику, мне нужны технические условия, где прописан гарантированный напор на вводе в здание.

Исходные данные это что? Какие именно данные запросит у Управл комп? (я у них уже запросил гарантированный напор в точке подключения-но не конкретезировал по ХВС или ГВС-у нас же бойлер с насосом в подвале)

данные по которым проектировщики считали расходы.
для жилья это жильцы и количество сан-тех. приборов
для встроенных помещений тоже кол.работников (офисы, продавцы и тд) и сан-тех. приборы.

ну и конечно планы и схемы все, что бы видеть трассировку сетей.

Конечная цель для меня - доказать, что целесообразно увеличить диаметры стояков ХВС и ГВС (т.к. даже при существующих -большего типоразмера диаметрах циркуляция не работает). Я посчитал стояк (из расчёта 3 чел в 1 комнатной кварире) и у меня расход получился примерно как у них на расчёте, тогда я тупо прибавил 30% к расходу (типо чтобы учесть расход на циркуляционный трубопровод и что они полотенчики на него запроектировали). Тогда у меня получилось 9 и 8й этажи Д нар 32х5,4 все остальные Д нар 40х6,7.

Какое то подозрение появляется, что ничего вы не добъетесь.
Вам лист с стояками дали, вы его тут разместили. И что? Сами не видите надписи на стояках на листе? Да и для расчета не важно скольки комнатная квартира, ибо в расчете средняя заселенность в 3 или 3.5 человека на квартиру.
А расчет вообще то не входит в объем проектной документации. Но это так, к слову.

В каком документе регламентирован перечень проектной документации к проекту ВК (в том числе для капремонта)?


Идеально былобы настоять на том чтобы в расчёте принимать среднюю заселённость 3,5 человека на квартиру (однокомнатную)-тогда бы расчётный расход вырос и можно былобы настаивать на увеличении диаметров стояков. А также найти калькулятор (и настоять на его актуальности) который по хорошему курсу будет расход в скорость переводить (а то номограмма из СП 40-101-96 Проектирование и монтаж трубопроводов из полипропилена "Рандом сополимер" слишком маленькие скорости показывает)

Это гениально)
Хоть номограмма, хоть калькулятор, хоть на бумаге или на папирусе, и на любой другой планете, если есть конкретные значения расхода и внутреннего диаметра - скорость потока будет одна и та же.

на счет схем, как бы полотеньчики вешаются на подающих стояках Т3, а вашем проекте они на циркуляции Т4.
и 30% на циркуляцию от макс.секундного расхода это круто....я бы еще могу понять от среднего, но не от максимального.

А если я так обосную прибавку этих 30 %?:
В СП 40-101-96 Проектирование и монтаж трубопроводов из полипропилена "Рандом сополимер" в пункте п2,5: "Для внутренних водопроводных систем величину потерь напора на местные сопротивления, в соединительных деталях и арматуре рекомендуется принимать равной 30% величины потерь напора в трубах."

Для того чтобы отдельно не считать потерю напора на местные сопротивления (а потом с линейными их складывать) я увеличил значение вероятности действия водоразборного прибора Р на 30% (что привело к увеличению на 30% расчётного расхода , а это привело к увеличению значения "Потери напора на трение Δh, м" на 30% и в результате мне нет необходимости учитывать потери напора на местные сопротивления, в соединительных деталях и арматуре). Врезультате по потерям напора на трение ничего не изменилось (а на самом деле за счёт этого я накинул скорость в трубах - и на основании этого требую увеличения диаметров стояков)

Внизу прикреплю то что я "насчитал" по ГВС и ХВС

нет

Имеет ли смысл написать в Управляющую компанию заявление такого содержания? :

В этом доме 10 лет небыло циркуляции в стояке ГВС в обратке (пока в подвале не сливают с обратки). Значит делайте гидравлический расчёт системы на существующих диаметрах труб (которые в 1,5 раза больше полипропиленовых) , высчитывайте Скорость движения воды и потери напора.
После этого гидравлического расчёта мы будем знать пороговые значения Скорости воды и потери напора при которых циркуляция всё ещё не работает. А значит в проекте на капремонт (в гидравлическом расчёте) расчётные значения воды и потери давления должны быть не ниже тех что сейчас в существующих трубопроводах . Они мне сказали , что планов на замену теплообменника и насоса в подвале у них нет.
Или примерно посчитать гидравлический расчёт стояка с диаметрами существующих труб. Высчитать Скорость воды и потери давления в существующих трубах (при которых циркуляции нет) и показать эти значения как пороговые и сказать что в проекте на капремонт эти значения (ск5орость и потеря давления) должны быть не меньше - а значит увеличивайте диаметры труб по проекту. (или давайте гарантийное письмо что будете менять насос на более мощный)

Циркуляция может не работать по многим причинам

Я у Управляющей компании просил -требовал гидравлический расчёт на ХВС и ГВС, а они мне предоставили один лист в котором не указано это ХВС или ГВС (названо это "гидравлический расчёт водопроводной сети на один стояк"). Они что этим подразумевают, что расчёты (стояка) ГВС и ХВС абсолютно одинаковые?

т.е. я могу сказать что для корректной работы циркуляции надо делать расчёт стояка ГВС в режиме остаточной циркуляции - а они его не сделали и даже не указали диаметр обратки и не обосновали установку на обратке полотенчиков?!?

Только не отдельного стояка, а всей системы ГВС (п.5.7.4 СП30.13330.2016)
-в режиме водоразбора (п.5.7.1 СП30.13330.2016)
-в режиме циркуляции (п.5.7.1 СП30.13330.2016)

они и не смогут обосновать, см 5.3.3.4 СП30.13330.2016

А чёткое описание состава проектной документации в каком нибудь документе есть -чтобы я мог сказать :где у вас расчёт напора у диктующего потребителя? -наличие его указано в таком то документе ? (кроме постановления №87 о составе разделов проектной документации - а то там очень общо описано)

ГОСТ 21.601-2011, п.4.2, 4.3


ГОСТ Р 21.1101-2013 Таблица В.1

Я написал заявление в Упр комп с просьбой проведения независимой технической экспертизы проекта , с основным указанием на нарушение СП 30.13330.2016 " 5.3.3.4 в зданиях, в которых отсутствует возможность прокладки кольцующих перемычек, допускается устанавливать полотенцесушители на циркуляционных стояках системы горячего водопровода, при условии установки отключающей арматуры и замыкающего участка."
Я победил ? Тех экспертиза признает проект неправильным? Или они смогут выкрутиться?
Лист проекта с обвязкой полотенчика приложу