Потери напора у потребителя, как их определить если здание старое Опции

[abramchik]

Здравствуйте, коллеги!
Подскажите пожалуйста может кто-то знает как определить хотя бы укрупненно потери давления у потребителя если на вводе/выходе в ИТП нет манометров? Нужно подобрать циркуляционный насос в котельной.
Заранее спасибо за ответы

[abramchik]

Здравствуйте, коллеги!
Подскажите пожалуйста может кто-то знает как определить хотя бы укрупненно потери давления у потребителя если на вводе/выходе в ИТП нет манометров? Нужно подобрать циркуляционный насос в котельной.
Заранее спасибо за ответы

[Лариса Злотник]

Здравствуйте, коллеги!
Подскажите пожалуйста может кто-то знает как определить хотя бы укрупненно потери давления у потребителя если на вводе/выходе в ИТП нет манометров? Нужно подобрать циркуляционный насос в котельной.
Заранее спасибо за ответы

Потребители очень разные бывают. Неужели трудно написать? Дом, завод, торговый центр?

В системах отопления старых жилых домов потери составляют порядка 1.5 м для пятиэтажек, до 2.5 м у 9-этажек с однотрубными системами. Но это в самой системе, а обычно есть и элеватор. Вот тогда минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

Для определенности в СП 124 (тепловые сети) в п.8.18 указано

8.18 При определении напора сетевых насосов перепад давлений на вводе двухтрубных водяных тепловых сетей в здания (при элеваторном присоединении систем отопления) следует принимать равным расчетным потерям давления на вводе и местной системе с коэффициентом 1,5, но не менее 0,15 МПа. Избыточный напор гасить в тепловых пунктах зданий.

Сетевые насосы котельных проектируются по СП 124.

[Valiko]

1. Существующий насос на сколько удовлетворял потребности?
2. Составляете УКРУПНЁННУЮ тепловую схему и угадываете.

[tiptop]

минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

Непонятно. Должны быть более 10, более 11 или более 12?..

[Valiko]

Вопрос не о напоре (он определяется высотой столба жидкости в СО), а о потере напора, а эт - зависит от самой СО.

[HeatServ]

Потребители очень разные бывают. Неужели трудно написать? Дом, завод, торговый центр?

Так и котельные очень разные бывают. Бывают районные угольные или дровяные, бывают крышные газовые. А бывают электрические.
Вопрос поставлен для экстрасенса нехилого уровня.

[Valiko]

НУ, про котельные - ввавще ПОКА вопросу нет. Тока - потери напора. Без схэмы (внутреннней разводки и подводящих трубопроводов)- никак не получится.

[tiptop]

НУ, про котельные - ввавще ПОКА вопросу нет. Тока - потери напора. Без схэмы (внутреннней разводки и подводящих трубопроводов)- никак не получится.

А со "схэмой" получится?
От состояния системы требуемый напор не зависит?

Вопрос не о напоре (он определяется высотой столба жидкости в СО), а о потере напора, а эт - зависит от самой СО.

"Напор" бывает разный: "располагаемый", например (перепад)...

[Лариса Злотник]

Непонятно. Должны быть более 10, более 11 или более 12?..

Чего непонятно? По потерям в системе подберете элеватор и окажется, что для него на вводе нужен перепад такого порядка 10..12, а то и более.

Составляете УКРУПНЁННУЮ тепловую схему и угадываете.

А хоть какую. Чаще всего при разработке "схем" потери напора у потребителей неизвестны. Вот для этого сначала в СНиП, потом в СП и записали минимальные располагаемые напоры на вводах, которые надо обеспечивать при разработке схем теплоснабжения и при подборе сетевых насосов. Любых котельных. Сначала было 12 м, потом добавили, сделали 15 м. И это правильно - такие перепады обеспечат работу любой системы.

Вопрос не о напоре (он определяется высотой столба жидкости в СО), а о потере напора, а эт - зависит от самой СО.

Ага, можно еще подискутировать о том, чем напоры от давлений отличаются. А то в СП про давления пишуть, да еще в МПа.

Кстати, следующий вопрос может быть про удельные потери в сети. Рекомендации по ним специально из СП убрали (в СНиП были), чтобы начинающие вообще не могли ничего запроектировать.

[tiptop]

Рекомендации по ним специально из СП убрали (в СНиП были), чтобы начинающие вообще не могли ничего запроектировать.

Ничего. Пусть "начинающие" думают, привыкают к самостоятельным и ответственным решениям. А то у проектировщиков милое дело - ссылаться на всякого рода "разрешения", пустые прямоугольники чертить и заказывать "комплектно".

...А то многие даже не знают, что такое "не более" и "не менее".

Сообщение отредактировал tiptop - 2.7.2019, 9:33

[ИОВ]

Непонятно. Должны быть более 10, более 11 или более 12?..

Сообщение Ларисы Злотник было очень некорректным

... минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

Тем более, что далее она же процитировала СП 124 с указанием о требуемом минимальном перепаде давлений на вводе в 0,15 МПа. Такой перепад нормируется уже начиная со СНиП 2.04.07-86.
Указание о перепаде не менее 1кгс/м2 было в старом СНиП II-Г-10-73, который , в силу её возраста, Лариса Злотник применять в работе уж никак не могла.
Хотя, справедливости ради, замечу - мне приходилось вписываться в древние нормы в старой малоэтажной застройке с древними сетями и котельными.
Далее видим:

Сначала было 12 м, потом добавили, сделали 15 м.

Очень рекомендую не петь с чужих слов, даже если это были слова уважаемого Вами опытного специалиста, а то у Вас получается игра в "испорченный телефон"

"Напор" бывает разный: "располагаемый", например (перепад)...

На сколько понимаю, ТС собирается подбирать сетевой насос

Нужно подобрать циркуляционный насос в котельной.

Только почему-то обозвал его циркуляционным. Так что, полагаю, речь д.б. о перепадах давлений у потребителей и потерях давления в тепловой сети

[tiptop]

На сколько понимаю, ТС собирается подбирать сетевой насос

Это я отвечал на реплику недоумения Valiko.

На сколько понимаю, ТС собирается подбирать сетевой насос

Только почему-то обозвал его циркуляционным

Справедливости ради...
Если говорить о технологическом назначении насосов в котельной, то все они - циркуляционные (кроме подпиточных).

Сообщение отредактировал tiptop - 2.7.2019, 9:53

[ИОВ]

Справедливости ради...
Если говорить о технологическом назначении насосов в котельной, то все они - циркуляционные (кроме подпиточных).

Если говорить о физике и технологии, то Вы совершенно правы.
А по терминологии СП 124 эти насосы называются сетевыми.

[Лариса Злотник]

Сообщение Ларисы Злотник было очень некорректным

Тем более, что далее она же процитировала СП 124 с указанием о требуемом минимальном перепаде давлений на вводе в 0,15 МПа.

Мессир, мое "очень некорректное" высказывание надо было бы цитировать полностью. Было написано

В системах отопления старых жилых домов потери составляют порядка 1.5 м для пятиэтажек, до 2.5 м у 9-этажек с однотрубными системами. Но это в самой системе, а обычно есть и элеватор. Вот тогда минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

"Вот тогда" означает, что если в СО потери такие, то тогда минимальный напор перед элеватором может быть и не минимальный по СП. Потому что фактические перепады часто меньше по известным причинам. Иногда для маленьких систем проходит перепад даже в 8 м.

Такой перепад нормируется уже начиная со СНиП 2.04.07-86.
Указание о перепаде не менее 1кгс/м2 было в старом СНиП II-Г-10-73, который , в силу её возраста, Лариса Злотник применять в работе уж никак не могла.

Очень рекомендую не петь с чужих слов, даже если это были слова уважаемого Вами опытного специалиста, а то у Вас получается игра в "испорченный телефон"

Мессир, каюсь - про 12 м написала ошибочно. Карайте строго. Но и Вы не без греха - Указание о перепаде не менее 1кгс/м2 было не в старом СНиП II-Г-10-73, а еще в более старом II-36-73.

Да, в силу моего младенческого (как проектировщика) возраста могу и "петь с чужих слов". Хотя абсолютно все старые СНиП, начиная со "сталинского черного" у меня стоят на полке - достались по наследству. Иногда и заглядывать приходится.

Но вот, как безусловный знаток норм объясните мне - почему СНиП II-36-73 вдруг, после нескольких лет действия системы норм, где СНиП нумеровались по схеме II-ХХ-ГОД, переименовали в СНиП II-Г-10-73 (II-36-73)? Единственному из сотен вдруг подставили номер из забытой уже системы "СНиП II-Г"?

А то я наслушалась "чужих слов", а хочется знать правду, какой бы страшной она ни была. И петь буду уже с Ваших слов.

[azmt]

не менее 1кгс/м2

Что, правда именно 1кгс/м2? Имхо, Ваше сообщение очень некорректно

Сообщение отредактировал azmt - 2.7.2019, 11:25

[ИОВ]

Что, правда именно 1кгс/м2? Имхо, Ваше сообщение очень некорректно

Разумеется, д.б. 1 кгс/см2. И, хотя это уже не некорректность, а опечатка, это, конечно же, моя вина.

[ИОВ]

Мессир, мое "очень некорректное" высказывание надо было бы цитировать полностью. Было написано

Вот тогда минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

"Вот тогда" означает, что если в СО потери такие, то тогда минимальный напор перед элеватором может быть и не минимальный по СП. Потому что фактические перепады часто меньше по известным причинам. Иногда для маленьких систем проходит перепад даже в 8 м.

О-паа! Т.е. Вы, по привычке, плюёте на указания норм, в частности на СП 124:

8.18 При определении напора сетевых насосов перепад давлений на вводе двухтрубных водяных тепловых сетей в здания (при элеваторном присоединении систем отопления) следует принимать равным расчетным потерям давления на вводе и местной системе с коэффициентом 1,5, но не менее 0,15 МПа. Избыточный напор гасить в тепловых пунктах зданий.

Допущений для Вашего "Вот тогда" означает, что если в СО потери такие, то тогда минимальный напор перед элеватором может быть и не минимальный по СП в нормах просто нет!

Мессир, каюсь - про 12 м написала ошибочно. Карайте строго. Но и Вы не без греха - Указание о перепаде не менее 1кгс/м2 было не в старом СНиП II-Г-10-73, а еще в более старом II-36-73.

Вы просто не поняли - я привожу в пример последнюю редакцию СНиП "Тепловые сети", где ещё было указание про 1 кгс/см2, поскольку во всех последующих редакциях было уже ограничение "не менее 0,15 МПа"

Но вот, как безусловный знаток норм объясните мне - почему СНиП II-36-73 вдруг, после нескольких лет действия системы норм, где СНиП нумеровались по схеме II-ХХ-ГОД, переименовали в СНиП II-Г-10-73 (II-36-73)? Единственному из сотен вдруг подставили номер из забытой уже системы "СНиП II-Г"?

А то я наслушалась "чужих слов", а хочется знать правду, какой бы страшной она ни была. И петь буду уже с Ваших слов.

Я иногда читаю детективы, но заниматься детективными расследованиями по наименованиям норм даже в голову никогда не приходило. Всегда были дела поважнее и поинтересней.
Я считаю достаточным применение действующих на момент проектирования нормативных документов, вне зависимости от их наименований, шифров и т.п. Криминалистика - не моя стихия.

Мои слова для Вас, всё-равно, чужие. Вспомните библейское - "не сотвори себе кумира" (с)

[Лариса Злотник]

"Вот тогда" означает, что если в СО потери такие, то тогда минимальный напор перед элеватором может быть и не минимальный по СП. Потому что фактические перепады часто меньше по известным причинам. Иногда для маленьких систем проходит перепад даже в 8 м.
О-паа! Т.е. Вы, по привычке, плюёте на указания норм, в частности на СП 124:

Мои слова для Вас, всё-равно, чужие. Вспомните библейское - "не сотвори себе кумира" (с)

Перепад по СП принимается При определении напора сетевых насосов. Этот же перепад учитывают при гидравлическом расчете тепловых сетей.

Если же я проектирую здание и мне задан техническими условиями перепад на вводе, например, 10 м, то этот перепад я и буду принимать при расчетах оборудования. А перепады бываю разные, у нас часто вообще отрицательные.

Это не означает, что надо отказаться от проектирования и строительства - "Пущай они сетевые насосы заменяют или сети перекладывают".


Увы, видимо Вы не мой кумир. Не Мессир.

[HeatServ]

Какой увлекательный процесс подбора насоса. Все фломастеры уже изрисовали.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.7.2019, 14:01

[ИОВ]

Перепад по СП принимается При определении напора сетевых насосов. Этот же перепад учитывают при гидравлическом расчете тепловых сетей.

Если же я проектирую здание и мне задан техническими условиями перепад на вводе, например, 10 м, то этот перепад я и буду принимать при расчетах оборудования. А перепады бываю разные, у нас часто вообще отрицательные.

Это не означает, что надо отказаться от проектирования и строительства - "Пущай они сетевые насосы заменяют или сети перекладывают".

Т.е. Вы просто размышляете на вольную тему, так сказать "за жизнь"? И так вошли в раж, что даже не заметили - ТС как раз и занимается подбором нового сетевого насоса.

Нужно подобрать циркуляционный насос в котельной.

Увы, видимо Вы не мой кумир. Не Мессир.

И слава Богу!
Меня зовут так, как есть, а все эти этикетки - от лукавого.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.7.2019, 14:38

[Лариса Злотник]

Т.е. Вы просто размышляете на вольную тему, так сказать "за жизнь"? И так вошли в раж, что даже не заметили - ТС как раз и занимается подбором нового сетевого насоса.

Вы так вошли в раж, что даже не заметили - для ТС я сразу, в #2, написала как учитываются потери напора у потребителей при подборе сетевых насосов.

А далее пошли разговоры "за жисть" (по доброй традиции любого форума). Тем более, что ТС молчит, как радистка Кэт на допросе, на дополнительные вопросы не отвечает.

[ИОВ]

Вы так вошли в раж, что даже не заметили - для ТС я сразу, в #2, написала как учитываются потери напора у потребителей при подборе сетевых насосов.

А далее пошли разговоры "за жисть" (по доброй традиции любого форума). Тем более, что ТС молчит, как радистка Кэт на допросе, на дополнительные вопросы не отвечает.

Странно, что Вы не понимаете - именно Ваши слова во 2-ом посте

... обычно есть и элеватор. Вот тогда минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

и спровоцировали сначала ув. tiptop'а, затем меня на оппонирование Вам.

А ТС имеет право молчать - может всё понял, может, наоборот, совсем ничего не понял. А, может пошёл манометры врезать...

[HeatServ]

10 метров нормальный перепад для фактического коэфф. смешения, который редко выше единицы.

[borm]

Заговорили про элеватор и потери в СО и минимальный напор в 10-12... Но при таком напоре и коэфф. смешения 2,2 (150/95/70), потери в системе СО должны быть 0,8 метра никаких 1,5 и 2,5 и в помине. Для потерь 2,5 необходимый напор 37м!

Минимально необходимый напор ΔH эл.мин, м, перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления (без учета гидравлического сопротивления трубопроводов, оборудования, приборов и арматуры до места присоединения элеватора) определяется по формуле:
 dHelmin.png ( 6,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

Сообщение отредактировал borm - 2.7.2019, 19:44

[HeatServ]

Заговорили про элеватор и потери в СО и минимальный напор в 10-12... Но при таком напоре и коэфф. смешения 2,2 (150/95/70), потери в системе СО должны быть 0,8 метра никаких 1,5 и 2,5 и в помине. Для потерь 2,5 необходимый напор 37м!

Нет сейчас графика 150/70. Эксплуатационные заморочки.

[borm]

Нет сейчас графика 150/70

Есть, со срезкой но есть. От ТЭЦ, например. да и от крупных котельных. И проверка и пломбировка сопел. Что изменилось для элеваторов и располагаемых перед ним?

[HeatServ]

Есть, со срезкой но есть. От ТЭЦ, например. да и от крупных котельных. И проверка и пломбировка сопел. Что изменилось для элеваторов и располагаемых перед ним?

Режимы работы тепловых сетей. Постройте для своего города 150/70 и сравните с реальным графиком. Везде качественно-количественное регулирование, температуры выше ста стараются не задирать, только в самые лютые холода. По одной простой причине - кипящую воду нельзя перекачать, т.е. любое повреждение надо локализовать с двух сторон и если это какая-нибудь транзитная камера, то тормозить придётся половину города. Короче, со временем почти все ушли от хрестоматийного графика и перешли на свой, с которым жить и работать легче. Поэтому коэффициент смешения 2,2 остался только на занятиях в институтах, в реальности он в районе единицы и потому классические формулы про 12 метров располагаемого перепада на метр гидравлических потерь тоже ушли в прошлое.

[инж323]

Здравствуйте, коллеги!
Подскажите пожалуйста может кто-то знает как определить хотя бы укрупненно потери давления у потребителя если на вводе/выходе в ИТП нет манометров? Нужно подобрать циркуляционный насос в котельной.
Заранее спасибо за ответы

Идете в абонентский отдел и смотрите договоры или карточки абонентов- там они обязаны быть, как и в договорах обещанное ранее по ТУ(когда этот объект делался)- равно имеющийся и требуемый перепад, давления в точках подключения(расчетные) и потрери в системах абонента, ну и +график Т конечно же тоже, как мабонентский, так и сетевой.
Делал такое раз несколько, но пересаживая абонентов с одного ЦТП и своих ИТП с зависимым на новый общий с пересчетом всех элеваторов, расчетом всех новых сетей и ликвидацией старых в условиях обеспечения бесперебойности теплоснабжения.
В УК врядли найдете расчетные параметры систем абонетов, даже если и у них есть паспорт ИТП и паспорт теплосети. В ТСО результативней найти, но сверяйте годы документов, иногда более старые и уже недействующие и уже несуществующие схемы имеют более полные и более грамотные документы с массой полезных данных.
Вы своим насосом должны обеспечить параметры абонентам " не ниже прежних", или найти им деньги на реконструкцию.Потому внимательней.


Зы. а за споры про 12 метров... а в каком Снипе то у нас было уточнение, что 12 метров перепада касаются только для принятия в типовых проектах? А при индпроектировании или даже привязке типового, то подбор осуществляют по фактическому перепаду( элеватора) и на дельту уже шайбу или РД.Потому и можно было "нетиповой" дом и не на 1 метр потерь с системе считать, что б элеватор не улетел в требуемые ему метров 35 перепада, которого может и не быть. А с 1 метром потерь можно и получить в районе этих 10-15 метров требуемые перед элеватором.
Чего вы ругаетесь то?

[abramchik]

Потребители очень разные бывают. Неужели трудно написать? Дом, завод, торговый центр?

В системах отопления старых жилых домов потери составляют порядка 1.5 м для пятиэтажек, до 2.5 м у 9-этажек с однотрубными системами. Но это в самой системе, а обычно есть и элеватор. Вот тогда минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

Для определенности в СП 124 (тепловые сети) в п.8.18 указано


Сетевые насосы котельных проектируются по СП 124.

потребитель - колония строгого режима. три корпуса по три этажа + подвал высотой метра 3-4, каждый корпус длиной по 60 метров

Так и котельные очень разные бывают. Бывают районные угольные или дровяные, бывают крышные газовые. А бывают электрические.
Вопрос поставлен для экстрасенса нехилого уровня.

Котельная газовая/дизельная, 2.5 Мвт. теплотрасса предполагается длиной 220 м

НУ, про котельные - ввавще ПОКА вопросу нет. Тока - потери напора. Без схэмы (внутреннней разводки и подводящих трубопроводов)- никак не получится.

Схемы нет и не будет....вот сижу ломаю голову. взял потери примерно 18м

Потребители очень разные бывают. Неужели трудно написать? Дом, завод, торговый центр?

В системах отопления старых жилых домов потери составляют порядка 1.5 м для пятиэтажек, до 2.5 м у 9-этажек с однотрубными системами. Но это в самой системе, а обычно есть и элеватор. Вот тогда минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

Для определенности в СП 124 (тепловые сети) в п.8.18 указано


Сетевые насосы котельных проектируются по СП 124.

Тут почему-то после этого Вашего сообщения решили что в здании есть элеватор, Увы, но нет. На данный момент в здании находится угольная котельная в подвале и из трубопроводы через гребенку разводятся по корпусам. Сейчас планируется установить отдельно стоящую котельную и подвести Тепловые сети в ту же самую гребенку

Сообщение отредактировал abramchik - 2.7.2019, 23:04

[HeatServ]

Серьёзный насос нужен. Тонн на 15-17 при напоре 25-35 метров, лучше с частотником, чтобы подрулить можно было. Подпиточные-то какие установлены?