Здравствуйте, коллеги!
Подскажите пожалуйста может кто-то знает как определить хотя бы укрупненно потери давления у потребителя если на вводе/выходе в ИТП нет манометров? Нужно подобрать циркуляционный насос в котельной.
Заранее спасибо за ответы

Потребители очень разные бывают. Неужели трудно написать? Дом, завод, торговый центр?

В системах отопления старых жилых домов потери составляют порядка 1.5 м для пятиэтажек, до 2.5 м у 9-этажек с однотрубными системами. Но это в самой системе, а обычно есть и элеватор. Вот тогда минимальные напоры на вводе должны быть более 10-12 м.

Для определенности в СП 124 (тепловые сети) в п.8.18 указано


Сетевые насосы котельных проектируются по СП 124.

1. Существующий насос на сколько удовлетворял потребности?
2. Составляете УКРУПНЁННУЮ тепловую схему и угадываете.

Непонятно. Должны быть более 10, более 11 или более 12?..

Вопрос не о напоре (он определяется высотой столба жидкости в СО), а о потере напора, а эт - зависит от самой СО.

Так и котельные очень разные бывают. Бывают районные угольные или дровяные, бывают крышные газовые. А бывают электрические.
Вопрос поставлен для экстрасенса нехилого уровня.

НУ, про котельные - ввавще ПОКА вопросу нет. Тока - потери напора. Без схэмы (внутреннней разводки и подводящих трубопроводов)- никак не получится.

А со "схэмой" получится?
От состояния системы требуемый напор не зависит?


"Напор" бывает разный: "располагаемый", например (перепад)...

Чего непонятно? По потерям в системе подберете элеватор и окажется, что для него на вводе нужен перепад такого порядка 10..12, а то и более.



А хоть какую. Чаще всего при разработке "схем" потери напора у потребителей неизвестны. Вот для этого сначала в СНиП, потом в СП и записали минимальные располагаемые напоры на вводах, которые надо обеспечивать при разработке схем теплоснабжения и при подборе сетевых насосов. Любых котельных. Сначала было 12 м, потом добавили, сделали 15 м. И это правильно - такие перепады обеспечат работу любой системы.



Ага, можно еще подискутировать о том, чем напоры от давлений отличаются. А то в СП про давления пишуть, да еще в МПа.

Кстати, следующий вопрос может быть про удельные потери в сети. Рекомендации по ним специально из СП убрали (в СНиП были), чтобы начинающие вообще не могли ничего запроектировать.

Ничего. Пусть "начинающие" думают, привыкают к самостоятельным и ответственным решениям. А то у проектировщиков милое дело - ссылаться на всякого рода "разрешения", пустые прямоугольники чертить и заказывать "комплектно".

...А то многие даже не знают, что такое "не более" и "не менее".

Сообщение Ларисы Злотник было очень некорректным

Тем более, что далее она же процитировала СП 124 с указанием о требуемом минимальном перепаде давлений на вводе в 0,15 МПа. Такой перепад нормируется уже начиная со СНиП 2.04.07-86.
Указание о перепаде не менее 1кгс/м2 было в старом СНиП II-Г-10-73, который , в силу её возраста, Лариса Злотник применять в работе уж никак не могла.
Хотя, справедливости ради, замечу - мне приходилось вписываться в древние нормы в старой малоэтажной застройке с древними сетями и котельными.
Далее видим:

Очень рекомендую не петь с чужих слов, даже если это были слова уважаемого Вами опытного специалиста, а то у Вас получается игра в "испорченный телефон"



На сколько понимаю, ТС собирается подбирать сетевой насос

Только почему-то обозвал его циркуляционным. Так что, полагаю, речь д.б. о перепадах давлений у потребителей и потерях давления в тепловой сети

Это я отвечал на реплику недоумения Valiko.


Справедливости ради...
Если говорить о технологическом назначении насосов в котельной, то все они - циркуляционные (кроме подпиточных).

Если говорить о физике и технологии, то Вы совершенно правы.
А по терминологии СП 124 эти насосы называются сетевыми.

Мессир, мое "очень некорректное" высказывание надо было бы цитировать полностью. Было написано


"Вот тогда" означает, что если в СО потери такие, то тогда минимальный напор перед элеватором может быть и не минимальный по СП. Потому что фактические перепады часто меньше по известным причинам. Иногда для маленьких систем проходит перепад даже в 8 м.


Мессир, каюсь - про 12 м написала ошибочно. Карайте строго. Но и Вы не без греха - Указание о перепаде не менее 1кгс/м2 было не в старом СНиП II-Г-10-73, а еще в более старом II-36-73.

Да, в силу моего младенческого (как проектировщика) возраста могу и "петь с чужих слов". Хотя абсолютно все старые СНиП, начиная со "сталинского черного" у меня стоят на полке - достались по наследству. Иногда и заглядывать приходится.

Но вот, как безусловный знаток норм объясните мне - почему СНиП II-36-73 вдруг, после нескольких лет действия системы норм, где СНиП нумеровались по схеме II-ХХ-ГОД, переименовали в СНиП II-Г-10-73 (II-36-73)? Единственному из сотен вдруг подставили номер из забытой уже системы "СНиП II-Г"?

А то я наслушалась "чужих слов", а хочется знать правду, какой бы страшной она ни была. И петь буду уже с Ваших слов.

Что, правда именно 1кгс/м2? Имхо, Ваше сообщение очень некорректно

Разумеется, д.б. 1 кгс/см2. И, хотя это уже не некорректность, а опечатка, это, конечно же, моя вина.

О-паа! Т.е. Вы, по привычке, плюёте на указания норм, в частности на СП 124:

Допущений для Вашего "Вот тогда" означает, что если в СО потери такие, то тогда минимальный напор перед элеватором может быть и не минимальный по СП в нормах просто нет!


Вы просто не поняли - я привожу в пример последнюю редакцию СНиП "Тепловые сети", где ещё было указание про 1 кгс/см2, поскольку во всех последующих редакциях было уже ограничение "не менее 0,15 МПа"


Я иногда читаю детективы, но заниматься детективными расследованиями по наименованиям норм даже в голову никогда не приходило. Всегда были дела поважнее и поинтересней.
Я считаю достаточным применение действующих на момент проектирования нормативных документов, вне зависимости от их наименований, шифров и т.п. Криминалистика - не моя стихия.

Мои слова для Вас, всё-равно, чужие. Вспомните библейское - "не сотвори себе кумира" (с)

Перепад по СП принимается При определении напора сетевых насосов. Этот же перепад учитывают при гидравлическом расчете тепловых сетей.

Если же я проектирую здание и мне задан техническими условиями перепад на вводе, например, 10 м, то этот перепад я и буду принимать при расчетах оборудования. А перепады бываю разные, у нас часто вообще отрицательные.

Это не означает, что надо отказаться от проектирования и строительства - "Пущай они сетевые насосы заменяют или сети перекладывают".


Увы, видимо Вы не мой кумир. Не Мессир.

Какой увлекательный процесс подбора насоса. Все фломастеры уже изрисовали.

Т.е. Вы просто размышляете на вольную тему, так сказать "за жизнь"? И так вошли в раж, что даже не заметили - ТС как раз и занимается подбором нового сетевого насоса.


И слава Богу!
Меня зовут так, как есть, а все эти этикетки - от лукавого.

Вы так вошли в раж, что даже не заметили - для ТС я сразу, в #2, написала как учитываются потери напора у потребителей при подборе сетевых насосов.

А далее пошли разговоры "за жисть" (по доброй традиции любого форума). Тем более, что ТС молчит, как радистка Кэт на допросе, на дополнительные вопросы не отвечает.

Странно, что Вы не понимаете - именно Ваши слова во 2-ом посте

и спровоцировали сначала ув. tiptop'а, затем меня на оппонирование Вам.

А ТС имеет право молчать - может всё понял, может, наоборот, совсем ничего не понял. А, может пошёл манометры врезать...

10 метров нормальный перепад для фактического коэфф. смешения, который редко выше единицы.

Заговорили про элеватор и потери в СО и минимальный напор в 10-12... Но при таком напоре и коэфф. смешения 2,2 (150/95/70), потери в системе СО должны быть 0,8 метра никаких 1,5 и 2,5 и в помине. Для потерь 2,5 необходимый напор 37м!

Нет сейчас графика 150/70. Эксплуатационные заморочки.

Есть, со срезкой но есть. От ТЭЦ, например. да и от крупных котельных. И проверка и пломбировка сопел. Что изменилось для элеваторов и располагаемых перед ним?

Режимы работы тепловых сетей. Постройте для своего города 150/70 и сравните с реальным графиком. Везде качественно-количественное регулирование, температуры выше ста стараются не задирать, только в самые лютые холода. По одной простой причине - кипящую воду нельзя перекачать, т.е. любое повреждение надо локализовать с двух сторон и если это какая-нибудь транзитная камера, то тормозить придётся половину города. Короче, со временем почти все ушли от хрестоматийного графика и перешли на свой, с которым жить и работать легче. Поэтому коэффициент смешения 2,2 остался только на занятиях в институтах, в реальности он в районе единицы и потому классические формулы про 12 метров располагаемого перепада на метр гидравлических потерь тоже ушли в прошлое.

Идете в абонентский отдел и смотрите договоры или карточки абонентов- там они обязаны быть, как и в договорах обещанное ранее по ТУ(когда этот объект делался)- равно имеющийся и требуемый перепад, давления в точках подключения(расчетные) и потрери в системах абонента, ну и +график Т конечно же тоже, как мабонентский, так и сетевой.
Делал такое раз несколько, но пересаживая абонентов с одного ЦТП и своих ИТП с зависимым на новый общий с пересчетом всех элеваторов, расчетом всех новых сетей и ликвидацией старых в условиях обеспечения бесперебойности теплоснабжения.
В УК врядли найдете расчетные параметры систем абонетов, даже если и у них есть паспорт ИТП и паспорт теплосети. В ТСО результативней найти, но сверяйте годы документов, иногда более старые и уже недействующие и уже несуществующие схемы имеют более полные и более грамотные документы с массой полезных данных.
Вы своим насосом должны обеспечить параметры абонентам " не ниже прежних", или найти им деньги на реконструкцию.Потому внимательней.


Зы. а за споры про 12 метров... а в каком Снипе то у нас было уточнение, что 12 метров перепада касаются только для принятия в типовых проектах? А при индпроектировании или даже привязке типового, то подбор осуществляют по фактическому перепаду( элеватора) и на дельту уже шайбу или РД.Потому и можно было "нетиповой" дом и не на 1 метр потерь с системе считать, что б элеватор не улетел в требуемые ему метров 35 перепада, которого может и не быть. А с 1 метром потерь можно и получить в районе этих 10-15 метров требуемые перед элеватором.
Чего вы ругаетесь то?

потребитель - колония строгого режима. три корпуса по три этажа + подвал высотой метра 3-4, каждый корпус длиной по 60 метров



Котельная газовая/дизельная, 2.5 Мвт. теплотрасса предполагается длиной 220 м




Схемы нет и не будет....вот сижу ломаю голову. взял потери примерно 18м



Тут почему-то после этого Вашего сообщения решили что в здании есть элеватор, Увы, но нет. На данный момент в здании находится угольная котельная в подвале и из трубопроводы через гребенку разводятся по корпусам. Сейчас планируется установить отдельно стоящую котельную и подвести Тепловые сети в ту же самую гребенку

Серьёзный насос нужен. Тонн на 15-17 при напоре 25-35 метров, лучше с частотником, чтобы подрулить можно было. Подпиточные-то какие установлены?

Вот так и надо было описывать с самого начала, потому что этот "потребитель" не дом и не "контора". Да еще и система существующая, неизвестная, подвод только к гребенке.

Здесь важно, чтобы после строительства новой хорошей котельной в корпусах не стало холоднее. А это может случиться, если взять расход "по науке", т.е. на расчетный перепад температур. Но в подобных объектах системы обычно не отрегулированные, длинные двухтрубные. Чтобы они прогревались до конца необходим расход, завышенный в 2...4 раза (в зависимости от степени разрегулированности). Или обязательная наладка, которую 100% делать не будут.

А увеличение расходы в 2 раза - это увеличение потерь в 4 раза.

Поэтому сетевые насосы надо предусматривать с большим запасом. Лучше с частотником. И не ставить параллельно работающие насосы. Такая установка не дает ожидаемого увеличения расхода.

А что было с отоплением во время работы этой котельной, неизвестно?

В смысле тонн на 15-17?) 2,5 Мвт это почти 90 м3, или Вы имели в виду стоимость?) подпиточные как раз в районе 25-35



не известно....



мда-уж. в общем я заложил напор 30 м, надеюсь хватит

Да, что-то я не то насчитал. Если исходить из того, что эти здания будут потреблять полную нагрузку в 2,5 МВт, что сомнительно, то в графике порядка 120/70 это будет 60 тонн/ч. Но это если элеваторы восстанавливать. А если гонять котельную в режиме систем отопления, то это ни фига не 90 тонн/ч, а все 120.
Тут бы знать реальные нагрузки зданий, хотя бы объёмы. И диаметры теплотрассы.

Топикстартеру нужно напроситься на обследование. После него появится группа из 3 насосов Д320-63. Ну и так, много нового интересного опыта.

Уже готовы опытные образцы?


Когда-то я в похожем случае предложил поставить насос с крутопадающей характеристикой: Гидравлический расчет

только что сообщили что в старой котельной на подаче 4 кг, на обратке 1.8

Может быть, сообщат о том, какой насос там стоял?

А что с диаметрами и будут ли элеваторы?

Похоже, никаких элеваторов не будет.

Ну так если котлы дают 120, то нафига такую массу воды гонять почем зря?

Вряд ли там котлы могут "давать 120".


...Да и с дополнительной "поднадзорностью" обычно никто не хочет связываться.

114 /70 никто не отменял.

Да. ...И 115 - тоже.

Да и нафиг она им сдалась- сотрудников только маять атестовывать. А на 115 и по "легкой" смогут жить или контору с эксплуатацией и сервисом нанять, коль они ФСИНовцы.

Ну, это только "Новая газета" знает, что ФСИН одно из самых богатых ведомств. Может оно и так, другой вопрос - на что они могут тратить бюджетные средства. Они, кстати сокращены в последнее время в 2 раза.

На строительство им деньги дают. Например на новую котельную. А вот "контору с эксплуатацией и сервисом нанять" - вряд ли. С такими делами они должны самостоятельно выкручиваться. Например "посадить" подходящего человека. Например, есть такой HeatServ - сам своим ником напрашивается, чтобы "хвать Хита и в ФСИН волокут". И пусть эксплуатирует. Он опытный.

Прецеденты уже были. Тут у нас Дина как раз занимается теплоснабжением колонии, к ней постоянно майор ходит, который за это там отвечает. Они старые знакомые, вспоминают дела давно минувших дней. А я подслушиваю. С теплоснабжением у них было лучше всего, когда за крупную аварию посадили главного инженера тепловых сетей. Вот он этим и занимался. Благодаря этому и УДО получил.

А средств майору не дают. На строительство есть, на топливо есть, а вот на наладку и прочую эксплуатацию - "изыскивайте резервы".

Что касается технической стороны, то температуру лучше значительно не поднимать. Наверняка там сейчас не больше 80 градусов. А может и ниже. Но как-то все утряслось и живут при этом. Если сделать теплоноситель 95 - почувствуют улучшение. А вот если до 115 поднять, то помимо аттестации и подобного может получиться хуже. Расход теплоносителя уменьшится, а системы неотрегулированы. В результате где-то будет значительный перетоп, а где-то недогрев.

А кто налаживать будет? Сами не могут, они же в фуражках. HeatServ? Так он далеко, да его еще надо изловить.

А чего его ловить то? Делов на 5 минут!!!
Любой гендир после сдачи 1-го отчета в налоговую подпадает по любасу под одну или несколько статей на выбор- уход от налогов, мошенничество и незаконное предпринимательство. Хоть одну, но завсегда натянуть можно. Это и ОБЭПовцы знают и даже типа ржаки у них идет такое.
Все одно котельную надо попроще в эксплуатации, да и с 220 метрами Тс стоит ли вообще разные графики делать морочиться. Меньше напора нуна будет иметь, меньше статика, главно что б в котле не вскипели. Скорее и 95 правильней будет даже.
А такая котельная чуть ли не в спаренную стройбудку влазит.

Так-то я согласный, что с перегретой водой ещё ведь и специалисты требуются, а что насосец на киловатт семь-десять придётся помощнее, но ведь это ж детали. Вот ТС диаметры как сообщит, так и подберём насос.

при умножении G на Р с прочими равными коэф. получим N в квт. Ежели элеваторы, то Р здоровая, ежели Т к 95, то G растет(спецом импорной буквой обозначил, а то тут гусаров то хватает ). Ну и чего в произведении вырастет больше, если вообще про СО ничего не знаем и метры увеличиваем с удовольствием( с полпинка ж с 15 метров до 30 подняли и никто!!!! никто не возражал и не возразил, понимая что там может быть и шероховатость до 1.0 мм и еще всяких сюрпризов достаточно), а G молчком согласились все на мощность котлов, что не есть мощность СО и прочих нагрузок вместе с потерями по сети и котельной.

Это если "выше 115".


Мне кажется, что Вы путаете температуры в теплосети и в системе отопления.