Потери напора у потребителя, как их определить если здание старое Опции

[Лариса Злотник]

потребитель - колония строгого режима. три корпуса по три этажа + подвал высотой метра 3-4, каждый корпус длиной по 60 метров

Котельная газовая/дизельная, 2.5 Мвт. теплотрасса предполагается длиной 220 м

Схемы нет и не будет....вот сижу ломаю голову. взял потери примерно 18м

Тут почему-то после этого Вашего сообщения решили что в здании есть элеватор, Увы, но нет. На данный момент в здании находится угольная котельная в подвале и из трубопроводы через гребенку разводятся по корпусам. Сейчас планируется установить отдельно стоящую котельную и подвести Тепловые сети в ту же самую гребенку

Вот так и надо было описывать с самого начала, потому что этот "потребитель" не дом и не "контора". Да еще и система существующая, неизвестная, подвод только к гребенке.

Здесь важно, чтобы после строительства новой хорошей котельной в корпусах не стало холоднее. А это может случиться, если взять расход "по науке", т.е. на расчетный перепад температур. Но в подобных объектах системы обычно не отрегулированные, длинные двухтрубные. Чтобы они прогревались до конца необходим расход, завышенный в 2...4 раза (в зависимости от степени разрегулированности). Или обязательная наладка, которую 100% делать не будут.

А увеличение расходы в 2 раза - это увеличение потерь в 4 раза.

Поэтому сетевые насосы надо предусматривать с большим запасом. Лучше с частотником. И не ставить параллельно работающие насосы. Такая установка не дает ожидаемого увеличения расхода.

[Лариса Злотник]

потребитель - колония строгого режима. три корпуса по три этажа + подвал высотой метра 3-4, каждый корпус длиной по 60 метров

Котельная газовая/дизельная, 2.5 Мвт. теплотрасса предполагается длиной 220 м

Схемы нет и не будет....вот сижу ломаю голову. взял потери примерно 18м

Тут почему-то после этого Вашего сообщения решили что в здании есть элеватор, Увы, но нет. На данный момент в здании находится угольная котельная в подвале и из трубопроводы через гребенку разводятся по корпусам. Сейчас планируется установить отдельно стоящую котельную и подвести Тепловые сети в ту же самую гребенку

Вот так и надо было описывать с самого начала, потому что этот "потребитель" не дом и не "контора". Да еще и система существующая, неизвестная, подвод только к гребенке.

Здесь важно, чтобы после строительства новой хорошей котельной в корпусах не стало холоднее. А это может случиться, если взять расход "по науке", т.е. на расчетный перепад температур. Но в подобных объектах системы обычно не отрегулированные, длинные двухтрубные. Чтобы они прогревались до конца необходим расход, завышенный в 2...4 раза (в зависимости от степени разрегулированности). Или обязательная наладка, которую 100% делать не будут.

А увеличение расходы в 2 раза - это увеличение потерь в 4 раза.

Поэтому сетевые насосы надо предусматривать с большим запасом. Лучше с частотником. И не ставить параллельно работающие насосы. Такая установка не дает ожидаемого увеличения расхода.

[tiptop]

На данный момент в здании находится угольная котельная в подвале и из трубопроводы через гребенку разводятся по корпусам.

А что было с отоплением во время работы этой котельной, неизвестно?

[abramchik]

Серьёзный насос нужен. Тонн на 15-17 при напоре 25-35 метров, лучше с частотником, чтобы подрулить можно было. Подпиточные-то какие установлены?

В смысле тонн на 15-17?) 2,5 Мвт это почти 90 м3, или Вы имели в виду стоимость?) подпиточные как раз в районе 25-35

А что было с отоплением во время работы этой котельной, неизвестно?

не известно....

Вот так и надо было описывать с самого начала, потому что этот "потребитель" не дом и не "контора". Да еще и система существующая, неизвестная, подвод только к гребенке.

Здесь важно, чтобы после строительства новой хорошей котельной в корпусах не стало холоднее. А это может случиться, если взять расход "по науке", т.е. на расчетный перепад температур. Но в подобных объектах системы обычно не отрегулированные, длинные двухтрубные. Чтобы они прогревались до конца необходим расход, завышенный в 2...4 раза (в зависимости от степени разрегулированности). Или обязательная наладка, которую 100% делать не будут.

А увеличение расходы в 2 раза - это увеличение потерь в 4 раза.

Поэтому сетевые насосы надо предусматривать с большим запасом. Лучше с частотником. И не ставить параллельно работающие насосы. Такая установка не дает ожидаемого увеличения расхода.

мда-уж. в общем я заложил напор 30 м, надеюсь хватит

[HeatServ]

В смысле тонн на 15-17?) 2,5 Мвт это почти 90 м3, или Вы имели в виду стоимость?) подпиточные как раз в районе 25-35

Да, что-то я не то насчитал. Если исходить из того, что эти здания будут потреблять полную нагрузку в 2,5 МВт, что сомнительно, то в графике порядка 120/70 это будет 60 тонн/ч. Но это если элеваторы восстанавливать. А если гонять котельную в режиме систем отопления, то это ни фига не 90 тонн/ч, а все 120.
Тут бы знать реальные нагрузки зданий, хотя бы объёмы. И диаметры теплотрассы.

[Const82]

Топикстартеру нужно напроситься на обследование. После него появится группа из 3 насосов Д320-63. Ну и так, много нового интересного опыта.

[tiptop]

появится группа из 3 насосов Д320-63.

Уже готовы опытные образцы?


Когда-то я в похожем случае предложил поставить насос с крутопадающей характеристикой: Гидравлический расчет

[abramchik]

Да, что-то я не то насчитал. Если исходить из того, что эти здания будут потреблять полную нагрузку в 2,5 МВт, что сомнительно, то в графике порядка 120/70 это будет 60 тонн/ч. Но это если элеваторы восстанавливать. А если гонять котельную в режиме систем отопления, то это ни фига не 90 тонн/ч, а все 120.
Тут бы знать реальные нагрузки зданий, хотя бы объёмы. И диаметры теплотрассы.

только что сообщили что в старой котельной на подаче 4 кг, на обратке 1.8

[tiptop]

только что сообщили что в старой котельной на подаче 4 кг, на обратке 1.8

Может быть, сообщат о том, какой насос там стоял?

[HeatServ]

только что сообщили что в старой котельной на подаче 4 кг, на обратке 1.8

А что с диаметрами и будут ли элеваторы?

[tiptop]

Похоже, никаких элеваторов не будет.

Котельная газовая/дизельная, 2.5 Мвт.

Сейчас планируется установить отдельно стоящую котельную

[HeatServ]

Ну так если котлы дают 120, то нафига такую массу воды гонять почем зря?

[tiptop]

Ну так если котлы дают 120, то нафига такую массу воды гонять почем зря?

Вряд ли там котлы могут "давать 120".

Котельная газовая/дизельная, 2.5 Мвт.

...Да и с дополнительной "поднадзорностью" обычно никто не хочет связываться.

Сообщение отредактировал tiptop - 3.7.2019, 21:05

[HeatServ]

Вряд ли там котлы могут "давать 120".


...Да и с дополнительной "поднадзорностью" обычно никто не хочет связываться.

114 /70 никто не отменял.

[tiptop]

114 /70 никто не отменял.

Да. ...И 115 - тоже.

[инж323]

Вряд ли там котлы могут "давать 120".


...Да и с дополнительной "поднадзорностью" обычно никто не хочет связываться.

Да и нафиг она им сдалась- сотрудников только маять атестовывать. А на 115 и по "легкой" смогут жить или контору с эксплуатацией и сервисом нанять, коль они ФСИНовцы.

[Лариса Злотник]

Да и нафиг она им сдалась- сотрудников только маять атестовывать. А на 115 и по "легкой" смогут жить или контору с эксплуатацией и сервисом нанять, коль они ФСИНовцы.

Ну, это только "Новая газета" знает, что ФСИН одно из самых богатых ведомств. Может оно и так, другой вопрос - на что они могут тратить бюджетные средства. Они, кстати сокращены в последнее время в 2 раза.

На строительство им деньги дают. Например на новую котельную. А вот "контору с эксплуатацией и сервисом нанять" - вряд ли. С такими делами они должны самостоятельно выкручиваться. Например "посадить" подходящего человека. Например, есть такой HeatServ - сам своим ником напрашивается, чтобы "хвать Хита и в ФСИН волокут". И пусть эксплуатирует. Он опытный.

Прецеденты уже были. Тут у нас Дина как раз занимается теплоснабжением колонии, к ней постоянно майор ходит, который за это там отвечает. Они старые знакомые, вспоминают дела давно минувших дней. А я подслушиваю. С теплоснабжением у них было лучше всего, когда за крупную аварию посадили главного инженера тепловых сетей. Вот он этим и занимался. Благодаря этому и УДО получил.

А средств майору не дают. На строительство есть, на топливо есть, а вот на наладку и прочую эксплуатацию - "изыскивайте резервы".

Что касается технической стороны, то температуру лучше значительно не поднимать. Наверняка там сейчас не больше 80 градусов. А может и ниже. Но как-то все утряслось и живут при этом. Если сделать теплоноситель 95 - почувствуют улучшение. А вот если до 115 поднять, то помимо аттестации и подобного может получиться хуже. Расход теплоносителя уменьшится, а системы неотрегулированы. В результате где-то будет значительный перетоп, а где-то недогрев.

А кто налаживать будет? Сами не могут, они же в фуражках. HeatServ? Так он далеко, да его еще надо изловить.

[инж323]

А чего его ловить то? Делов на 5 минут!!!
Любой гендир после сдачи 1-го отчета в налоговую подпадает по любасу под одну или несколько статей на выбор- уход от налогов, мошенничество и незаконное предпринимательство. Хоть одну, но завсегда натянуть можно. Это и ОБЭПовцы знают и даже типа ржаки у них идет такое.
Все одно котельную надо попроще в эксплуатации, да и с 220 метрами Тс стоит ли вообще разные графики делать морочиться. Меньше напора нуна будет иметь, меньше статика, главно что б в котле не вскипели. Скорее и 95 правильней будет даже.
А такая котельная чуть ли не в спаренную стройбудку влазит.

[HeatServ]

Так-то я согласный, что с перегретой водой ещё ведь и специалисты требуются, а что насосец на киловатт семь-десять придётся помощнее, но ведь это ж детали. Вот ТС диаметры как сообщит, так и подберём насос.

[инж323]

при умножении G на Р с прочими равными коэф. получим N в квт. Ежели элеваторы, то Р здоровая, ежели Т к 95, то G растет(спецом импорной буквой обозначил, а то тут гусаров то хватает ). Ну и чего в произведении вырастет больше, если вообще про СО ничего не знаем и метры увеличиваем с удовольствием( с полпинка ж с 15 метров до 30 подняли и никто!!!! никто не возражал и не возразил, понимая что там может быть и шероховатость до 1.0 мм и еще всяких сюрпризов достаточно), а G молчком согласились все на мощность котлов, что не есть мощность СО и прочих нагрузок вместе с потерями по сети и котельной.

[tiptop]

если до 115 поднять, то помимо аттестации

Это если "выше 115".

Расход теплоносителя уменьшится, а системы неотрегулированы.

Мне кажется, что Вы путаете температуры в теплосети и в системе отопления.

[ИОВ]

потребитель - колония строгого режима. три корпуса по три этажа + подвал высотой метра 3-4, каждый корпус длиной по 60 метров

Котельная газовая/дизельная, 2.5 Мвт. теплотрасса предполагается длиной 220 м

Схемы нет и не будет....вот сижу ломаю голову. взял потери примерно 18м

Тут почему-то после этого Вашего сообщения решили что в здании есть элеватор, Увы, но нет. На данный момент в здании находится угольная котельная в подвале и из трубопроводы через гребенку разводятся по корпусам. Сейчас планируется установить отдельно стоящую котельную и подвести Тепловые сети в ту же самую гребенку

Наконец-то, на 29-ом посту обсуждений, появилась информация, место которой д.б. быть в 1-ом посте ТС. А без неё мы тут просто "воду месили"
Т.е., практически, Вы собираетесь устроить ЦТП при наличии собственной котельной на расстоянии всего 220 м от этого ЦТП. Решение, мягко говоря, спорное, а затраты на ЦТП, по-моему, излишние. Поскольку объект с бюджетным финансированием, обосновать необходимость устройства ЦТП в описанных условиях вряд ли удастся.

Судя по объекту, д.б. и системы приточной вентиляции с водяными воздухонагревателями, и ГВС (пока не известно, какая) поэтому не понятно, почему вопрос был только по потерям в СО.

[HeatServ]

Где там нафиг ЦТП, обычный ИТП с существующими коллекторами. Увидят три задвижки и давай аббревиатуры придумывать.

[ИОВ]

Где там нафиг ЦТП, обычный ИТП с существующими коллекторами. Увидят три задвижки и давай аббревиатуры придумывать.

Извините, но Вы ведь не проектировщик? Не стОит забывать, что вновь проектируемые котельная и участок тепловых сетей проектируются по действующим на момент проектирования нормам. А ПД объекта с полным/частичным бюджетным финансированием будет проходить ГосЭкспертизу на соответствие этим нормам.
По действующим нормам не м.б. одного ИТП на 3 разных, пусть и рядом стоящих корпуса.

[Лариса Злотник]

Мне кажется, что Вы путаете температуры в теплосети и в системе отопления.

Ничего не путаю. Система без элеваторов. И никаких, как мечтают

автоматизированные центральные или индивидуальные тепловые пункты, обеспечивающие гидравлический и тепловой режимы систем внутреннего теплоснабжения, а также автоматическое регулирование потребления теплоты в системах отопления и вентиляции в зависимости от изменения температуры наружного воздуха

нет. И не будет. Если, конечно HeatServ не будет "мобилизован" на несколько лет (вахтовым методом, с отпусками). Но и он из принципа более чем показывающие КИП не поставит.

Ну так-то да, в СО на пару градусов температура меньше будет, за счет потерь.

Поскольку объект с бюджетным финансированием, обосновать необходимость устройства ЦТП в описанных условиях вряд ли удастся.

Никто ЦТП и не собирается делать. Никто ничего обосновывать не будет.

"Бюджетное финансирование" означает, что местное руководство сколько-то (раза в два меньше необходимого) выбило из вышестоящего управления. Да еще и из этих средств будут "нецелевые" отнимать. И будет сделано по минимуму. Вплоть до теплосети без изоляции (у нас полгорода таких).

Это только у юристов написаны порядки "программного финансирования", где сначала делается проектное обоснование расходов, а потом деньги под него выделяются. А на самом деле выделяют "с потолка". А что надо - ищите внебюджетные источники. У ФСИН они появляются, когда богатого туза к ним содют.

[ИОВ]

Никто ЦТП и не собирается делать. Никто ничего обосновывать не будет.

Учитывая наши реалии, допускаю, что так.
Но в таком случае этой теме место не в профтеме, а в Горячей линии. ИМХО
Вот там с ТС-ом и будут делиться желающие практическими соображениями и опытом с натурными видео "как где-то по факту", а не как д.б. по нормам. Но когда и если любая Экспертиза уцепится в несоответствие ПД нормам, ТС просто не сможет предъявить советы бывалых в качестве аргумента.

[tiptop]

Где там нафиг ЦТП, обычный ИТП с существующими коллекторами. Увидят три задвижки и давай аббревиатуры придумывать.

По действующим нормам не м.б. одного ИТП на 3 разных, пусть и рядом стоящих корпуса.

Ну, по "три задвижки" можно и в каждом корпусе поставить.
Вопрос только с ГВС...

[ИОВ]

Ну, по "три задвижки" можно и в каждом корпусе поставить.
Вопрос только с ГВС...

Конечно, можно! Но тогда зачем ТСу заводить новую теплосеть на существующие гребёнки от угольной котельной?

[tiptop]

Просто мы фантазируем...

А там, наверное, гребёнки будут на границе проектирования.

[ИОВ]

Просто мы фантазируем...

А там, наверное, гребёнки будут на границе проектирования.

Безусловно, фантазируем, но всё-таки в пределах логики.
Я, например, не вижу смысла предусматривать ввод новой теплосети в корпус, где ранее была угольная котельная. Не вижу генплана, но, по-моему врезку новой теплосети в старую можно выполнить вне зданий, в ТК снаружи, вообще не затрагивая места ввода трубопроводов в здания. Полагаю, так проще и надёжнее.

[HeatServ]

Протокол дело хорошее, но мы тут насос подбираем, если кто забыл.