Автоматизация систем противодымной вентиляции для зон безопасности (ПБЗ для МГН), автоматизация систем противодымной вентиляции для зон безопасности (ПБ Опции

[Пановы Иваны]

Тема: Автоматизация систем противодымной вентиляции для зон безопасности (далее ПБЗ, для МГН).

Добрый день.

Прошу Вашей помощи на тему "автоматизация систем противодымной вентиляции для зон безопасности (ПБЗ для МГН)".

У нас в работе 4х этажка. У лифтов, со 2-го по 4-й этаж расположены холлы, они же ПБЗ для МГН. Дверь в ПБЗ со стороны коридора одна-двойная (коридор с ПД и ВД системами). Также имеется одинарная дверь в ЛК типа Н2 с подпором.
Систему противодымной вентиляции (далее ПДВ) для ПБЗ предусмотрели с двумя вентиляторами. Один вентилятор (ПД1) с подогревом на холодный период при "ЗАКРЫТЫХ ДВЕРЯХ ПБЗ", второй вентилятор (ПД1.1) на режим "ОТКРЫТАЯ ДВЕРЬ ПБЗ".
На двойных дверях ПБЗ заведены концевики через оборудование "Болид" и объединено с системой АПС, которая выдает сигнал на шкаф автоматики системы ПД1.1 (режим "ОТКРЫТАЯ ДВЕРЬ ПБЗ"). система ПД1 работает постоянно после сигнала "Пожар" от АПС.

ВОПРОС:
Как правильно спроектировать систему автоматизации ПДВ для ПБЗ чтобы не проходил сигнал от концевиков дверей ПБЗ вне этажа "Пожара"?

Как правильно указать условия для программирования шкафа управления и системы в целом?

Какое оборудование автоматизации (шкафы управления, концевики и т.д.) Вы ставите для данной системы?

По нашей закольцованной схеме концевиков дверей ПБЗ происходит, как нам кажется, ложные срабатывания по концевикам и не нужные запуски/остановки системы ПД1.1 с этажей где нет "Пожара" (так как при эвакуации люди будут выбегать/забегать в ПБЗ-он же лифтовой холл на всех этажах здания).
Как нам кажется, данное решение может в холодный период "выхолодить" людей в ПБЗ на этаже "Пожара" и не защитит от врыва ДЫМА на этаже "Пожара".

[Пановы Иваны]

Тема: Автоматизация систем противодымной вентиляции для зон безопасности (далее ПБЗ, для МГН).

Добрый день.

Прошу Вашей помощи на тему "автоматизация систем противодымной вентиляции для зон безопасности (ПБЗ для МГН)".

У нас в работе 4х этажка. У лифтов, со 2-го по 4-й этаж расположены холлы, они же ПБЗ для МГН. Дверь в ПБЗ со стороны коридора одна-двойная (коридор с ПД и ВД системами). Также имеется одинарная дверь в ЛК типа Н2 с подпором.
Систему противодымной вентиляции (далее ПДВ) для ПБЗ предусмотрели с двумя вентиляторами. Один вентилятор (ПД1) с подогревом на холодный период при "ЗАКРЫТЫХ ДВЕРЯХ ПБЗ", второй вентилятор (ПД1.1) на режим "ОТКРЫТАЯ ДВЕРЬ ПБЗ".
На двойных дверях ПБЗ заведены концевики через оборудование "Болид" и объединено с системой АПС, которая выдает сигнал на шкаф автоматики системы ПД1.1 (режим "ОТКРЫТАЯ ДВЕРЬ ПБЗ"). система ПД1 работает постоянно после сигнала "Пожар" от АПС.

ВОПРОС:
Как правильно спроектировать систему автоматизации ПДВ для ПБЗ чтобы не проходил сигнал от концевиков дверей ПБЗ вне этажа "Пожара"?

Как правильно указать условия для программирования шкафа управления и системы в целом?

Какое оборудование автоматизации (шкафы управления, концевики и т.д.) Вы ставите для данной системы?

По нашей закольцованной схеме концевиков дверей ПБЗ происходит, как нам кажется, ложные срабатывания по концевикам и не нужные запуски/остановки системы ПД1.1 с этажей где нет "Пожара" (так как при эвакуации люди будут выбегать/забегать в ПБЗ-он же лифтовой холл на всех этажах здания).
Как нам кажется, данное решение может в холодный период "выхолодить" людей в ПБЗ на этаже "Пожара" и не защитит от врыва ДЫМА на этаже "Пожара".

[Сергей А. Ефремо...]

Лучше задавать один конкретный вопрос с вариантами ответа да или нет, чем сразу много и ни о чём. а) больше шансов, что вам ответят; б) больше шансов, что если вам ответят, то ответ будет вам действительно полезен

имхо

[vladvlad5]

система ПД1 работает постоянно после сигнала "Пожар" от АПС.

Это неправильно.

В качестве шкафов управления вентиляторами подпора и дымоудаления воздуха применяются шкафы управления ШУВ (сертификат соответствия требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности С-RU.АБ03.В.00082) производства ООО «Системы пожарной безопасности». Шкафы ШУВ имеют два режима работы: ручной и автоматический.
В ручном режиме управление вентиляторами осуществляется кнопками «Пуск» и «Стоп», расположенными на дверце шкафов.
В автоматическом режиме сигнал на запуск вентиляторов (+24В) выдается с приборов С2000-4, расположенных рядом с шкафами ШУВ, включаемых в общую сеть и управляемых по интерфейсу RS 485. Со шкафов ШУВ через С2000-4, подключаемые к шлейфам последних, в систему “Орион” передаются сигналы «Двигатель включен», «Авария питания», «Автоматика отключена». Все шлейфы контролируются на целостность С2000-4. Также шкаф ШУВ осуществляет автоматическое управление соответствующим ему электроприводом воздушного клапана.
В качестве шкафа управления вентиляторами подпора в зоны безопасности МГН также применяется шкаф управления ШУВ (сертификат соответствия требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности С-RU.АБ03.В.00082) производства ООО «Системы пожарной безопасности». Шкаф ШУВ имеет два режима работы: ручной и автоматический.
В ручном режиме управление вентиляцией осуществляется кнопками «Пуск» и «Стоп», расположенными на дверце шкафов.
В автоматическом режиме сигнал на запуск вентиляции (+24В) выдается с прибора С2000-4, расположенного рядом со шкафом и включенного в общую сеть по интерфейсу RS 485. Со шкафа ШУВ через С2000-4, подключаемого к шлейфам последнего, в систему “Орион” передаются сигналы «Двигатель включен», «Авария питания», «Автоматика отключена», «Работа электрокалорифера». Все шлейфы контролируются на целостность С2000-4.
Шкаф ШУВ также включает в себя систему автоматического управления электрокалорифером в зависимости от показаний термодатчика. Управление электрокалорифером осуществляется только при работе связанного с ним вентилятора.
Также шкаф ШУВ осуществляет автоматическое управление соответствующим ему электроприводом воздушного клапана.
Переключение вентиляторов подпора ПД2.1 и ПД2.2 по сигналу положения двери осуществляется посредством адресных магнито-контактных извещателей С2000-СМК, включенных в поэтажные адресные линии ДПЛС.
Сигнал на включение вентиляторов подпора формируется ППУ С2000М посредством сценариев управления релейными выходами С2000-4.
При пожаре включается вентилятор ПД2.2 с электрокалорифером на закрытую дверь, при срабатывании датчика открытия двери происходит отключение вентилятора ПД ПД2.2 и включение вентилятора ПД2.1. После закрытия двери происходит отключение вентилятора ПД2.1 и включение вентилятора ПД2.2 с электрокалорифером.
При истечении расчетного времени эвакуации происходит принудительное отключение вентилятора ПД2.1 (для обеспечения возможности закрытия двери).

[ИОВ]

К vladvlad5:
1. Поясните, пжл, что Вы подразумеваете под принудительным отключением вентилятора ПД2.1? Б.Б Колчев пояснял, что все системы ПДВ находятся в рабочем состоянии или в состоянии готовности повторного включения, а команду на их отключение даёт только командир пож. подразделения по окончании тушения пожара.
2. Я вижу в довольно большом количестве проектов систем ПДВ реализацию алгоритма с постоянно работающей (после сигнала о пожаре) системой с малым расходом на закрытые двери ПБЗ (с нагревом) и включение при открытых дверях системы с большим неподогретым расходом воздуха, определённым как разность между требуемым расчётным расходом на откр. двери и расходом на закрытые двери, обеспечиваемым малой системой. Что Вы видите в таком варианте неправильным? Если не учитывать, конечно, мощность постоянно работающего при пожаре электрокалорифера.

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.7.2019, 13:38

[vladvlad5]

Поясню как смогу.
Я не являюсь специалистом по ОВ, я занимаюсь проводами, поэтому Б.Б Колчев и прочие уважаемые господа, фамилии которых мне ничего не говорят, могут имет сколь угодно много точек зрения, они мне неинтересны.
В своей проектной деятельности я должен опираться только на нормативные документы по ФЗ 123 и ПП 1521.
В документах по ПБ порядок и алгоритм работы ПД МГН не расписаны, что позволяет трактовать эти требования как угодно.

Что касается поочередной работы ПД, то вероятно, есть нюнасы, связанные с использованием общей шахты и направлением открывания двери.
Например, убедительно доказано экспериментально, что в детском саду, в помешении даже с работающим малым подпором (с подогревом), ребенку-колясочнику нереально открыть туда дверь и эвакуироваться, если она открывается от себя. Он скорее задохнется в коридоре, пытаясь ее открыть
Еще припоминаю пару таких вот моментов, но грамотно описать их сейчас не смогу, ибо я не спец по ОВ.
А главное, что вот такую формулировку надиктовывают в экспертизе, буквально, и она до запятой повторяется в положительном заключении.
Иные трактовки не принимаются.

Сообщение отредактировал vladvlad5 - 4.7.2019, 14:24

[ИОВ]

Поясню как смогу.
Я не являюсь специалистом по ОВ, я занимаюсь проводами, поэтому Б.Б Колчев и прочие уважаемые господа, фамилии которых мне ничего не говорят, могут имет сколь угодно много точек зрения, они мне неинтересны.
В своей проектной деятельности я должен опираться только на нормативные документы по ФЗ 123 и ПП 1521.
В документах по ПБ порядок и алгоритм работы ПД МГН не расписаны, что позволяет трактовать эти требования как угодно.

Полагаю, это заблуждение. Читаем ст. 85 № 123-ФЗ:

11. Необходимость установки систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, а также требования к составу, конструктивному исполнению, пожарно-техническим характеристикам, особенностям использования и последовательности включения элементов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений определяются в зависимости от их функционального назначения и объемно-планировочных и конструктивных решений.

Решения по особенностям и последовательности/алгоритму работы систем ПДВ это прерогатива ОВ-шника. Именно он и выдаёт/должен выдавать Вам задание на автоматизацию этих систем с указанием алгоритма работы каждой из них. Т.е. Вы разрабатываете свою часть по заданию технолога систем ПДВ, а не фантазируете на вольные темы.
Б.Б. Колчев - разработчик СП 7.13130.2013. Пояснения он даёт ОВ-шникам, а не Вам, т.к. именно ОВ-шники должны принять грамотный алгоритм работы своих систем и указать этот алгоритм в Задании Вам.

Что касается поочередной работы ПД, то вероятно, есть нюнасы, связанные с использованием общей шахты и направлением открывания двери.
Например, убедительно доказано экспериментально, что в детском саду, в помешении даже с работающим малым подпором (с подогревом), ребенку-колясочнику нереально открыть туда дверь и эвакуироваться, если она открывается от себя. Он скорее задохнется в коридоре, пытаясь ее открыть

Эксперимент любопытный, но у меня подозрение, что в этом эксперименте не был выполнен компенсационный приток в коридор, обнуляющий разрежение в коридоре.

А главное, что вот такую формулировку надиктовывают в экспертизе, буквально, и она до запятой повторяется в положительном заключении.
Иные трактовки не принимаются.

То, что формулировка из проекта повторяется в Заключении вообще не удивляет - это просто констатирующая часть.
А сама формулировка с принудительным отключением ошибочна - спасательные работы начинаются сразу по прибытии пожарных, до ликвидации очага пожара и задымления на этаже пожара. В Вашем варианте тогда получается - пожарный открывает дверь в ПБЗ для проведения штатных спасательных работ, система на открытые двери отключена и произойдёт задымление этого ПБЗ. Дело в том, что по регламенту работы пож. подрразделений команду на отключение СПЗ даёт только командир, никому и в голову не придёт, что какой-то безграмотный эксперт заставил Вас выполнить принудительное отключение системы, от которой зависят здоровье и жизнь спасаемых.

[vladvlad5]

Я не фантазирую на вольные темы, это глупо. Если я не знаю, я пишу что я не знаю, правда же.
Б.Б. Колчев - разработчик СП 7.13130.2013, пусть так, но его мнение - это мнение одного человека, а не нормативный документ, поэтому никакой силы не имеет в принципе.
Цитату, которую Вы привели (11...) как раз и говорит о том, что единый подход и алгоритм отсутствует.
Задание мне ОВ выдать должен, но не обязан, поэтому думать иногда приходиться и за себя и за того парня.

Что касается работы пож. подразделений на объекте, то я ничего про это не знаю.
Чтобы командир отдал приказ, нужно чтобы объект горел.
Чтобы объект горел, он должен быть построен.
Чтобы его построить, нужно пройти экспертизу.
А ее не пройти без указания в записке именно такого алгоритма)

[ИОВ]

Я не фантазирую на вольные темы, это глупо. Если я не знаю, я пишу что я не знаю, правда же.

Цитату, которую Вы привели (11...) как раз и говорит о том, что единый подход и алгоритм отсутствует.
Задание мне ОВ выдать должен, но не обязан, поэтому думать иногда приходиться и за себя и за того парня.

Вы меня не поняли - фантазией на вольную тему я называю проектирование Вами без задания от ОВ-шника.
Единого алгоритма работы ситем ПДВ нет и быть не может, алгоритм зависит от всего перечисленного в процитированном выше пункте ФЗ и от конкретных решений разработчика систем ПДВ. ОВ-шник обязан выдать Вам задание на автоматизацию своих систем. Только ему известен алгоритм работы систем ПДВ и их элементов в разрабатываемом им разделе. Всем остальным смежникам он также обязан выдавать соответствующие задания.

Что касается работы пож. подразделений на объекте, то я ничего про это не знаю.
Чтобы командир отдал приказ, нужно чтобы объект горел.
Чтобы объект горел, он должен быть построен.
Чтобы его построить, нужно пройти экспертизу.
А ее не пройти без указания в записке именно такого алгоритма)

Правильнее сказать "не хочу знать"
Выстраиваем Вашу цепочку действий:
Прошли экспертизу с неверным решением (которое удовлетворяет экспертизу) >>> построили объект >>> произошёл пожар >>> из-за неверного проектного решения (зато нравится экспертизе) люди погибли.
Ну и для чего тогда все телодвижения и финансовые затраты на системы ПДВ, если гибель людей при пожаре заложена уже на стадии проектных решений?

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.7.2019, 16:50

[vladvlad5]

Правильнее сказать "не хочу знать"

А я так и говорю, чего мне стесняться.
Что касается остального, то конечно Вы правы, и глупо было бы не согласиться с Вами, но такова жизнь и реалии, в которых мы живем.

[Vasiliy]

Поддержу vladvlad5 в части алгоритма, указанного в сообщении 3. Мне нравится.
Еще бы как-то убедится в соблюдении перепада давления от 20 до 150 Па и вообще отлично.

[nok7]

Уважаемые участники дискуссии, не могли бы Вы вернуться к обсуждению вопросов, поставленных автором темы? Ведь дело далеко не только в том, работают ли системы на закрытую и открытую дверь одновременно или переключаются. Главным образом, как мне кажется, стоит вопрос, как исключить запуск вентилятора на открытую дверь, если открывают двери в ПБЗ вне этажа пожара в многоэтажном здании? Кто какие алгоритмы реализует?