Два настенных котла, и каскадное погодное регулирование Опции

[Гость_канавостроитель_*]

Не всё.
Ещё при выборе котла обратите внимание, чтобы в алгоритме старта горелки не был задействован электронный датчик давления. (контроль старта насоса по разовому скачку давления)
Теперь всё.

[Гость_канавостроитель_*]

Не всё.
Ещё при выборе котла обратите внимание, чтобы в алгоритме старта горелки не был задействован электронный датчик давления. (контроль старта насоса по разовому скачку давления)
Теперь всё.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну и ещё пара подробностей

[tiptop]

Ну и ещё пара подробностей

А теперь споём?

[Гость_канавостроитель_*]

Что Вы хотите сказать?

[Галиев]

1.Потрясающая новость! А если конденсатные котлы?
2.Если параллельно, то причём здесь каскад? Котлы будут работать одновременно.
3.Каскад - это стрелка и каскадный регулятор. Бывают встроенные в автоматику котла, чаще - внешние.

С позволения мэтра расставлю акценты.

1. Ничего нового.
Котлы, не предназначенные для работы в конденсатном режиме, категорически избегают низкой температуры на входе в котел. Касательно конденсатных, была морока сDe Dietrich, ни как не удавалось заставить этот котел работать в полную меру, выдавал ошибку и пыхтел на малом пламени, на форуме есть мои рассказы об этом. Оказалось, что низкая температура обратки - около 30 С не позволяла котлу включиться в модуляцию и развить нагрузку, до тех пор, пока в место датчика температуры воды на входе в котел не поставили подстроечное сопротивление и не сымитировали рост температуры обратки.
2 и 3. При чем здесь гидрострелка, параллельность работы котлов и каскадное управление ими? Каскадное управление ступенями котлов позволяет отпускать потребителю необходимое количество тепла согласно температурного графика, кривая которого будет иметь некоторый зубчатый вид.
"Зачем нам (кузнец) гидрострелка - нам гидрострелка не нужна"

[tiptop]

кривая которого будет иметь некоторый зубчатый вид.

Это можно упростить, не впадая в крайность: Управление режимом теплогенерации

Сообщение отредактировал tiptop - 29.7.2019, 22:07

[Гость_канавостроитель_*]

С позволения мэтра расставлю акценты.

Котлы, не предназначенные для работы в конденсатном режиме, категорически избегают низкой температуры на входе в котел.

Включая те неконденсационные котлы, которые работают в штатном режиме от 30гр по подаче (при точке росы примерно 57гр).
То-есть почти все нынешние настенные неконденсационные котлы.
Почему почти все.
Потому что опять же бывают некоторые подробности. Лемакс Prime-32 НО к примеру работает от 35гр. (но тоже по подаче (ну а по обратке получается 35-15=20,как минимум))

Типтоп. А чего спеть желаете?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 29.7.2019, 22:25

[tiptop]

Пока все обсуждается, как вариант - "Лемакс" Prime-V 32 НО

Это ведь неконденсационные котлы?

Типтоп. А чего спеть желаете?

Выбор - за Вами.

[Гость_канавостроитель_*]

https://www.youtube.com/watch?v=p-Bsc_aAco0

[tiptop]

Это можно упростить, не впадая в крайность: Управление режимом теплогенерации

То есть, по этому принципу:

 t_vihoda_kotlov_115_92.gif ( 5,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


...И использовать эту электрическую схему: 2 котла. Полуавтоматическое каскадное управление

[Галиев]

То есть, по этому принципу:

 t_vihoda_kotlov_115_92.gif ( 5,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


...И использовать эту электрическую схему: 2 котла. Полуавтоматическое каскадное управление

"Бабушка! А почему у тебя такие большие зубы?"
При настройке каскадного контроллера дельту Т выставляют в зависимости от инерционности системы и мощности ступеней.

[tiptop]

Я в этой теме пишу о том, как надо сделать.

А так... "Некоторые и мышей едят"

[jota]

Гидрострелка нужна лишь для защиты от конденсата. Лемакс предлагает котлы с модуляцией от 30% мощности, можно поставить их параллельно, а управление установить им погодное, с уличным датчиком. Как вариант.

С позволения мэтра расставлю акценты.

1. Ничего нового.
Котлы, не предназначенные для работы в конденсатном режиме, категорически избегают низкой температуры на входе в котел. Касательно конденсатных, была морока сDe Dietrich, ни как не удавалось заставить этот котел работать в полную меру, выдавал ошибку и пыхтел на малом пламени, на форуме есть мои рассказы об этом. Оказалось, что низкая температура обратки - около 30 С не позволяла котлу включиться в модуляцию и развить нагрузку, до тех пор, пока в место датчика температуры воды на входе в котел не поставили подстроечное сопротивление и не сымитировали рост температуры обратки.
2 и 3. При чем здесь гидрострелка, параллельность работы котлов и каскадное управление ими? Каскадное управление ступенями котлов позволяет отпускать потребителю необходимое количество тепла согласно температурного графика, кривая которого будет иметь некоторый зубчатый вид.
"Зачем нам (кузнец) гидрострелка - нам гидрострелка не нужна"

1. Стрелка нужна: для того, чтобы
- гидравлически "развязать" контуры котлов и контуры нагрузки, развязать котлы исключив влияние друг на друга
- обеспечить постоянный (номинальный) расход через котлы независимо от нагрузки.
- удалять воздух
- выполнить функцию грязевика.
2. Каскадное включение котлов это не параллельная работа: включается ведущий котёл и, если температура не поднимается до необходимой, включается второй котёл и нагрузка перераспределяется между котлами за счёт модуляции горелки. Также есть функция переключения ведущий-ведомый котёл, чтобы котлы имели одинаковую наработку.
3. Одна из основных функций стрелки - постоянный расход через каждый котёл независимо от нагрузки. Нагрузка может менять сопротивление и расход (н.п. термостатные вентили радиаторов) и это не сказывается на расходе через котёл.
4. Не всегда насос котла подходит для циркуляции в нагрузке. В системе с стрелкой циркуляционный насос нагрузки подбирается по нагрузке.
5. Стрелку не обязательно покупать, можно сварить на месте из куска трубы.

[Галиев]

1. Стрелка нужна...

Вами перечисленные аргументы в пользу гидрострелки совершенно верны. Хочу лишь добавить, что есть возможность упростить систему без потерь функционала.
Встречал объекты со стрелкой, когда из-за значительного различия в характеристиках насосов котлового контура и отопительного в стрелке происходило запирание либо одного, либо другого контура. Привод 3-х ходового клапана наверно, самое слабое звено при работе со стрелкой.

[Гость_канавостроитель_*]

Jota упустил возможность модуляции котлового насоса у конденсационника. Вот почему между одним конденсационником и одним потребителем почему-то появляется стрелка, снабжённая NTC датчиком по подаче.
А так да, всё правильно и красиво

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 11:25

[Гость_канавостроитель_*]

Пототу как было сказано выше.

Все эти снижения циркуляции в котле, они применяются в конденсационной технике. И применяются с той только целью, чтобы "притягивать" точку росы к таки хвостовой части теплообменника, не давая ей "кочевать". Решение это продуктивно постольку поскольку. Потому как точка росы всё равно "кочует".

Так что расход в конденсационнике не всегда постоянен.

А обвязка в каскаде таки параллельная. Другое дело, что нагрузка не складывается 50+50. А у автора именно так. Поэтому с одной стороны параллельная работа, а с другой стороны оставление всяких словеёв об каскадах.
Нет в данной установке каскада, хоть со стрелкой, хоть без стрелки.

А что касается ещё двух подробностей, это к двум диагностическим настройкам. Но так как автор не выразил никакого интереса к тому как можно сделать, то и не надо уже никаких подробностей.
Пусть дальше строят стул на двух ножках.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 12:07

[jota]

Вами перечисленные аргументы в пользу гидрострелки совершенно верны. Хочу лишь добавить, что есть возможность упростить систему без потерь функционала.
Встречал объекты со стрелкой, когда из-за значительного различия в характеристиках насосов котлового контура и отопительного в стрелке происходило запирание либо одного, либо другого контура. Привод 3-х ходового клапана наверно, самое слабое звено при работе со стрелкой.

"Запирание" потоков в стрелке невозможно.
3х ходовой клапан после стрелки не нужен если котлы работают с регулированием температуры по наружной температуре и не подключены системы с разным температурным графиком. В случае разных температур (н.п. отопление и бойлер) выбирается режим с постоянной температурой котлов и регулирование отопления с коррекцией по нар. температуре - тогда смесительный клапан нужен.

Jota упустил возможность модуляции котлового насоса у конденсационника. Вот почему между одним конденсационником и одним потребителем почему-то появляется стрелка, снабжённая NTC датчиком по подаче.

Как правило, у котлов малой мощности насос не модулируемый. В лучшем случае 3х-скоростной, обычно - 1 скоростной.
Стрелка для одного котла ставится если гидравлическое сопротивление системы исключает возможность циркуляции слабым котловым насосом и в случае больших изменений циркуляции в системе, н.п. при воздушном отоплении и регулированием приборов on-off

[Гость_канавостроитель_*]

Как правило, у котлов малой мощности насос не модулируемый. В лучшем случае 3х-скоростной, обычно - 1 скоростной.
Стрелка для одного котла ставится если гидравлическое сопротивление системы исключает возможность циркуляции слабым котловым насосом и в случае больших изменений циркуляции в системе, н.п. при воздушном отоплении и регулированием приборов on-off

стр.32
И обратите пожалуйста внимание на причину новации: "Для экономии электроэнергии"
Просто. Чётко. По немецки.
на всякий случай... 35, для конденсационника, нельзя считать даже средней мощностью, потому что на заявляемой мощности он не держит свой удивительно высокий КПД

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 15:06

Прикрепленные файлы

 Instruktsiya_po_montazhu_CGB_35_50__1_.pdf ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Галиев]

"Запирание" потоков в стрелке невозможно.

"Никогда не говори "никогда" (Д. Бонд)

[Гость_канавостроитель_*]

Это-ж как надо "различить" объёмы циркуляции, чтобы аж гидрострелку "заперло"...

[Галиев]

Это-ж как надо "различить" объёмы циркуляции, чтобы аж гидрострелку "заперло"...

Мы в сильный мороз приехали как-то на поселковую котельную, а температура подачи всего 88 С, вместо 95 С. Стали посмотреть и обнаружили, что котлы (2шт) благополучно греют котловой контур до 105 С, а при полностью перекрытом подмесе на 3-х ходовом клапане сетевой насос прокачивает обратку через стрелку напрочь разбавляя котловую воду. Несколько раз такое встречал, не смотря на утверждение уважаемого jota.
Будучи в гостях на Туймазинском заводе котельного оборудования в 2015 годе, (в то время, они еще делали блочно-модульные котельные) спросил гл. инженера Владимира Владимировича, мол, почему их котельные сплошь без гидрострелок, но с 3-х зодовыми клапанами и раздельным котловым и сетевым контуром? На что он ответил, мол, обожглись они на этих стрелках несколько раз, когда заказчик указывал неверные характеристики присоединяемой системы отопления, как следствие, или сетевые насосы запирали стрелку, или котловые. С тех пор, говорит, и перестали стрелку ставить. А циркуляцию котлового контура обеспечивал относительно небольшой насос на перемычке перед регулятором, при закрытом подмесе и прокачке 100% сетевой воды через котлы насос запирался обратным клапаном.

[Гость_канавостроитель_*]

Так в той котельной не стрелку заперли а котлы. Не выходили котлы на требуемую мощность. Причём здесь стрелка? С расстановкой (или работоспособностью) датчиков надо было разобраться, а не виноватить стрелку. В то что котловой насос слабоват оказался, в жизни не поверю. Потому как здесь должна допустить одну и ту же ошибку цепь людей и (или) организаций. Недоразмеренная стрелка отправила бы бОльшую часть системной обратки в котёл. Переразмеренная стрелка вообще никак не отреагировала бы на большую разность первичной и вторичной циркуляции.
Так что только датчики остаются, либо недоперезаумённая архитектура автоматики.
А к стрелке в этом случае претензии предъявлять не приходится

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 16:38

[Галиев]

Так в той котельной не стрелку заперли а котлы. Не выходили котлы на требуемую мощность. Причём здесь стрелка? С расстановкой (или работоспособностью) датчиков надо было разобраться, а не виноватить стрелку.

Вы набросайте для себя картинку, как происходит циркуляция воды в стрелке - сетевые насосы отбирают теплоноситель из верхней части стрелки, туда же подается котловая вода. Но, потоки воды от сетевых и котловых насосов двигаются в ней друг-другу навстречу. И если напор одного из них будет больше, то производительность второго упадет. Поскольку, расход в котловом контуре той котельной был "заперт", котлы выходили в режим ожидания, пока не остывали. С датчиками все в порядке было, и при потеплении все встало на свои места, когда приоткрылся подмес на клапане - котлы уже работали по другому.

Сообщение отредактировал Галиев - 30.7.2019, 16:39

[Гость_канавостроитель_*]

А вы сами такую картинку набрасывали? А набросайте. В вертикальной части стрелки НЕТ встречных потоков. На противолежащих патрубках НЕТ встречных потоков.
Вот набросайте, отрисуйте векторы даже для оченнь разных первичных и вторичных циркуляций, и посмотрите.
И потом....
Ваш первый пост был о двух простецких настенных котлах 32+32 кВт, с подключением к системе с запросом по теплу, равным сумме 32 и 32. Какие модульные котельные?.. Какие конденсационные котлы: Два человека вам дали ответы. После чего Вы потеряли всякий интерес к собственному же вопросу.
Это стиль такой?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 16:54

[Галиев]

В то что котловой насос слабоват оказался, в жизни не поверю. Потому как здесь должна допустить одну и ту же ошибку цепь людей и (или) организаций.

Вы этот комментарий несколько позже дополнили, а именно в этих словах и кроется ответ. Оборудование для котельной подбирал человек, владелец организации, осуществлявшей поставку оборудование и его монтаж (и последующее теплоснабжение). И он потупив глазки честно промычал, что облажался при подборе котловых насосов. А проектный институт просто оформил обертку на его "расчеты".

[jota]

стр.32
И обратите пожалуйста внимание на причину новации: "Для экономии электроэнергии"
Просто. Чётко. По немецки.

Лемак - российский котёл. Мы говорили не вообще, а конкретно. Не слыхал, чтобы в российских бытовых котлах ставили насосы с ЕС двигателями. А с европейскими производителями ясно: уже почти 3 года все насосы только с ЕС

[Галиев]

А вы сами такую картинку набрасывали? А набросайте. В вертикальной части стрелки НЕТ встречных потоков. На противолежащих патрубках НЕТ встречных потоков.
Вот набросайте, отрисуйте векторы даже для оченнь разных первичных и вторичных циркуляций, и посмотрите.
И потом....
Ваш первый пост был о двух простецких настенных котлах 32+32 кВт, с подключением к системе с запросом по теплу, равным сумме 32 и 32. Какие модульные котельные?.. Какие конденсационные котлы: Два человека вам дали ответы. После чего Вы потеряли всякий интерес к собственному же вопросу.
Это стиль такой?

Мне побеседовать с умными людьми всегда приятно, тем более на отвлеченные темы. На счет двух котелков настенных уже разобрались, обсуждаем гидрострелку, очень интересно мнение людей, даже ошибочное.
Вот, набросал движение воды в трубах, из одной вливается в другую выливается.
 _______.jpg ( 419,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

[Гость_канавостроитель_*]

Jota, это вопрос к автору. Не меня бросает из стороны в сторону. (у меня там последний пост подредактирован немного )
То что у Лемакса насос немодулируемый, это понятно. У него и вентилятор с постоянной производительностью. Потому что это простой, добротный, бюджетный котёл. Я с Вами полностью согласен.

Мне побеседовать с умными людьми всегда приятно, тем более на отвлеченные темы. На счет двух котелков настенных уже разобрались, обсуждаем гидрострелку, очень интересно мнение людей, даже ошибочное.
Вот, набросал движение воды в трубах, из одной вливается в другую выливается.
 _______.jpg ( 419,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Векторы нарисуйте пожалуйста, а не эскизные стрелки. Тогда всё встанет на свои места. И станет понятно, что действительную причину надо искать не в стрелке.
(и вот там вот, в вертикальной части, двух противолежащих стрелок не бывает )

Сообщение отредактировал канавостроитель - 30.7.2019, 17:14

[jota]

Вот, набросал движение воды в трубах, из одной вливается в другую выливается.
 _______.jpg ( 419,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Вы б почитали в интернете о стрелке, а потом "набрасывали".... Или в Песочницу..

[Галиев]

(и вот там вот, в вертикальной части, двух противолежащих стрелок не бывает)

Но стрЕлки об этом не знали, и продолжали свое черное дело.