Настройка ПИД в Овен Лоджик, ПР200 Опции

[Сергей А. Ефремо...]

31 декабря запускал объект и не запустил... )) Сломал голову об настройку ПИДа в Овен Лоджике. Обычно время интегрирования в сеундах, а тут какой-то неизвестный, непонятный мне коэффициент... - это первый момент. Ну и по другим видам коэффициентов так же есть определённые сомнения. Напримпер, коэффициент пропорциональности обычно рассчитываю примерно так: зона пропорциональности в градусах (дельта калорифера) делённое на 100. Применим ли данный расчёт для овенпида? Дифференциал обычно не пользую по причине что не понимаю как вообще он рассчитывается и в моих решениях как правило достаточно ПИ регулирования, но если кто научит как это делается буду весьма при весьма признателен.

[Сергей А. Ефремо...]

31 декабря запускал объект и не запустил... )) Сломал голову об настройку ПИДа в Овен Лоджике. Обычно время интегрирования в сеундах, а тут какой-то неизвестный, непонятный мне коэффициент... - это первый момент. Ну и по другим видам коэффициентов так же есть определённые сомнения. Напримпер, коэффициент пропорциональности обычно рассчитываю примерно так: зона пропорциональности в градусах (дельта калорифера) делённое на 100. Применим ли данный расчёт для овенпида? Дифференциал обычно не пользую по причине что не понимаю как вообще он рассчитывается и в моих решениях как правило достаточно ПИ регулирования, но если кто научит как это делается буду весьма при весьма признателен.

[LordN]

Кп - это не зона пропорциональности, это коэффициент усиления, в классическом виде изменяется от 0 до 1
чтобы понять размерность его в конкретном примере надо отключить И и Д и подать на вход единичную ошибку. Потом задать Кп такой чтобы на выходе регулятора установился максимум заданный в программе. это и будет максимальное значение для Кп.
так же можно поступить и Ки. но тут как раз никакого подвоха - это обычные секунды.

Прикрепленные файлы

 2020_01_01_21_54_01_OWEN_Logic___D__MyDoc_YandexDisk_________________________________200___150___200___150_v12.owl.png ( 97,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 

[Сергей А. Ефремо...]

Кп - это не зона пропорциональности, это коэффициент усиления, в классическом виде изменяется от 0 до 1
чтобы понять размерность его в конкретном примере надо отключить И и Д и подать на вход единичную ошибку. Потом задать Кп такой чтобы на выходе регулятора установился максимум заданный в программе. это и будет максимальное значение для Кп.
так же можно поступить и Ки. но тут как раз никакого подвоха - это обычные секунды.

Коэффициент пропорциональности определяю путём деления зоны пропорциональности выраженной в градусах на 100. Почему именно так и на сколько это корректно объяснить не могу, но вроде всё норм. А с Д составляющей существует какой-либо экспресс метод её определения? Честно, вообще не понимаю как именно Д работает, вот что происходит при наличие Д понимаю чётко, а как это реализуется математически вообще да же близко не представляю.

[LordN]

зона пропорциональности есть величина обратная коэффициенту усиления.
Зп=1/Ки и имеет ту же самую размерность что и ошибка регулятора.
Ки имеет размерность обратную размерности ошибки

Д составляющая в цифровых регуляторах выполненных по классическим выражениям т.с. в лоб работают плохо, т.к. сильно шумят. для нормальной работы ошибку для Д компоненты нужно фильтровать саму, фильтровать Д компоненту, а иногда нужно использовать её интегрирование.

[Сергей А. Ефремо...]

То есть в подавляющем большинстве случаев лучше если Д=0 , чем какое-то абстрактное приближение?

Что касаемо П и И, то обычно для определения Кп делю дельту калорифера на 100, например если калорифер обеспечивает перепад температуры 50К, то Кп=50/100=0,5

С И составляющей в моём представлении это время, требуемое нагревателю для перехода из состояния мощность = 0% в состояние мощность=100%.

[LordN]

То есть в подавляющем большинстве случаев лучше если Д=0 , чем какое-то абстрактное приближение?

Что касаемо П и И, то обычно для определения Кп делю дельту калорифера на 100, например если калорифер обеспечивает перепад температуры 50К, то Кп=50/100=0,5

С И составляющей в моём представлении это время, требуемое нагревателю для перехода из состояния мощность = 0% в состояние мощность=100%.

1 - не всегда. есть несколько критериев где когда и какой регулятор следует использовать, все дело в транспортном запаздывании. где-то тут была статья об этом, подробностей не помню, но при Тз = 0 или чуть больше годится П-регулятор, при Тз <= 1/5 Твремени установления нужен ПИ-регулятор, при Тз <= 1/3 Тву нужен ПИД. при больших значения Тз следует применять адаптивные матричные регуляторы.(в числах 1/5 1/3 и т.д. я не уверен, надо смотреть первоисточники)

2 - это совершенно некорректный подход. абсолютно. даже для самого первого приближения. хотя бы потому что не указан максимум выхода и не указан диапазон изменения Кп. если же речь о нормированных значениях Кп и выхода т.е. диапазон [0..1] то ваше приближение для Ки должно выглядеть как 1/50, это уже ближе к истине, но все равно в большинстве случаев маловероятно. для электро калорифера управляемого ШИМом с периодом в 10сек и датчиком ООС в канале боле-мене нормальные коэффициенты ПИ регулятора лежат вблизи 1/100...1/10 для Кп и 100..300сек для Ти.

3 - да, но обязательно следует добавлять - при ошибке равной единице.

[Гость_Runner B_*]

Интересуюсь как в теории изменится Кп в случае калорифера на который подается теплоноситель по графику.
Т.е. в максимуме калорифер даст необходимую дельту, при других температурах входящего воздуха, дельта уже будет другая.
Как будет зависеть Кп регулятора ?

Что касаемо П и И, то обычно для определения Кп делю дельту калорифера на 100, например если калорифер обеспечивает перепад температуры 50К, то Кп=50/100=0,5

Напрмер если дельта 50К, то 0,5, если 20К, то 0,2.
Так это или нет ?

Сообщение отредактировал Runner B - 1.1.2020, 23:12

[LordN]

то, о чем вы спрашиваете, называется "устойчивость регулятора"
регулятор - это балансирующая система, как канатоходец на проволоке. с одним и тем же шестом на проволоку выходят разные люди и выполняют разные трюки - это и есть устойчивость регулятора с набором коэффициентов типа шест.

[Гость_Runner B_*]

Может неправильно и наверняка неправильно выражаюсь. Не силен в теории регулирования.

[Сергей А. Ефремо...]

Напрмер если дельта 50К, то 0,5, если 20К, то 0,2.
Так это или нет ?

Лично я именно так и делаю, но это эмпирический подход и как только что выяснилось абсолютно не верный.

В своё оправдание могу сказать, что например абсолютно точно представляю что такое зона пропорциональности и при этом абсолютно не понимаю что такое коэффициент пропорциональности, хотя эти понятия несут в себе один и тот же смысл и прикладное значение.

Зона пропорциональности для калорифера - это его дельта, при том что в разные моменты она может быть разной, но это на самом деле не так уж и критично.

И если говорить именно о зоне пропорциональности, то ПИ регулятор вычисляет пропорцию от полной дельты калорифера, для того чтобы внеся управляющее воздействие изменить текущую мощность и привести тем самым в соответствие фактическую температуру с заданной.

Например дельта калорифера 50К, текущая температура 20С заданная 30С. Для соответствия фактической заданному не хватает 10С, 10 - это 20% от 50, то есть управляющее воздействие должно быть увеличено на 20%. Для того чтобы увеличить мощность на 20%, для этого требуется например 15 секунд (то же определяется пропорционально общего времени), это значит, что следующее сравнение текущей температуры с заданной должно быть осуществлено через 15 секунд. И так по кругу до бесконечности. Как всё то же самое делается не через зону пропорциональности, а через её коэффициент лично для меня загадка, но сам принцип от этого остаётся неизменным.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 2.1.2020, 0:01

[Гость_Runner B_*]

Представляю так:
Коэфф. пропорциональности это коэф. усиления.
Т.е , если температура (20*С)отклонилась от заданной (30*С) на 10*С (это отклонение на 33,3%, если в процентах) , то управляющее воздействие при Кп = 1 будет 33,3%, если Кпроп = 2, то 66,6%

Сообщение отредактировал Runner B - 2.1.2020, 0:25

[Сергей А. Ефремо...]

Попросил программиста нарисовать собственный макрос ПИ регулятора, он сначала внимательно выслушал ТЗ, а потом послал нахрен. Обосновал это тем, что Овен Дождик не умеет из меньшего числа вычитать большее и что до этого он только что потратил три часа на то чтобы перевести отрицательные целочисленные значения, получаемые по модбас от датчика уличной температуры в нормальный вид. Что о чём я не понял, но поверил на слово и полез гуглить как настраивается ПИД в овен дождик. Почему всё так криво и почему они обзывают время интегрирования коэффициентом интегрирования? Задаю временной коэффициент 1 и вижу, что регулятор не ПИД, не даже ПИ, а просто П... Коэффициент пропорциональности - это же не зона пропорциональности, почему тогда время интегрирования коэффициент? Юмористы блин. ))))

Представляю так:
Коэфф. пропорциональности это коэф. усиления.
Т.е , если температура (20*С)отклонилась от заданной (30*С) на 10*С (это отклонение на 33,3%, если в процентах) , то управляющее воздействие при Кп = 1 будет 33,3%, если Кпроп = 2, то 66,6%

Если это действительно так, то я хоть буду знать теперь. Спс.

Вот, Штирлиц, теперь всё и разъяснилось. )))

[Гость_Runner B_*]

Если это действительно так, то я хоть буду знать теперь. Спс.

Это мои домыслы, за достоверность не ручаюсь.

Сообщение отредактировал Runner B - 2.1.2020, 0:31

[kosmos440o]

Как-то мы тут вроде выяснили, что у контроллеров Овен П и И могут быть перепутаны по смыслу. Так что надо быть готовым ко всему. Я разок ночевал у ТРМ по молодости, но тогда я сам плохо понимал, как ПИД вообще работает...

[Сергей А. Ефремо...]

Как-то мы тут вроде выяснили, что у контроллеров Овен П и И могут быть перепутаны по смыслу. Так что надо быть готовым ко всему. Я разок ночевал у ТРМ по молодости, но тогда я сам плохо понимал, как ПИД вообще работает...

Он мне снится - это уже можно назвать, что ночую. А вообще мы додумались программировать дистанционно: на объекте находится малинка, воткнутая в контроллер, которая автодолбится на IP адрес виртуального сервера, а там уже происходит её коннект с ноутом - по смыслу беспроводной USB удлинитель. Очень удобно.

А как ПИД работает? ПИ - понятно, хотя всё-таки не ясно что же наконец такое коэффициент пропорциональности и как он коррелируется с так называемой зоной пропорциональности, если вообще коррелируется?

Тут было время сильно заморочился и составил ТЗ (точнее писал его поэтапно в несколько заходов с интервалом 2-3 месяца и сейчас на подходе уже примерно седьмой его релиз), по которому программист написал что-то очень похожее на ПИ регулятор, только это не регулятор, а скорее нечто обратное регулятору, так как он ничего не регулирует, а скорее сам регулируется за счёт условно регулируемого процесса. Получилось довольно забавно. За 4 месяца работы показало доходность 58%, при чём на настоящих деньгах, не учебных, денежки не большие, но всё же... Выглядит это примерно так:
 Screenshot_20200102_031121.png ( 85,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

[Сергей А. Ефремо...]

С 3 сентября работает из облака нонстопом по 12-ти валютным парам и за это время уже совершено порядка 5800 торговых операций, что собственно не является пределом, над чем сейчас в общем то мы и работаем.

ОФФТОП, но то же по теме автоматизации обогревателей.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 2.1.2020, 3:56

[nick2]

навеяло ...
вот я, инженер-системотехник. как меня учили - задача нашей специальности "поженить" программу и "железо"

... Коэффициент пропорциональности - это же не зона пропорциональности, почему тогда время интегрирования коэффициент? Юмористы блин. ))))

"да хоть горшком назови, только в печку не ставь" (с)
главное в беседе - понимать смысл.
спросите у разных профессий : Что такое емкость.
услышите несколько разных ответов.
А если это происходит на экзамене. тогда экзаменатор из другой области поставит неуд товарищу, который говорит правильно.
у меня на глазах человек объяснил про емкость объекта регулирования, а в комиссии сидел человек с базовым образованием по радиоэлектронике. чуть не загубил парня.

на объекте находится малинка, воткнутая в контроллер, которая автодолбится на IP адрес виртуального сервера, а там уже происходит её коннект с ноутом - по смыслу беспроводной USB удлинитель.

вот как раз пример тому, что я говорил, смысл ясен, а техницизмы абсолютно непонятны.

[Сергей А. Ефремо...]

вот как раз пример тому, что я говорил, смысл ясен, а техницизмы абсолютно непонятны.

―Убегать?
―Канать, обрываться.
―Правильно. Говорить неправду?
―Фуфло толкать.
―Хорошо?
―Тики-так.
―Пивная?
―Тошниловка.
―Ограбление?
―Гоп-стоп.
―Нехороший человек?
― Редиска.
―Хороший человек?
―... Забыл! Сейчас. Фрей-фея, действительно: фрей-фея.

[Гость_Runner B_*]

Функция линейная:
y = k * x;
k - коэф. пропорциональности;
x - зона пропорциональности

[Сергей А. Ефремо...]

Функция линейная:
y = k * x;
k - коэф. пропорциональности;
x - зона пропорциональности

решение линейной функции:
x=y/k

y=k*y/k

Ответ: y=y

[Гость_Runner B_*]

В выводе решения похоже ошибка (второе уравнение).

[kosmos440o]

С 3 сентября работает из облака нонстопом по 12-ти валютным парам и за это время уже совершено порядка 5800 торговых операций, что собственно не является пределом, над чем сейчас в общем то мы и работаем.

ОФФТОП, но то же по теме автоматизации обогревателей.

Тема интересная, жалко, руки так и не дошли. Хотя на золотишке поднял почти лям в своё время. Но потом когда его же и потерял, решил не мудрить с людьми умнее себя и ещё и с инсайдом в кармане))).

[kosmos440o]

А как ПИД работает? ПИ - понятно, хотя всё-таки не ясно что же наконец такое коэффициент пропорциональности и как он коррелируется с так называемой зоной пропорциональности, если вообще коррелируется?

коэффициент пропорциональности - это сокращённое название коэффициента усиления пропорциональной составляющей регулятора.
в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%98%...%82%D0%BE%D1%80

Что касается ПИД, то буква Д - это шаманство для быстрых регуляторов, типа контура регулирования частоты электродвигателя. Для теплотехники иногда вроде как помогает, но чаще всего наоборот. Типа индуктивности в электронике - делает всё наоборот, или, другими словами, препятствует любому процессу нарастания или спада тока. Но в электронике это помогает, если знаешь, какая частота, ток, напряжение участвует в процессе, и можешь что-то рассчитать. Если нет, то будет только хуже. Здесь наверно тот же принцип.

А что с вашим регулятором? Как он себя ведёт? Он открывает клапан на полную при пуске? (У меня был такой прикол на ТРМ, это типа прогрева). Что вообще происходит?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 4.1.2020, 1:00

[Сергей А. Ефремо...]

В выводе решения похоже ошибка (второе уравнение).

Почему ошибка?

Если у вас y=k*x, то следовательно х=y/k.

А раз х=y/k, то в первоначальное выражение вместо Х вы можете подставить выражение (y/k), вот и получается, что y=k*(y/k) или просто y=y.

От того, что y=y ну ни теплее, ни холоднее абсолютно не становится. ))

[Сергей А. Ефремо...]

Тема интересная, жалко, руки так и не дошли. Хотя на золотишке поднял почти лям в своё время. Но потом когда его же и потерял, решил не мудрить с людьми умнее себя и ещё и с инсайдом в кармане))).

Чисто математический алгоритм, полностью автоматизированный, без каких-либо индикаторов, паттернов и прочих религиозных примесей. Ручная торговля - да, не редко приносит разочарование и к тому же отнимает большое количество времени, имеется значительный опыт в разных направлениях анализа, от фундаментального до различного рода технического (волнового, паттерного, уровнего, объёмного и т.д.), но он скорее направлен на исследование, чем на извлечение какой-то прибыли. Золотишко - волатильное, самый доходный инструмент, на ровне с британским фунтом и японской еной.

[Гость_Runner B_*]

y=k*(y/k)
не будет y = y

[Сергей А. Ефремо...]

коэффициент пропорциональности - это сокращённое название коэффициента усиления пропорциональной составляющей регулятора.
в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%98%...%82%D0%BE%D1%80

Что касается ПИД, то буква Д - это шаманство для быстрых регуляторов, типа контура регулирования частоты электродвигателя. Для теплотехники иногда вроде как помогает, но чаще всего наоборот. Типа индуктивности в электронике - делает всё наоборот, или, другими словами, препятствует любому процессу нарастания или спада тока. Но в электронике это помогает, если знаешь, какая частота, ток, напряжение участвует в процессе, и можешь что-то рассчитать. Если нет, то будет только хуже. Здесь наверно тот же принцип.

А что с вашим регулятором? Как он себя ведёт? Он открывает клапан на полную при пуске? (У меня был такой прикол на ТРМ, это типа прогрева). Что вообще происходит?

Как ведёт себя Д составляющая - хорошо представляю, можно не рассказывать, интерес представляет не что происходит на выходе, а как именно это происходит внутри. Сколько ни читал, ни смотрел различных формул, простым языком, описывающих чёткую последовательность действий выразить и понять как это работает лично у меня к сожалению не получилось.

По поводу пропорциональной составляющей - всё понятно, что ничего не ясно, было бы значительно проще, если бы действительно существовала какая-то чёткая корреляция между зоной пропорциональности и её так называемым коэффициентом.

С запуском объекта разобрался почти сразу после того, как LordN подсказал, что интегральный коэффициент это секунды, то есть не коэффициент, а привычное время интегрирования.

y=k*(y/k)
не будет y = y

Это почему? У вас в правой части в скобках вы делите Y на K, а за скобками умножаете на тот же K. Разделите 4 на 2, потом умножьте обратно на 2, что получится? 4. Так почему 4 например не будет равно 4?

[Kotlovoy]

Гораздо забавнее будет, если выбрать К=0

[Гость_Runner B_*]

y тоже будет 0.

По поводу пропорциональной составляющей - всё понятно, что ничего не ясно, было бы значительно проще, если бы действительно существовала какая-то чёткая корреляция между зоной пропорциональности и её так называемым коэффициентом.

y = k * x, вот и вся корреляция



Сообщение отредактировал Runner B - 4.1.2020, 12:17

[Сергей А. Ефремо...]

y тоже будет 0.


y = k * x, вот и вся корреляция

Ну а "у" это что? Ясен красен если k умножить на х, то будет число.

Таких уравнений могу составить 32 к ряду:

z=k*x
a=k*x
j=k*x
...
...
...
...