Настройка ПИД в Овен Лоджик, ПР200 Опции

[Гость_Runner B_*]

Ну а "у" это что? Ясен красен если k умножить на х, то будет число.

Таких уравнений могу составить 32 к ряду:

z=k*x
a=k*x
j=k*x
...
...
...
...

y это выход регулятора, в физическом смысле


Сообщение отредактировал Runner B - 4.1.2020, 12:27

[Гость_Runner B_*]

Ну а "у" это что? Ясен красен если k умножить на х, то будет число.

Таких уравнений могу составить 32 к ряду:

z=k*x
a=k*x
j=k*x
...
...
...
...

y это выход регулятора, в физическом смысле


Сообщение отредактировал Runner B - 4.1.2020, 12:27

[Kotlovoy]

Если вы в какой-то степени электронщики, может быть, вам для понимания поможет описание аналоговых регуляторов:
http://scask.ru/d_book_ps.php?id=303
https://leg.co.ua/knigi/oborudovanie/sistem...stanovok-3.html
Мне в своё время помогало то, что много лет приходилось конструировать, ремонтировать и настраивать всевозможные регуляторы, начиная от настройки переходных характеристик усилителей вертикального отклонения осциллографов до тиристорных преобразователей электроприводов постоянного тока и Р25. После этого я настраивал ПИДы чисто интуитивно, без погружения в математику, чувствуя спинным мозгом, что на что и как влияет.

[Гость_Runner B_*]

Раньше вообще понятия не имел что такое ПИ регулятор и зачем это нужно. Все познания в регулировании ограничивались АРУ в приемниках, еще припоминаю АРУЗ в некоторых магнитофонах.

Сообщение отредактировал Runner B - 4.1.2020, 13:22

[Сергей А. Ефремо...]

y это выход регулятора, в физическом смысле

Ну тогда по такой логике получается, что для того, чтобы определить коэффициент при известной зоне пропорциональности необходимо знать выход, а чтобы знать выход необходимо задать коэффициент.

[Гость_Runner B_*]

Выход делаем 100%, остальное по формуле.
Это мои домыслы - пишу как представляю

[Сергей А. Ефремо...]

Ну тогда так и получается Х/100, при 50 - 0,5 при 20 - 0,2... )) Проблема только, что выход в %, а зона пропорциональности в градусах.

[Гость_Runner B_*]

Один параметр ставится в соответствие другому, это вроде не запрещается.

[Сергей А. Ефремо...]

Один параметр ставится в соответствие другому, это вроде не запрещается.

А если речь идёт об паскалях, кгс\см2... то уже совсем другие цифры могут получиться, буквально какие угодно.

[Kotlovoy]

Вообще не пойму, о какой зоне пропорциональности вы говорите? Что чему пропорционально? При чём здесь градусы, паскали прочие размерности?

[Сергей А. Ефремо...]

Вообще не пойму, о какой зоне пропорциональности вы говорите? Что чему пропорционально? При чём здесь градусы, паскали прочие размерности?

Не все ПИД регуляторы в настройках имеют коэффициент пропорциональности, некоторые используют в качестве пропорциональной составляющей так называемую зону пропорциональности. ЗП - это величина мощности объекта регулирования, выраженная в размерных единицах обратной связи, относительно и пропорционально которой насчитывается управляющее воздействие. Например для калорифера ЗП является достигаемый перепад температуры или по другому дельта калорифера, но по своей сути это ни что иное как мощность. Для насоса зоной пропорциональности будет максимальное значение нагнетаемого давления и т.д.

Приращение (интеграция) управляемого воздействия расчитывается пропорционально от полной развиваемой мощности (зоны пропорциональности) в соответствии с величиной текущего отклонения фактического значения от заданного. Например если заданно 30, а фактически 20, то отклонение 10 при зоне пропорциональности 50 будет означать увеличение управляющего воздействия на 20%. Этот пример уже приводился мной в этом топике. Или если например фактическое давление 4bar, заданное 5, а полное 10, то прирост управляющего воздействия должен составить 10%, так как разница в 1bar - это 10% от 10. Это что касается именно пропорциональной составляющей.


Определить значение ЗП как правило не представляет особых трудностей, чего нельзя сказать об коэффициенте пропорциональности, учитывая то обстоятельство что имеется достаточно смутное представление о том, что в действительности подразумевается под коэффициентом пропорциональности или каким образом он хотя бы коррелируется с ЗП, если вообще коррелируется... По идее должен, обязан коррелироваться.

[Гость_Runner B_*]

Назначение ПИД-регулятора заключается в поддержании некоторой величины PV на заданном значении SP с помощью изменения другой величины OP, где

PV – измеряемый параметр (process value);
SP – заданное значение измеряемого параметра (уставка, setpoint);
OP – управляющее воздействие (output);
Разность (SP-PV) называется ошибкой или рассогласованием.

Как уже сказано, выходной сигнал OP определяется тремя слагаемыми:

OP = P + DI + TI = KP * (SP-PV) + KDI * d(SP-PV)/dt + KTI * ?(SP-PV)dt;

где KP, KDI, KTI – коэффициенты усиления соответственно пропорциональной (proportional), дифференциальной (derivative) и интегральной (integral) составляющей. ? - знак интегрирования.

Однако в большинстве реальных систем используют несколько другую формулу выходного сигнала, в которой пропорциональный коэффициент находится за скобкой:

OP = Pp * ((SP-PV) + PD * d(SP-PV)/dt + PI * ?(SP-PV)dt),

где Pp = 1/KP (зона пропорциональности); PD = KDI (постоянная дифференцирования); PI = 1/KTI (постоянная интегрирования).

Отсюда: http://kazanets.narod.ru/PID.htm

Сообщение отредактировал Runner B - 4.1.2020, 20:05

[Kotlovoy]

У меня в голове всё наоборот. Вы очень длинно и сумбурно определяли ЗП, а пропорциональный коэффициент - это всего лишь отношение выходной величины к дельте между фактической величиной и уставкой к при нулевых интегральной и дифференциальной составляющих. Или коэффициент усиления постоянной составляющей в терминах аналогового ПИДа. Он определяет статическую погрешность регулирования. Чем он больше, тем точнее регулирование, но тем больше склонность к перерегулированию и автоколебаниям.

[Гость_Runner B_*]

где Pp = 1/KP (зона пропорциональности)

в этой формуле единица это y,
Рр это к,
КР это х,
итого k = y/x или y = k * x

Сообщение отредактировал Runner B - 4.1.2020, 20:25

[Kotlovoy]

в этой формуле единица это y,
Рр это к,
КР это х,
итого k = y/x или y = k * x

Вот я и говорю, пропорциональный коэффициент это отношение выхода к входу, или коэффициент усиления.

[Сергей А. Ефремо...]

Вот я и говорю, пропорциональный коэффициент это отношение выхода к входу, или коэффициент усиления.

Зона пропорциональности это не вход, а константа, относительно которой вычисляется пропорция. Коэффициент - тоже константа, а как они коррелируется между собой пока не ясно.

[Сергей А. Ефремо...]

y=r/x*100%

y - уровень выходного сигнала в %
r - рассогласование (разница фактического и заданного)
x - зона пропорциональности (максимальная мощность выраженная в единицах обратно связи)

Текущий уровень выходного сигнала является суммой всех последовательных вычислений, произведённых через интервалы времени, которые расчитываются для каждого следующего измерения пропорционально от времени, которое требуется на изменение мощности объекта регулирования от 0 до 100%.

[Сергей А. Ефремо...]

отношение выходной величины к дельте между фактической величиной и уставкой к при нулевых интегральной и дифференциальной составляющих

Выходная величина выражается процентами, а дельта (рассогласование) в единицах физических величин, и вот как может отношение процентов например к градусам являться коэффициентом? Коэффициент - это когда градусы к градусам или проценты к процентам, величина безразмерная.

[Гость_Runner B_*]

Назовите градусы процентами.

[Сергей А. Ефремо...]

Назовите градусы процентами.

А если это не градусы, а например паскали или кГс/см2, тогда что делать? От того что назвать градусы процентами они не перестанут быть градусами и коэффициент от этого не образуется.

Необходима формула при И=0 и Д=0, в которой участвует коэффициент усиления, а на выходе образуются проценты уровня выходного сигнала. Тогда можно будет взять формулу с коэффициентом и формулу с зоной пропорциональности и провести корреляцию.

[Kotlovoy]

Ваш регулятор не оперирует с всевозможными физическими величинами, все они преобразуются в электрические, будь то градусы, мегапаскали или кубометры в час. Вот и будут и в числителе и знаменателе вольты, например, размерности сократятся и получите безразмерные коэффициенты. Вы же на нагреватель не градусы, небось, подавать собираетесь? А вольты, амперы, на худой конец, ватты. Ну или градусы поворота электропривода КЗР😀. Но и у привода управление может быть 0-10В.

[Гость_Runner B_*]

А если это не градусы, а например паскали или кГс/см2, тогда что делать? От того что назвать градусы процентами они не перестанут быть градусами и коэффициент от этого не образуется.

Тоже назовите. Хоть как назовите, функция от этого не изменится. В самой формуле нет никаких единиц измерения.

Сообщение отредактировал Runner B - 5.1.2020, 11:01

[Сергей А. Ефремо...]

Ваш регулятор не оперирует с всевозможными физическими величинами, все они преобразуются в электрические, будь то градусы, мегапаскали или кубометры в час. Вот и будут и в числителе и знаменателе вольты, например, размерности сократятся и получите безразмерные коэффициенты. Вы же на нагреватель не градусы, небось, подавать собираетесь? А вольты, амперы, на худой конец, ватты. Ну или градусы поворота электропривода КЗР😀. Но и у привода управление может быть 0-10В.

Выход 0% - 0V , 100% - 10V, это очевидно.... 100% соответствует максимальному перепаду температуры на нагревателе. Например 50 градусов. Через это значение в градусах перепада температуры косвено выражена его мощность. А выражена она в градусах по той причине, что обратная связь приходит в градусах и градусы от градусов позволяют получить пропорцию.

[Гость_Runner B_*]

Pp = 1/KP
Зона пропорциональности это величина обратная коэффициенту усиления.
Собственно и все. Почему так - не знаю.
Можно упростить
Pp = 1/KP ;
1/KP = 1/KP;
разделим обе части на 1/KP
ответ 1 = 1

[kosmos440o]

Посмотрел инструкцию Овен Лоджик - как-то невнятно, Кп float от минус бесконечности (почти) до + бесконечности. Если я правильно понял выражение -1Е+38. И интегральный коэффициент такой же. Посмотрел у Шнайдера в смартстракшын - то же самое, но есть формула: Зона П= (AOmax-AOmin)/Кп. А что, кто-то использует отрицательные коэффициенты? Интересно, что будет, если Кп будет положительный, а Ти - отрицательное. Я себе даже представить не мог, зону П и Ти всегда делал вещественные от 1 до 1000.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.1.2020, 15:24

[Kotlovoy]

Отрицательный пропорциональный коэффициент видимо для тех случаев, когда сигнал датчика увеличивается при уменьшении измеряемой величины.
А вот что такое отрицательное время интегрирования вообразить трудно. Время вспять?

[Гость_Runner B_*]

Делитель сигнала в канале интегрирования ?

[kosmos440o]

Наверно, просто интегральная сумма накапливается в минус. Понятно, если оба коэффициента минусовые - получается как бы охладитель вместо нагревателя. И если формула с раздельными коэффициентами, то тогда да.

В кодесисе того же Овна интеграл - вещественное 32 бит (uint32).

Поэтому на форуме Овна пишут, что некоторые не используют ПР200 для регулирования.
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=17974&page=4

Но вроде бы дальше помучались и что-то родили

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.1.2020, 15:58

[Сергей А. Ефремо...]

Pp = 1/KP
Зона пропорциональности это величина обратная коэффициенту усиления.
Собственно и все. Почему так - не знаю.
Можно упростить
Pp = 1/KP ;
1/KP = 1/KP;
разделим обе части на 1/KP
ответ 1 = 1

Необходимо не делить, а умножать раз на то пошло:
Рр*КР=1
КР=1/Рр
Только это один фиг не правильно, потому что нельзя разделить 1 на вещественное число и получить из этого не вещественный коэффициент. Коэффициент образуется только в случае деления одного вещественного числа на другое вещественное число и никак иначе.

Вот есть формула П составляющей при И и Д равных нулю, если у кого-то есть то же самое, только выраженное через коофициент, то задачка решается на раз два.

у=r/x*100%

где
у - уровень выходного сигнала в %
r - рассогласование (разница заданного и фактического)
х - зона пропорциональности (дельта калорифера)

[Гость_Runner B_*]

Необходимо не делить, а умножать раз на то пошло:
Рр*КР=1
КР=1/Рр

Если принять первое равенство, то и как следствие будет верным и второе равенство и наоборот.

[Сергей А. Ефремо...]

Если принять первое равенство, то и как следствие будет верным и второе равенство и наоборот.

Ну лично с моей точки зрения это точно какой-то бред разделить единицу на шестьдесят два градуса и получить коэффициент 1/62. Хотя я сам пользуюсь примерно похожей методикой что-то типа 62/100=0,62. ))