Ресурс системы чиллер-фанкойл, в сравнении с VRF, Пояснение области темных пятен Опции

[инж323]

если только алгоритм работы поясняете заку, то вы существенно обрезаете себе список плюсов одного из вариантов( не считая равных плюсов и минусов обоих вариантов).

иногда существенным плюсом может озвученное вскользь- будут готовы приточки, то мы сможе показать работающий чиллер и схему, даже ни имея фэнов по пока неясно как нарезанным помещениям и непонятным ассортиментом комплектом фэнов. и зак сразу врубается, что врв он не проверит, пока нет внутрблоков и как то что то надо положить в папку приемочной комиссии про имеющееся кв, а тут набор оборудования еще ниразу не включенный и нет возможности включить даже. на части объектов это очень значимо. и кс2 подписывать как то вслепую никто не любит.
или " а давай включим и начнем отсчет гарантийного срока"

Сообщение отредактировал инж323 - 19.5.2020, 18:28

[инж323]

если только алгоритм работы поясняете заку, то вы существенно обрезаете себе список плюсов одного из вариантов( не считая равных плюсов и минусов обоих вариантов).

иногда существенным плюсом может озвученное вскользь- будут готовы приточки, то мы сможе показать работающий чиллер и схему, даже ни имея фэнов по пока неясно как нарезанным помещениям и непонятным ассортиментом комплектом фэнов. и зак сразу врубается, что врв он не проверит, пока нет внутрблоков и как то что то надо положить в папку приемочной комиссии про имеющееся кв, а тут набор оборудования еще ниразу не включенный и нет возможности включить даже. на части объектов это очень значимо. и кс2 подписывать как то вслепую никто не любит.
или " а давай включим и начнем отсчет гарантийного срока"

Сообщение отредактировал инж323 - 19.5.2020, 18:28

[airwave]

На наш взгляд, применение системы ЧФ, для данного объекта будет более оправдано, но убедить в этом Заказчика пока не удается. Поэтому и была поднята тема, для пояснения пробелов по алгоритмам работы чиллера. На самом деле, все суждения нахожу полезными и интересными, но не теряю надежды, что удастся прояснить и основной вопрос. Америка то и Европа преимущественно на чиллерах сидят, кстати..

В гейропе продается продается 250 к VRF в год. около 10% всего объема продаж в мире.

[yozik]

ну и причем тут требование к одноконтурным схемам?

Вам тогда весь документ читать надо.
ВРФ и есть одноконтурная.
Вы спросили откуда взялась цифра с мощностью?
Я вам показал.

ТС так и не заметил правильных ответов.
Вот откуда он взял цифры с сроком эксплуатации?
С потолка?
А должен был с паспорта. И никакими 20 годами там не пахнет ни у чиллера ни у ВРФ.
А может у него ВРФ не проходит по мощности, ПДК?
Вот и готовое обоснование для Зака.

[Lex]

И чиллер и мультизональная система имеют свои плюсы и минусы.

Пользуясь случаем спрошу.
Тут обсуждаются различия с точки зрения центрального оборудования и трасс.
Но упускается оконечное оборудование.
- Фэнкойлы и внутренние блоки. Я хоть и не ОВ-шник, а всего лишь автоматчик,
но, как правило, при пуске и сдаче рядом смотрю, слушаю и мотаю на ус...
Так вот, в силу разности носителей у фэнкойлов и внутренних блоков
разная температура перехода среда/среда - во внутреннем блоке испаритель более холодный, чем в фэнкойле.
Соответственно, температура выходящего воздуха у них разная.
И у меня сложилось ощущение, что VRF лучше применять для охлаждения больших помещений с блоками с большой удельной мощностью
(где есть объем помещения для перемешивания) или для случаев где нужно быстрое охлаждение.
А фэнкойлы более комфортны в небольших помещениях.
Так ли это?

Ну и с точки зрения автоматизатора для секций охлаждения в вентмашинах конечно нужны чиллеры, а не VRF для обеспечения плавной регулировки холодопроизводительности.

[SSA]

Так вот, в силу разности носителей у фэнкойлов и внутренних блоков разная температура перехода среда/среда - во внутреннем блоке испаритель более холодный, чем в фэнкойле.
Соответственно, температура выходящего воздуха у них разная.
И у меня сложилось ощущение, что VRF лучше применять для охлаждения больших помещений с блоками с большой удельной мощностью (где есть объем помещения для перемешивания) или для случаев где нужно быстрое охлаждение.
Ну и с точки зрения автоматизатора для секций охлаждения в вентмашинах конечно нужны чиллеры, а не VRF для обеспечения плавной регулировки холодопроизводительности.

Сами себе противоречите. Наверное, в силу того, что автоматчик.
В вентмашинах как раз лучше применять фреоновое охлаждение - теплообменники меньше.

[cpt]

не специалист по кондиционированию, но вот мои 5 копеек

На фанкойлах можно выбрать температурный график отличный от 7/12, этим можно играть снижая нагрузку на холодснабжение и увеличивая EER. Повысив рабочий график (не без увеличения типоразмера внутреннего оборудования в некоторых случаях конечно) можно снизить величину конденсации водяного пара (нагрузка на холод снизится, хоть осушение и ухудшится).

Вторая не маловажная часть как указывали выше это действительно опасность выброса фреона в помещение и его ПДК, в VRF объем большой достаточно и для небольшого помещения он может оказаться критичным.

И по поводу нагрева/охлаждения да у VRF это проще, но стоимость внутреннего блока VRF выше относительно фанкойлов, а двухтрубник+6 ходовый клапан и еще одна магистраль скорее всего окажутся не дороже VRF и обеспечат такое же холодо/теплоснабжение.

[SSA]

Америка то и Европа преимущественно на чиллерах сидят, кстати..

Ошибочное утверждение.
Америка - да. В силу традиционных национальных особенностей. И то, начинают оказываться от чиллеров в пользу VRF/VRV.
Европа, как и Азия, использует VRF/VRV намонго больше, чем чиллеров.

Вторая не маловажная часть как указывали выше это действительно опасность выброса фреона в помещение и его ПДК, в VRF объем большой достаточно и для небольшого помещения он может оказаться критичным.

Далася Вам эта ПДК.
Проводите качественный монтаж нормальными специалистами, смонтировавшими не одну мультизональную систему, а не дядей Васей - сантехником, нормальную пусконаладку и утечек не будет. От слова совсем.
До вмешательства Джамшута с саморезом.

Сообщение отредактировал SSA - 20.5.2020, 7:41

[yozik]

Далася Вам эта ПДК.
Проводите качественный монтаж нормальными специалистами, смонтировавшими не одну мультизональную систему, а не дядей Васей - сантехником, нормальную пусконаладку и утечек не будет. От слова совсем.

Вот Вам и подход "честного менеджера"
Нормативная документация? А, не, не знаю.
Деньги важнее жизней.

[RusBuka]

Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)

пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.

https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw

и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.

Сообщение отредактировал RusBuka - 20.5.2020, 12:21

[Lex]

Сами себе противоречите. Наверное, в силу того, что автоматчик.
В вентмашинах как раз лучше применять фреоновое охлаждение - теплообменники меньше.

Не противоречу. Мне все равно, что там меньше, а что больше.
Как автоматчику мне удобней (точнее поддержание параметров воздуха) аналогово управлять клапаном на обвязке охладителя,
чем дискретно включать/отключать ККБ и потом объяснять заказчику про таймауты и прочее, когда температура в помещении опустилась ниже заданной.
А бывает, что некоторые ОВ-шники не смущаясь пишут про поддержание температуры притока при наличии секции испарителя.

[mikk888]

Забыл добавить.
Лет через 10-15 надо будет полностью заменять чиллерные трубы - проржавеют. Или забьются ржавчиной насмерть. Это не водопровод - скорости не те.
А медь останется без изменений.

Сразу просмотрел, отвечаю -

Ни одну из наших систем пока разбирать не приходилось.
Но при сливе воды или антифриза видно, что теплоноситель абсолютно прозрачный без ржавчины и примесей.
Из опыта работы с герметичными системами отопления знаю, что стальные трубы практически не ржавеют и не зарастают изнутри. В системе Чиллер-фанкойл тоже отсутствует доступ кислорода и процесс ржавения. При этом, в холодной воде по закону химии все реакции протекают в разы медленнее, чем в горячей. Поэтому процесс зарастания может возникнуть только при постоянных утечках и подпитках.
Частично этот момент присутствует при сливе чиллеров на зиму. Для предотвращения можно применять специальные добавки.
На мой взгляд, на долговечность трубопроводов сильнее влиять будет образование конденсата снаружи в местах плохой изоляции.
При работе с антифризом, надо учитывать, что без добавок он прокисает и тоже начинает вызывать коррозию. Но это опять таки происходит при контакте с атмосферой. В герметичной системе достаточно регулярного контроля.
Уровень кислотности рН для стали должен быть 7,5-8,5; для меди 8,0-9,5; для алюминия 8,0-8,5.
На одном из наших объектов, после 2 лет эксплуатации, рН антифриза держится в пределах нормы (рН=7,6). Это без добавок. Прилагаю фото теста на рН.
В итоге о влиянии зарастания на мощность можно забыть. На долговечность - тоже.

Прикрепленные файлы

 index.jpg ( 411,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[mikk888]

Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)

пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.

https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw

и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.

Вот, кстати достаточно емко и вполне объективно.

Я бы еще в плюсы ЧФ добавил - возможность утилизации тепла на подогрев воды в летний период, отсутствие привязки к брендам для замен, как фанкойлов, так и чиллеров в составе каскада, большая бесперебойность и срок службы, нет ограничений при поэтапной сдаче объекта в эксплуатацию.

[artem16]

Какой алгоритм запуска компрессоров чиллера при повторном включении

Первым запускается компрессор с наименьшей наработкой и наименьшим числом стартов.

[mikk888]

Первым запускается компрессор с наименьшей наработкой и наименьшим числом стартов.

А есть какие-то источники, где об этом можно было бы почитать подробнее?

[RusBuka]

Есть FIFO (first in first out), так же есть выше обозначенный по наработкам.

[Alex2001]

Я тут 5 лет назад в простой форме писал заку по мультизонам и врв.
с 2015 года многое поменялось, но базис остался.
Ах да, там у мну был свой коммерческий интерес, так что есть малость перекоса в нужную сторону)

пы.сы. блин чет док выгрузить не могу.

https://yadi.sk/d/GOiylfc6IgDMbw

и таки да, особо не заморачивался с техническими дефинициями.

Спасибо - интересно прочесть!

[Alex2001]

На фанкойлах можно выбрать температурный график отличный от 7/12, этим можно играть снижая нагрузку на холодснабжение и увеличивая EER. Повысив рабочий график (не без увеличения типоразмера внутреннего оборудования в некоторых случаях конечно) можно снизить величину конденсации водяного пара (нагрузка на холод снизится, хоть осушение и ухудшится).

Если Вас правильно понимаю, то в VRF есть возможность изменять температура кипения.
Я про внутренние блоки

[kosmos440o]

это как вдруг ? драйкулер тема отдельная, денег стоит

Есть с внутренним фрикулингом. Летом серый, зимой белый. Хотя с внешним драйкулером мне понравилось больше - на низких температурах можно просто гликоль гонять, без включения вентиляторов. Ваще экономия. Когда температура гликоля ещё понижается, даже без вентиляторов, начинаешь выключать насос гликоля пропусками. Ваще ваще экономия))) (такой язык заказчик любит).

В чём система ЧФ проигрывает - затраты на электропитание мощных сетевых насосов. Капитальные вложения в автоматику, частотники, гидромодули. Но тут считать надо.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.5.2020, 3:27

[kosmos440o]

Вы, наверное, мультизоны только в каталоге видели...
Центральный пульт на мультизону стоит не дорого.

Пульты-шмульты я знаю. Это Вы не поняли, что я писал про шлюз, а не пульт. Я обычно рассматриваю полную интеграцию в систему управления зданием. Считаю, что инженер не должен бегать к пульту. Он должен со своего рабочего места или из дома зайти по интернету, скинуть аварии, что-то настроить. Также неплохо писать на компьютер всякие параметры - температуру, давление, когда что включалось-выключалось, когда были аварии и сколько. Тогда система постепенно приведётся в рабочее как часики состояние.

[yozik]

Он должен со своего рабочего места или из дома зайти по интернету, скинуть аварии,

Низачет за знание ПБ
ПБ 09-592

7.1. Вывод на рабочий режим при первоначальном пуске компрессоров
по завершении монтажа, ремонта, длительной остановки
холодильной системы и после срабатывания приборов их защиты
осуществляется вручную.

[SSA]

Пульты-шмульты я знаю. Это Вы не поняли, что я писал про шлюз, а не пульт. Я обычно рассматриваю полную интеграцию в систему управления зданием. Считаю, что инженер не должен бегать к пульту. Он должен со своего рабочего места или из дома зайти по интернету, скинуть аварии, что-то настроить. Также неплохо писать на компьютер всякие параметры - температуру, давление, когда что включалось-выключалось, когда были аварии и сколько. Тогда система постепенно приведётся в рабочее как часики состояние.

Центральные пульты большинства производителей интегрируются во внешнюю сеть.
Побольше таких инженеров - ремонтникам денег добавится.
Ежели кто вдруг не знает, то аварии должны не скидываться, а устраняться.
Судя по Вашему посту, не плохо было бы еще написать программу, обнаруживающую утечки и, с помощью не хитрых манипуляций инженера из дома, устранить эти утечки.

Сообщение отредактировал SSA - 22.5.2020, 15:33

[kosmos440o]

Центральные пульты большинства производителей интегрируются во внешнюю сеть.
Побольше таких инженеров - ремонтникам денег добавится.

Берём навскидку Daikin/
Центральный пульт дистанционного управления Daikin DCS302C51 цена 144 050 руб
https://www.aircondaikin.ru/product/daikin-dcs302c51/
Из интеграции с ПК только общее включение/выключение посредством сухого контакта. Назвать это интеграцией может только "успешный продавец".

Казалось бы, вот он:
Контроллер графический Daikin DCM601A51 Intelligent Touch Manager цена 361 584 руб. Ну за эти деньги то вроде можно было бы подключиться. Открываем инструкцию, читаем - ничего про BMS не сказано. Сухих контактов правда уже несколько.

И вот он, наш герой:
Интерфейсный шлюз Daikin DMS502B51 Цена: 904 057 руб.
https://www.aircondaikin.ru/product/daikin-dms502b51/
(Предотвращая ненужный флуд, сразу добавлю, что есть дешевле, но всего на 10 НБ. И да, эта компания жёстко дерёт бабло, но по крайней мере предоставляет открытые цены. Тем не менее, порядок цен соответствует)

Для MIDEA шлюз BACnet MD-CCM08 Цена 445 811 руб.
https://dantexgroup.ru/catalog/konditsioner...suary/md-ccm08/
Но нужно ещё по дополнительному пульту MD-CCM02/E на каждую ветку

Спасибо, что обгадили моё светлое имя инженера)))

Ежели кто вдруг не знает, то аварии должны не скидываться, а устраняться.

Когда наружные блоки начинают дурить, их именно скидывают. Можно, конечно, позвонить в обслуживающую компанию, но там посоветуют именно скинуть аварию. (Звонили, знаем). Таких специалистов высокого уровня, как Вы, дай бог, чтобы в каждом городе по 1-2 шт было, кроме конечно Москау. Это Россия. Но их ещё найти надо и как-то попасть в очередь страждущих.

Судя по Вашему посту, не плохо было бы еще написать программу, обнаруживающую утечки и, с помощью не хитрых манипуляций инженера из дома, устранить эти утечки.

Вовремя обнаружить как раз быстрее можно с компьютера. Он даже может СМС послать. И перед выездом на объект можно, не доверяясь словам местных (а они в большинстве случаев неправильно представляют обстановку), зайти и посмотреть, что там на самом деле. И взять не 1, а 2 баллона, если надо. Сильно экономит выезды. По крайней мере, мне. Хоть я фреоном не занимаюсь, но принцип тот же. А так, когда у нас были проблемы, приезжал чувак с ноутбуком и несколько дней сидел на крыше, как Карлсон.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.5.2020, 21:41

[инж323]

ни на один из диспетчерских постов с сведением всех систем не выводили возможность изменения дежурным инженером каких либо параметров систем, только мониторинг параметров. Только под пароль главному инженеру, а дежурная смена при сигнале о аварии или еще каком либо неправильном изменении параметра какой либо системы- руки в ноги и вперед вживую смотреть что и как там в на месте. и пароль гл. инж от эксплуатации получает только по подписанию Акта о приемки систем( можно и комендантской приемкой назвать, но суть. что всё уже реально пучком и пашет и подписываемся что нормально сделано, а не "подписали что б для оформления документов". иначе иисами они в мыле будут, сервисников замонают и системы угробить запросто могут, пока включатся в тонкости именно этого объекта.
и даже не важно врв там, чф или комплекс из них обоих и их разновидностей.

[kosmos440o]

ни на один из диспетчерских постов с сведением всех систем не выводили возможность изменения дежурным инженером каких либо параметров систем, только мониторинг параметров. Только под пароль главному инженеру, а дежурная смена при сигнале о аварии или еще каком либо неправильном изменении параметра какой либо системы- руки в ноги и вперед вживую смотреть что и как там в на месте. и пароль гл. инж от эксплуатации получает только по подписанию Акта о приемки систем( можно и комендантской приемкой назвать, но суть. что всё уже реально пучком и пашет и подписываемся что нормально сделано, а не "подписали что б для оформления документов". иначе иисами они в мыле будут, сервисников замонают и системы угробить запросто могут, пока включатся в тонкости именно этого объекта.
и даже не важно врв там, чф или комплекс из них обоих и их разновидностей.

А кто спорит? Всё правильно написали.

[инж323]

А кто спорит? Всё правильно написали.

а и не для спора собственно и писал, и даже не подумал о возможности спора.
только вот не все ж супер пупер набившие шишек и нарастившие опыта больше , чем пузо, читают темы. а многие пишут на уровень уже хорошего опыта и новичкам .. просто прочтут буквы и не поймут слов. Да и не без опыта то порой пишут что не сразу вьезжают о какой то тонкости или нюансе написанном, сочтя что пишут о другом.

[SSA]

Спасибо, что обгадили моё светлое имя инженера)))
...
Хоть я фреоном не занимаюсь, но принцип тот же. А так, когда у нас были проблемы, приезжал чувак с ноутбуком и несколько дней сидел на крыше, как Карлсон.

В мыслях не было.
Просто с умным видом нужно разговаривать о том, что знаешь хорошо. Вы же, не занимаясь фреоновыми системами, рассуждает о них как знаток всего и вся.
За одно и про Карлсона. То, что он НЕСКОЛЬКО дней сидел на крыше, говорит о его квалификации. Мало иметь ноутбук, надо ещё иметь в голове знания и опыт.

[cpt]

Если Вас правильно понимаю, то в VRF есть возможность изменять температура кипения.
Я про внутренние блоки

Как я и говорил не совсем хорошо я знаю кондиционирование.

Хорошо что есть такая возможность. Но она не такая очевидная видимо, для фанкойлов всё же выпускают данные для разных графиков, а вот для внутренних блоков VRF такого не встречал.

[kosmos440o]

В мыслях не было.
Просто с умным видом нужно разговаривать о том, что знаешь хорошо. Вы же, не занимаясь фреоновыми системами, рассуждает о них как знаток всего и вся.
За одно и про Карлсона. То, что он НЕСКОЛЬКО дней сидел на крыше, говорит о его квалификации. Мало иметь ноутбук, надо ещё иметь в голове знания и опыт.

Карлсон был очень умный, я его знаю. Просто ему пришлось писать параметры давления и температуры продолжительное время с нескольких НБ, чтобы попытаться выяснить причины сбоев (поставщик запросил). Сильно умных и квалифицированных кондиционерщиков я вообще не видел даже в Москве. Как-то помню в поликлинике УДП на Мичуринском двое пыхтели, у них фреон не заправлялся. Посоветовал им фазы поменять на питании, отмахнулись. Часа через два дошло только.

Вы также с умным видом рассуждали про пульты, но когда я привёл пример , ещё и с конкретными ценами, тоже как-то слились. "Просто с умным видом нужно разговаривать о том, что знаешь хорошо." (с)

[mikk888]

Берём навскидку Daikin/
Центральный пульт дистанционного управления Daikin DCS302C51 цена 144 050 руб
https://www.aircondaikin.ru/product/daikin-dcs302c51/
Из интеграции с ПК только общее включение/выключение посредством сухого контакта. Назвать это интеграцией может только "успешный продавец".

Казалось бы, вот он:
Контроллер графический Daikin DCM601A51 Intelligent Touch Manager цена 361 584 руб. Ну за эти деньги то вроде можно было бы подключиться. Открываем инструкцию, читаем - ничего про BMS не сказано. Сухих контактов правда уже несколько.

И вот он, наш герой:
Интерфейсный шлюз Daikin DMS502B51 Цена: 904 057 руб.
https://www.aircondaikin.ru/product/daikin-dms502b51/
(Предотвращая ненужный флуд, сразу добавлю, что есть дешевле, но всего на 10 НБ. И да, эта компания жёстко дерёт бабло, но по крайней мере предоставляет открытые цены. Тем не менее, порядок цен соответствует)

Для MIDEA шлюз BACnet MD-CCM08 Цена 445 811 руб.
https://dantexgroup.ru/catalog/konditsioner...suary/md-ccm08/
Но нужно ещё по дополнительному пульту MD-CCM02/E на каждую ветку

Спасибо, что обгадили моё светлое имя инженера)))




Когда наружные блоки начинают дурить, их именно скидывают. Можно, конечно, позвонить в обслуживающую компанию, но там посоветуют именно скинуть аварию. (Звонили, знаем). Таких специалистов высокого уровня, как Вы, дай бог, чтобы в каждом городе по 1-2 шт было, кроме конечно Москау. Это Россия. Но их ещё найти надо и как-то попасть в очередь страждущих.


Вовремя обнаружить как раз быстрее можно с компьютера. Он даже может СМС послать. И перед выездом на объект можно, не доверяясь словам местных (а они в большинстве случаев неправильно представляют обстановку), зайти и посмотреть, что там на самом деле. И взять не 1, а 2 баллона, если надо. Сильно экономит выезды. По крайней мере, мне. Хоть я фреоном не занимаюсь, но принцип тот же. А так, когда у нас были проблемы, приезжал чувак с ноутбуком и несколько дней сидел на крыше, как Карлсон.

Довольно интересно - обычно пишут, что VRF более "заточена" под диспетчеризацию, чем ЧФ, но тут получается, что на деле это обойдется в весьма немалую денежку? Сравнительно с той же системой ЧФ? А не можете сказать - ККБ диспетчеризировать так же затратно, или попроще?

[SSA]

Берём навскидку Daikin....

Дальше идет многа букав... про центральные пульты... стоимость этих пультов... светлое имя инженера...

Тока пачимута этот инженер со светлым именем не указал стоимость диспетчеризации чиллера с каждым фанкойлом, как это в мультизоне.
Или цифирь сразу будет зашкаливать не только за Дайкин?