Ресурс системы чиллер-фанкойл, в сравнении с VRF, Пояснение области темных пятен Опции

[kosmos440o]

Довольно интересно - обычно пишут, что VRF более "заточена" под диспетчеризацию, чем ЧФ, но тут получается, что на деле это обойдется в весьма немалую денежку? Сравнительно с той же системой ЧФ? А не можете сказать - ККБ диспетчеризировать так же затратно, или попроще?

Простые ККБ не имеют интерфейса для диспетчеризации. Когда нам нужно было их диспетчеризировать, мы ставили туда 3 релюшки по 500 руб/шт. для контроля работы, аварии питания, и внешнего запуска. С учётом контролирующего недорогого модуля получается 3-5 т.руб. по оборудованию (если расположение позволяет подключить несколько блоков). В некоторых недорогих производитель уже сам ставит эти 3 релюшки))). У дорогих бывает похожа на диспетчеризацию VRVF, бывает похожа на диспетчеризацию чиллеров, тут как карта ляжет, так как производители этого всего одни и те же. Часто диспетчеризация как бы есть, а как сделать, даже сам производитель не знает (почти шутка).

Дальше идет многа букав... про центральные пульты... стоимость этих пультов... светлое имя инженера...

Тока пачимута этот инженер со светлым именем не указал стоимость диспетчеризации чиллера с каждым фанкойлом, как это в мультизоне.
Или цифирь сразу будет зашкаливать не только за Дайкин?

Ну, за цену того шлюза по 900000 руб можно в среднем 50 зон с контролем температуры воздуха в зоне, на выхлопе, воды, управлением скоростью и климатом, контролем протечек поставить. Или 20-30 зон с музыкой и подачей кофе (шутка, просто брендовые пульты с наворотами). Или по дешману 200 штук фанкойлов с почти всеми функциями из первого предложения. Хватит?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 26.5.2020, 10:12

[kosmos440o]

Довольно интересно - обычно пишут, что VRF более "заточена" под диспетчеризацию, чем ЧФ, но тут получается, что на деле это обойдется в весьма немалую денежку? Сравнительно с той же системой ЧФ? А не можете сказать - ККБ диспетчеризировать так же затратно, или попроще?

Простые ККБ не имеют интерфейса для диспетчеризации. Когда нам нужно было их диспетчеризировать, мы ставили туда 3 релюшки по 500 руб/шт. для контроля работы, аварии питания, и внешнего запуска. С учётом контролирующего недорогого модуля получается 3-5 т.руб. по оборудованию (если расположение позволяет подключить несколько блоков). В некоторых недорогих производитель уже сам ставит эти 3 релюшки))). У дорогих бывает похожа на диспетчеризацию VRVF, бывает похожа на диспетчеризацию чиллеров, тут как карта ляжет, так как производители этого всего одни и те же. Часто диспетчеризация как бы есть, а как сделать, даже сам производитель не знает (почти шутка).

Дальше идет многа букав... про центральные пульты... стоимость этих пультов... светлое имя инженера...

Тока пачимута этот инженер со светлым именем не указал стоимость диспетчеризации чиллера с каждым фанкойлом, как это в мультизоне.
Или цифирь сразу будет зашкаливать не только за Дайкин?

Ну, за цену того шлюза по 900000 руб можно в среднем 50 зон с контролем температуры воздуха в зоне, на выхлопе, воды, управлением скоростью и климатом, контролем протечек поставить. Или 20-30 зон с музыкой и подачей кофе (шутка, просто брендовые пульты с наворотами). Или по дешману 200 штук фанкойлов с почти всеми функциями из первого предложения. Хватит?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 26.5.2020, 10:12

[yozik]

Или цифирь сразу будет зашкаливать не только за Дайкин?

Не факт. Зависит от производителя, наличия автоматики и т.д
modbus есть практически у всех.

[SSA]

Modbus на каждый фанкойл, надеюсь, тоже посчитали?

[kosmos440o]

Modbus на каждый фанкойл, надеюсь, тоже посчитали?

А диспетчеризация бывает без этого? Причём, отмечу, что обмен идёт намного стабильнее и проще, чем с этими дурацкими шлюзами. (Кроме, конечно, чиллеров Clint с новыми контроллерами MCX20, это вешалка). Информация по проблемам со щлюзами есть на этом форуме, любой желающий и умеющий пользоваться поиском легко найдёт.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 27.5.2020, 5:06

[jota]

Вопрос знатокам: суммарная мощность охлаждения венткамер и фанкойлов (168 кВт) превышает мощность охлаждения чиллера воздух-вода (125 кВт) приблизительно на 30% . Чиллер - 2 спиральных компрессора. Гидравлическое соединение с внутренними системами через гидравлический разделитель (стрелку). Две внутренние системы 1. венткамеры; 2. фанкойлы - каждая со своим насосом. Насосы с переменной производительностью (ЕС). Фанкойлы с двухходовыми клапанами и только несколько конечных фанкойлов с трёхходовыми - для циркуляции. Фанкойлы подобраны по необходимой мощности на охлаждение помещений на средней скорости.

Мои соображения: коэффициент использования фанкойлов не будет превышать 70% - это лабораторный корпус университета и работа лабораторий не постоянная. Фанкойлы будут работать с перерывами...Очень не хочется переходить на следующий типоразмер по габаритам.

Основной вопрос: не "просядет ли" чиллер если всё-таки нагрузка будет большой и температура обратной воды будет выше?

[инж323]

Вопрос знатокам: суммарная мощность охлаждения венткамер и фанкойлов (168 кВт) превышает мощность охлаждения чиллера воздух-вода (125 кВт) приблизительно на 30% .

Рассматриваем нагрузку из 168- отделяем нагрузку приточки и имеем 125 минус мощность приточек по холоду= вот это на фэны идет. далее нагрузка фэном - смотрим на загружаемость- фасады и прочая,хотя вот с одновременность работы самих помещений не очень сказывается часто ( безалаберность сотрудников) и тут собственно реально 70% если, то и норм получается. Но достаточно погранично и может поиграть применяемыми узлами- двух и трех ходовыми с точки зрения устойчивости гидравлики и с точки зрения загруженности разных ветвей. Хотя и секрет может быть в определении расчетной нагрузки по холоду для каждого помещения- затенение окон, шторы , жалюзи.... для споров на границах потребной мощности вполне годно, но только именно на границе, а не при нехватке огроменной мощности.
Спецом пишу почти словами для "завхозов"- чаще всего более доходчивей. хотя и излишнее по уровню пояснение звучит неуслышанным в итоге.

[jota]

Дима, вопрос не о том, хватит ли холода. Не хватит и ладно, а как поведёт чиллер, если обратка пойдёт не 12*С, а 15-17*С....
Номинальный расход чиллера 22 м3/ч, но дан и максимальный 31 м3/ч, а это уже не вписывается в dT 5*C при 125 кВт.
Нагрузку помещений считал по прграмме Дайкин, там Тнар +32*С, а у нас по Б параметрам +26,4. 30*С может 1-2 дня в году и то не в каждом году и не весь рабочий день....поэтому мощность у меня сознательно завышенная. Это не больница, а лаборатории универа. Корпус столовой переоборудуется под лабораторный, места для вентоборудования катастрофически мало.

Сообщение отредактировал jota - 27.5.2020, 22:43

[инж323]

Дима, вопрос не о том, хватит ли холода. Не хватит и ладно, а как поведёт чиллер, если обратка пойдёт не 12*С, а 15-17*С....
Номинальный расход чиллера 22 м3/ч, но дан и максимальный 31 м3/ч, а это уже не вписывается в dT 5*C при 125 кВт.
Нагрузку помещений считал по прграмме Дайкин, там Тнар +32*С, а у нас по Б параметрам +26,4. 30*С может 1-2 дня в году и то не в каждом году и не весь рабочий день....поэтому мощность у меня сознательно завышенная. Это не больница, а лаборатории универа. Корпус столовой переоборудуется под лабораторный, места для вентоборудования катастрофически мало.

а кто подстраховался для чиллера сделав свой контур? " Гидравлическое соединение с внутренними системами через гидравлический разделитель (стрелку)"- ну и будет он пахать без перерыва в одних случаях уравнивая обратную с разных контуров, а в других таки не будет проседания до большей дельта Т- солнце с нескольких сторон сразу не светит грея здание. но и при переходе на следующих номер Ч- ну а как будетбольше расчетной Т на улице и чиллер начнет тоже не справляться? эдак можно и мощщу чиллера не под Тн расчетную считать и брать Тн=50 с словами " а вдруг будет такая".

гораздо хуже, когда мощносте фэнов не поставят и будет жарко на улице. тогда и Ч плохо и в здании жарко. мне так выпало- арендаторам ТЦ не вписали в обязаловку ставить свои фэны и они все сэкономили и пахали лишь холод приточки и фэны общих зон. а в ТЦ на первом этаже продуктовый, а на втором промка с шмотьем. так кассиры чуть не в обморок падали- по залу им поставили пару фэнов, а в зоне касс нет и там получилось +35. а на втором полегче, но тоже кошмар и пОтом воняет аж. пришлось писать бумагу и за счет владельца доставлять фэны, ибо арндаторов было не заставить менять договоры аренды. Прошляпившего этот аспект не уволили, но с тех пор всюду пасут и с придыханием уточняют этот аспект по всем своим вводимым зданиям.
А Ч набрал хренову тучу вкл\выкл , хорошо хоть компрессоры набрали одинаковое колво часов- на память что то по отношению вкл\выкл и часам было что работа на 3-4 минуты на каждый вкл. но не сдох. пашет говорят до сих пор.
но это как бы вторая сторона медали вашего случая. подожмет эксплуатация кого нибудь с учетом реаельного уровня требуемого холода по зданию, не по среднепалатному расчету, а по факту.

[jota]

Сомнения у меня появились, когда в одном из манулов когда-то прочёл, что мощность чиллера может быть больше нагрузки, но не меньше в отличие от VRF. Сейчас вспомнил и забеспокоился.....

[инж323]

Сомнения у меня появились, когда в одном из манулов когда-то прочёл, что мощность чиллера может быть больше нагрузки, но не меньше в отличие от VRF. Сейчас вспомнил и забеспокоился.....

очепятка какая то.
скорее не менее реально востребованной нагрузки, ибо нехорошо влияет на моторесурс Ч.
Лет дцать назад пристраивали освободившийся Ч одного зака, то вставили его в МСЧ и напихали фэнов. и всем помещениям не хватило типа мощщи Ч( здание требовало больше мощности, а тут наличествующиЙ впихнуть надо) и фэнов было на 150% на второй скорости от мощщи Ч. Потом еще они сами ставили, дав своему домашнему подрядчику поупражнять и пока мы еще там были в доступе у них и могли б подстраховать в случае чего.
А на днях смотрел по панорамам в яндексе- а чиллер то тот прежний стоит и видимо пашет. а лет то прошло всего 18. и тот на который сменили тоже стоит и видимо пашет(ну не в жаре ж они сидят в головном офисе нефтекомпании и в пполиклинике любимой головной мсч?

[yozik]

это лабораторный корпус университета

Учебные заведения вроде как в самый пик жары на каникулах?
Возможно придется поставить трехходовой на входе в чиллер
Посмотрите там в паспорте максимальную температуру воды на входе в чиллер.

[vadimk]

Может кто-то понятно объяснить стоит ли рассматривать использование инверторных ККБ или VRF для охлаждения воздуха в прямоточном ЦК.
Если в ТЗ указано использовать в качестве расчетной температуры - температуру абсолютного максимума ( или близкой к ней).
Например, Узбекистан или Туркменистан , температура абсолютного максимума 48-50гр.
Требуется поддерживать температуру в воздуховоде 20гр.

Может кто-то подсказать производителей тепловых насосов тропического исполнения.

Cейчас смотрю каталог VRF
Диапазон наружных температур °C -5 до 52, но в контроллере присоединения воздухоохладителя приточных установок указана температура 43гр.
Диапазон рабочих температур
Режим Охлаждение
Температура воздуха на входе
фреоновой секции 15~24ºC WB
Температура наружного воздуха −5~43ºC DB

Или при таких условиях чиллер будет предпочтитетельнее? Из условия, что воздухоохладитель можно набрать любой рядности.

Заранее спасибо!

[ArFey]

To Jota: Когда изучал схемы обвязки чиллеров, долго не мог найти ответа на вопрос, где предпочтительнее ставить бак-накопитель - на подаче или на обратке... Потом где-то нашел инфу, что для обеспечения более стабильной работы чиллера надо ставить на обратке, а если существуют некие пиковые нагрузки, превышающие мощность чиллера, - то на подаче. А у тебя с удивлением прочел, что стоит гидравлическая стрелка. По сути, бак - это тоже такая же стрелка, только большая... Но тем не менее, я бы подстраховался и поставил бак, даже если емкости трубопроводов системы хватает. Аркадий

[Skaramush]

Тогда речь можно вести не о гидравлическом аккумуляторе, а о хладоаккумуляторе. Насколько помню, CIAT так решает вопросы паковых превышений, за счёт ночной наработки холода в аккумулятор.

[jota]

To Jota: Когда изучал схемы обвязки чиллеров, долго не мог найти ответа на вопрос, где предпочтительнее ставить бак-накопитель - на подаче или на обратке... Потом где-то нашел инфу, что для обеспечения более стабильной работы чиллера надо ставить на обратке, а если существуют некие пиковые нагрузки, превышающие мощность чиллера, - то на подаче. А у тебя с удивлением прочел, что стоит гидравлическая стрелка. По сути, бак - это тоже такая же стрелка, только большая... Но тем не менее, я бы подстраховался и поставил бак, даже если емкости трубопроводов системы хватает. Аркадий

Вообще-то ставится буферная ёмкость, последовательно, для увеличения ёмкости системы, чтоб компрессоры не дёргались на частом включении. У меня две системы со значительной разностью перепада давления и переменным расходом. На каждой системе свой насос. Чтоб развязать системы между собой и чиллером я использовал стрелку. Можно было, конечно, ставить аккумулятор параллельно и тогда ненужно буфера и стрелки. Но ёмкость аккумулятора должна быть значительно больше буфера и я выбрал чиллер с гидромодулем у которого буфер внутри чиллера. Кроме этого, на управлении фанкойлами принял 2-ходовые клапаны (насосы систем ЕС типа) и только на 4 концевых - 3-ходовые, чтоб была мин. циркуляция и вода не нагревалась.
В принципе, если бы везде были 3-ходовые, буфер был бы ненужен, ёмкости хватает, но проблема с венткамерами - типовой узел Комфовент с 2 ходовым, нестандартный - удорожание.... А стрелка, при переменном расходе в системах, обеспечивает постоянный расход через чиллер и тут буфер к месту.

Сообщение отредактировал jota - 11.6.2020, 9:46

[v-david]

На малых нагрузках бак-аккумулятор , установленный в качестве гидравлического разделителя, автоматически превращается в аккумулятор холодной воды в интересах потребителя. Да, он накопит отепленную воду на стоянке чиллера, но чтобы воспользоваться ей расход насоса чиллера должен быть раза в 2 больше расхода насоса потребителей. Для малых систем с постоянным расходом такое решение весьма сомнительно, подбирать насосы с такой разницей расходов по контурам нецелесообразно. Системы с переменным расходом имеет смысл проектировать начиная с мощностей ну примерно 400-1000 кВт, а у них уже несколько иной внутренний объем и зачастую аккумулятор уже не требуется.

[jota]

Спасибо за мнение. В принципе, совпадает с моим. Но главный вопрос был - как поведёт себя чиллер, если какое-то время (пиковая нагрузка) потребность в холоде превысит мощность чиллера. Хотя это маловероятно: объект университетский корпус и летом загрузка неполная. Поэтому рискнул не выходить на больший размер чиллера из-за нехватки места. Бак-аккумулятор - не выход, много холода там не скопить, чтобы покрыть пик в несколько часов.

[v-david]

как поведёт себя чиллер, если какое-то время (пиковая нагрузка) потребность в холоде превысит мощность чиллера.

Тут все просто. Понятие "мощность чиллера" весьма условное, точнее величина, зависящая от нескольких параметров. Чиллер реализует обратный цикл Карно (цикл Ренкина) и соответственно при повышении входной температуры при неизменной дельте его мощность растет. В Вашем случае будет иметь место динамическое равновесие: растет температура - растет мощность чиллера. Разумеется до определенных пределов. Двигатели компрессоров чиллера охлаждаются парами того же фреона, который охладил воду и по мере роста ее (и соответственно их) температуры охлаждение компрессоров будет ухудшаться. Производители указывают предел температуры воды на входе, не надо его превышать. Как правило это предел лежит на уровне 15-18 С (вода на входе). Конечно, у разных компрессоров он разный, но это некие "щадящие" цифры.

[jota]

Согласен с Вашими коментариями. В выборе мощности я исходил из того, что коэффициент использования оборудования не превысит 0,7 установочной мощности. Это специфика объекта - биолабораторный корпус университета: во-первых лето, во-вторых, не все вытяжные шкафы будут работать одновременно, аудитории и совещательные комнаты с VAV регулированием. Насосы после разделителя ЕС, переменной производительности. Принятая Т нар - 30*С, что крайне редко у нас. Но если и превысит, то ненамного и я понял, что катастрофы не будет. Спасибо.