Преимущества/Выгоды Диспетчеризации систем вентиляции и кондиционирования, Своевременное спасения оборудования, экономическая целесообразность Опции

[MikhailF]

Добрый день!

Не получается убедить Заказчика в целесообразности применения Диспетчеризации систем вентиляции и кондиционирования в крупном строящемся фитнес центре. В конце все сводиться к красивым картинкам на экране и управлению по Wi-Fi. У кого-нибудь есть реальные примеры, как система диспетчеризации спасала оборудование от выхода из строя? В чем истинная экономическая выгода от ее применения?

[MikhailF]

Добрый день!

Не получается убедить Заказчика в целесообразности применения Диспетчеризации систем вентиляции и кондиционирования в крупном строящемся фитнес центре. В конце все сводиться к красивым картинкам на экране и управлению по Wi-Fi. У кого-нибудь есть реальные примеры, как система диспетчеризации спасала оборудование от выхода из строя? В чем истинная экономическая выгода от ее применения?

[Гость_wild_*]

Сделайте шкафы управления на контроллерах с WebVisu. Когда будете запускать продемонстрируйте работу одного из шкафов по веб-интерфейсу заказчику и озвучьте стоимость опции. Он сам к вам придет через некоторое время за проектом. Пример экранчиков есть в соседней теме ссылка
Сейчас большинство контроллеров у многих производителей уже имеют все необходимое для диспетчеризации малой кровью. Наши прошивкой 2.0 поддерживают MQTT, SQL, OPC UA и прочую атрибутику.

[All_Ex81]

Сделайте шкафы управления на контроллерах с WebVisu. Когда будете запускать продемонстрируйте работу одного из шкафов по веб-интерфейсу заказчику и озвучьте стоимость опции. Он сам к вам придет через некоторое время за проектом. Пример экранчиков есть в соседней теме ссылка
Сейчас большинство контроллеров у многих производителей уже имеют все необходимое для диспетчеризации малой кровью. Наши прошивкой 2.0 поддерживают MQTT, SQL, OPC UA и прочую атрибутику.

Wild Вы своей рекламой в каждом сообщении создаете антирекламу своему оборудованию.

По сути-конечному заказчику в лице ген.директора фитнес центра красивые картинки не нужны, да и обслуживающему инженеру тоже,им требуется поддержание заданных режимов работы оборудования и просмотр нештатных ситуаций.
Прямой эфир с оборудованием требуется для диспетчерских служб -ускорение сроков устранения поломок, для крупных предприятий-избежание простоя, жкх-мониторинг и выставление счетов, и еще много где,
НО-при условии что за системой диспетчеризации постоянно наблюдает оператор.
Если в фитнес центре упадет температура на один градус-никто не заметит, если остановятся все ПВ-это и так все почувствуют

[Гость_wild_*]

Wild Вы своей рекламой в каждом сообщении создаете антирекламу своему оборудованию.

По сути-конечному заказчику в лице ген.директора фитнес центра красивые картинки не нужны, да и обслуживающему инженеру тоже,им требуется поддержание заданных режимов работы оборудования и просмотр нештатных ситуаций.
Прямой эфир с оборудованием требуется для диспетчерских служб -ускорение сроков устранения поломок, для крупных предприятий-избежание простоя, жкх-мониторинг и выставление счетов, и еще много где,
НО-при условии что за системой диспетчеризации постоянно наблюдает оператор.
Если в фитнес центре упадет температура на один градус-никто не заметит, если остановятся все ПВ-это и так все почувствуют

Вы дорогой, свой пост перечитайте. Много там полезного?

[All_Ex81]

Вы дорогой, свой пост перечитайте. Много там полезного?

Полезного то-что излишний функционал не требуется данному заказчику, и навязывание безполезного продукта-маркетинговый а не инженерных ход.
Мы общаемся с Вами на ресурсе инженеров а не менеджеров.
Мое мнение -WebVisu технология без перспективы,плк должен работать 24/7/365 и выполнять свой логический функционал плюсом передачу данных, но ни как не отображать информацию в красивом виде, для этого есть облачные сервисы, скада, локальные панели.
Если Вы, дорогой, покажете функционал на уровне псевдогрфики заказчику-это не преимущество а профанация.

[Гость_wild_*]

Давно в экспертах по полезным продуктам? Есть что свое показать - показывай, а нет - проходи мимо. Это Вам мое мнение.

ВСЕ наши партнеры и поставщики компонентов поддерживают локальные средства визуализации, которые можно применять для диспетчеризации.
B&R выпускает контроллеры серии x20 с визуализацией и возможностью подключения по VNC. Проблемы псевдографики не мешают интеграторам делать тысячи проектов.
Прософт-Системы выпустили контроллер Регул400 с WebVisu и поддержали визуализацию от Codesys у всех старших моделей своих контроллеров.
Бразильский Altus выпускает серию Nexto c WebVisu.
Корейский CREVIS выпускает 4 серии контроллеров с WebVisu под собственной маркой и еще десяток по OEM контрактам для AB, Emerson / GE / Fanuc, Moxa, Hitachi и др.
Сейчас идет общая тенденция переноса приложений для доступа к интерфейсу процессов в контроллеры. Это я видел на Aimex 2019, это раскрывают в своих roadmap для нас все партнеры-производители.

На фоне этой информации, Ваше мнение ничтожно.

Сообщение отредактировал wild - 27.5.2020, 21:53

[All_Ex81]

Уважаемый wild, давайте не будем превращать форум в выяснение отношений, я высказал свое мнение, предоставленные Вами ссылки на мировых лидеров-в нашей стране являются разовыми проектами с количеством внедрений не более 100, особенно радует фанук в сфере асутп!
Если у Вас есть желание-пишите в личный кабинет-с удовольствием подискутирую на тему моей компетенции, запущенных объектов, образования и т.д.

[kosmos440o]

Директору можно объяснить на примере его подчинённых-болванов. Пока их контролируешь, они как-то работают. Если контроль ослаб - начались пьянки-гулянки, сон на рабочем месте, воровство и нарушение ТБ. То же самое с автоматикой - без контроля сверху нормально работать не будет. Слесари будут втирать, что всё плохое и жизнь плохая, автоматчики забьют на то, чтобы бегать каждый раз по установкам и налаживать, вентиляторщики фильтры не будут менять вовремя и т.п. Диспетчеризация позволяет наладить и контролировать систему, доведя её до почти идеального состояния. Почти - потому что отказы все равно будут появляться, и важно вовремя их обнаружить и устранить, иначе это будет накапливаться. Эта работа почти никому не нужна, кроме собственника и специально мотивированных людей, остальные просто получают зарплату. Это Россия, сынок. Остальное - иллюзии.

Также это улучшит ситуацию, когда обслуживание автоматики отдано на аутсорсинг профессиональной компании за зарплату 1 инженера в месяц, а на месте имеются главный инженер, он же энергетик и начальник КИПиА, и 5 сменных слесарей-сантехников и электриков общего профиля для простых работ и контроля всего. Руководство контролирует работу, фирма не расслабляется и оперативно получает информацию.

Во вложении 2 картинки - стандартная ситуация и идеальная.

Для фитнесс-центров очень важен контроль микроклимата. Если будет духота и пониженная/повышенная влажность, клиенты молча уйдут, репутация испортится, и по факту уже поздно будет что-то делать. Поэтому в каждой зоне надо иметь несколько точек контроля и влажности, с выводом аварийных сообщений вплоть до директора. Вдобавок к контролю параметров вентиляции и отопления.

Ну и язык должен быть подвешен, если нукать-мукать, то ничего не впаришь, деньги они роднее.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.5.2020, 3:47

Прикрепленные файлы

 школа_19_диспетчеризация.jpg ( 625,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 Школа_19_ОК.jpg ( 356,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[kosmos440o]

Ну и датчики СО2 забыл упомянуть. Это основной параметр, который желательно контролировать в целях поддержания комфорта. По оценкам британских учёных, повышение уровня СО2 на 5% снижает производительность и повышает утомляемость на 50%. К тому же по ним можно экономить энергоресурсы довольно сильно, что важно в период эксплуатации. Продвинутые застройщики и управляющие компании наоборот не слезают с проектантов, пока всё не сделают как надо. У крупных фирм уже есть специальные стандарты, нормативы и рекомендации для проектирования, где что должно стоять и как работать. И диспетчеризация там занимает не последнее место, а можно сказать, что и первое.

[Lex]

Добрый день!

Диспетчеризации систем вентиляции и кондиционирования в крупном строящемся фитнес центре.

Напишите ради интереса состав инженерных систем (предполагаемых к диспетчеризации).
И на каких контроллерах сделана локальная автоматика.
А то может и на самом деле не надо или относительно дорого получится.

[manjey73]

All_Ex81 WebVisu это функционал любого ПЛК с CodeSys. Если не ошибаюсь, то в версиях ПЛК с CodeSys 2.3 это было опцией с незначительной разницей в цене, а в версиях CodeSys 3.5 это кажется из коробки (могу ошибаться) но разница в цене между данными ПЛК будет незначительна.

так что Crevis тут ни при чем как таковой, можете выбрать и других производителей.

[MikhailF]

Ну и датчики СО2 забыл упомянуть. Это основной параметр, который желательно контролировать в целях поддержания комфорта. По оценкам британских учёных, повышение уровня СО2 на 5% снижает производительность и повышает утомляемость на 50%. К тому же по ним можно экономить энергоресурсы довольно сильно, что важно в период эксплуатации. Продвинутые застройщики и управляющие компании наоборот не слезают с проектантов, пока всё не сделают как надо. У крупных фирм уже есть специальные стандарты, нормативы и рекомендации для проектирования, где что должно стоять и как работать. И диспетчеризация там занимает не последнее место, а можно сказать, что и первое.

СО2 уделено особое внимание, подразумевается регулирование приточки по этому показателю.

[MikhailF]

Директору можно объяснить на примере его подчинённых-болванов. Пока их контролируешь, они как-то работают. Если контроль ослаб - начались пьянки-гулянки, сон на рабочем месте, воровство и нарушение ТБ. То же самое с автоматикой - без контроля сверху нормально работать не будет. Слесари будут втирать, что всё плохое и жизнь плохая, автоматчики забьют на то, чтобы бегать каждый раз по установкам и налаживать, вентиляторщики фильтры не будут менять вовремя и т.п. Диспетчеризация позволяет наладить и контролировать систему, доведя её до почти идеального состояния. Почти - потому что отказы все равно будут появляться, и важно вовремя их обнаружить и устранить, иначе это будет накапливаться. Эта работа почти никому не нужна, кроме собственника и специально мотивированных людей, остальные просто получают зарплату. Это Россия, сынок. Остальное - иллюзии.

Также это улучшит ситуацию, когда обслуживание автоматики отдано на аутсорсинг профессиональной компании за зарплату 1 инженера в месяц, а на месте имеются главный инженер, он же энергетик и начальник КИПиА, и 5 сменных слесарей-сантехников и электриков общего профиля для простых работ и контроля всего. Руководство контролирует работу, фирма не расслабляется и оперативно получает информацию.

Во вложении 2 картинки - стандартная ситуация и идеальная.

Для фитнесс-центров очень важен контроль микроклимата. Если будет духота и пониженная/повышенная влажность, клиенты молча уйдут, репутация испортится, и по факту уже поздно будет что-то делать. Поэтому в каждой зоне надо иметь несколько точек контроля и влажности, с выводом аварийных сообщений вплоть до директора. Вдобавок к контролю параметров вентиляции и отопления.

Ну и язык должен быть подвешен, если нукать-мукать, то ничего не впаришь, деньги они роднее.

Да, действительно, директору не нужны просто красивые картинки. И работа будет организовываться примерно как вы описали.
Все же, сможет диспетчеризация заблаговременно "спасти" оборудование от серьезных поломок, есть у кого-нибудь примеры?

[Гость_Runner B_*]

Для регулированея по со2 не обязательно делать диспетчеризацию.
.........
В похожей теме пытались выяснить экономический эффект от диспечеризации, но не осилили.

Сообщение отредактировал Runner B - 28.5.2020, 10:03

[MikhailF]

Для регулированея по со2 не обязательно делать диспетчеризацию.
.........
В похожей теме пытались выяснить экономический эффект от диспечеризации, но не осилили.

Регулирование такого показателя как СО2 - не главная причина для внедрения диспетчеризации. 5000м2 фитнес центра с высокими требованиями к вент-ции и конд-нию само собой наводит на мысль о диспетчеризации. Раз в похожей теме на удалось выяснить экономический эффект от диспетчеризации, то может и нет его?

[manjey73]

В вашем случае это своевременная замена расходников, фильтра и прочее, за чем как раз и может следить диспетчеризация.

Хотя если на щитах есть лампы индикации, то за этим может следить и обслуживающий персонал. Палка о двух концах, или человек тратит время на осмотр периодический, или он занимается более полезными и нужными делами, а меняет расходники, когда ему сообщит система.

Сообщение отредактировал manjey73 - 28.5.2020, 11:05

[Lex]

с высокими требованиями к вент-ции и конд-нию само собой наводит на мысль о диспетчеризации.

Так вы список систем озвучьте... Может там VRF, которым надо сотнемиллионные шлюзы...

[GYUR22]

Давно в экспертах по полезным продуктам? Есть что свое показать - показывай, а нет - проходи мимо. Это Вам мое мнение.

ВСЕ наши партнеры и поставщики компонентов поддерживают локальные средства визуализации, которые можно применять для диспетчеризации.
B&R выпускает контроллеры серии x20 с визуализацией и возможностью подключения по VNC. Проблемы псевдографики не мешают интеграторам делать тысячи проектов.
Прософт-Системы выпустили контроллер Регул400 с WebVisu и поддержали визуализацию от Codesys у всех старших моделей своих контроллеров.
Бразильский Altus выпускает серию Nexto c WebVisu.
Корейский CREVIS выпускает 4 серии контроллеров с WebVisu под собственной маркой и еще десяток по OEM контрактам для AB, Emerson / GE / Fanuc, Moxa, Hitachi и др.
Сейчас идет общая тенденция переноса приложений для доступа к интерфейсу процессов в контроллеры. Это я видел на Aimex 2019, это раскрывают в своих roadmap для нас все партнеры-производители.

На фоне этой информации, Ваше мнение ничтожно.

1. Поддержу коллегу wild - действительно визуализация потихоньку переползает на контроллеры, ну или другими словами контроллеры жирнеют и умнеют - памяти, быстродействия и ресурсов много, любой современный проц Coretx-M3-4 вполне переваривает и управление и визуализацию с неплохой скоростью.
2. И да диспетчеризация это контроль, точная информация и четкое понимание того, что происходит на объекте - это хорошо работающее стоит определенных денег и экономит кучу времени.

[Lex]

В вашем случае это своевременная замена расходников, фильтра и прочее, за чем как раз и может следить диспетчеризация.

Хотя если на щитах есть лампы индикации, то за этим может следить и обслуживающий персонал. Палка о двух концах, или человек тратит время на осмотр периодический, или он занимается более полезными и нужными делами, а меняет расходники, когда ему сообщит система.

Осмотр периодический (с отметками в журнале или фотофиксацией) при наличии хотя бы одного дежурного электрика/сантехника - не проблема, а даже благо.
Фильтры меняются по индикации на щитах или по регламенту (времени).
Расписание меняется на контроллерах по месту (в процессе обхода).
Нештатные ситуации (аварии) контроллер автономно отрабатывает по алгоритму.
Межсистемные сигналы (пожар) передаются по проводу.
Зачем диспетчеризация?

[yozik]

Все же, сможет диспетчеризация заблаговременно "спасти" оборудование от серьезных поломок, есть у кого-нибудь примеры?

Сама по себе?
НЕТ!
Диспетчеризация это инструмент. Причем инструмент сложный. Кому попало его не доверишь.

Вон kosmos440o рассказывает что диспетчеризация это круто и вообще спасенье от всех бед.
Только он умалчивает, что он сам следит за всеми событиями (оборудованием) и если замечает что то
странное, или звонит обслуживающему персоналу по месту, или дистанционно решает вопрос сам.
Вот только не уверен что таких как он специалистов в его городе 100-500 человек.

[cauto]

И да диспетчеризация это контроль, точная информация и четкое понимание того, что происходит на объекте - это хорошо работающее стоит определенных денег и экономит кучу времени.

Лучше и не скажешь

Нештатные ситуации (аварии) контроллер автономно отрабатывает по алгоритму.

Контроллер то отрабатывает. Вот только в возникновении этих ситуаций частенько виновато оборудование, никак этим контроллером не управляемое.

[Гость_Runner B_*]

Можно очень просто сделать, ставите вебкамеру, выводите картинку на монитор.
Лампочка замигала, слесарь идет в венткамеру.

[kosmos440o]

Сама по себе?
НЕТ!
Диспетчеризация это инструмент. Причем инструмент сложный. Кому попало его не доверишь.

Вон kosmos440o рассказывает что диспетчеризация это круто и вообще спасенье от всех бед.
Только он умалчивает, что он сам следит за всеми событиями (оборудованием) и если замечает что то
странное, или звонит обслуживающему персоналу по месту, или дистанционно решает вопрос сам.
Вот только не уверен что таких как он специалистов в его городе 100-500 человек.

Да нет, на одном объекте следит сам директор ТЦ, я уже полгода не лезу. На другом нашли кого-то более-менее, даже чиллер после меня добавил. На третьем и четвёртом служба мониторит, только в тяжёлых случаях обращаются. На школах почти никого нет, но там само всё работает, пару раз в месяц смотрим. Создать да, ввести в эксплуатацию нужны хорошие спецы. Дальше люди привыкают. Есть, конечно, где за 5 лет всё развалилось, но там с руководством проблемы были изначально.

[Ashihara]

Да, действительно, директору не нужны просто красивые картинки. И работа будет организовываться примерно как вы описали.
Все же, сможет диспетчеризация заблаговременно "спасти" оборудование от серьезных поломок, есть у кого-нибудь примеры?

Если диспетчеризация наглядно рисует долговременные графики изменения параметров вентсистем, то опытный взгляд может по ним предугадать выход из строя или различные засоры в воздушных и гидравлических частях. В отсутствии опытного взгляда диспетчеризация функционально бесполезна.

Wild в блевотном позыве протолкнуть свою продукцию действительно сделал антирекламу - его картинки и некрасивы и малофункциональны для вас. Картинки от Космоса уже лучше - в них хотя бы нет лишней графики в стиле 80-х годов 20 века.

1. Поддержу коллегу wild - действительно визуализация потихоньку переползает на контроллеры, ну или другими словами контроллеры жирнеют и умнеют - памяти, быстродействия и ресурсов много, любой современный проц Coretx-M3-4 вполне переваривает и управление и визуализацию с неплохой скоростью.

Проблема в том, что подобные системы требуют гораздо более скоростных каналов связи. Скада на модбасе знай себе перекачивает по килобайту-два в секунду для сотни систем, при этом предоставляя сводную информацию. А что делать с сотней локальных веб-страничек полевых контроллеров?

Лично мне кажется, это хороший выход в коттеджном строительстве или в SOHO. Где мало систем и прощёлкивание систем не отнимает много времени и сил.


Сообщение отредактировал Ashihara - 28.5.2020, 17:55

[All_Ex81]

All_Ex81 WebVisu это функционал любого ПЛК с CodeSys. Если не ошибаюсь, то в версиях ПЛК с CodeSys 2.3 это было опцией с незначительной разницей в цене, а в версиях CodeSys 3.5 это кажется из коробки (могу ошибаться) но разница в цене между данными ПЛК будет незначительна.

так что Crevis тут ни при чем как таковой, можете выбрать и других производителей.

Я имел ввиду стоимость разработки программы визуализации, хоть это и не сложно но время занимает, ну и webvisu дает всетаки давольно убогие возможности в плане графики и функционала,
еще раз повторяю-это мое мнение построенное на опыте использования

[GYUR22]

Проблема в том, что подобные системы требуют гораздо более скоростных каналов связи. Скада на модбасе знай себе перекачивает по килобайту-два в секунду для сотни систем, при этом предоставляя сводную информацию. А что делать с сотней локальных веб-страничек полевых контроллеров?

Лично мне кажется, это хороший выход в коттеджном строительстве или в SOHO. Где мало систем и прощёлкивание систем не отнимает много времени и сил.

Во первых вебка на контроллере это удобно (как показывает опыт - не только производителям), а картинки легкие можно сделать то, что приложено у меня все убиралось в килобайт 30-40 и если обновлять тока данные -xmlhttp там тоже килобайты.
Но я опять же соглашусь всему свое место - в больших системах где сотни картинок и мильон точек, конечно надо делать централизовано.

Прикрепленные файлы

 ic6_gpaph.png ( 165,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[All_Ex81]

Во первых вебка на контроллере это удобно (как показывает опыт - не только производителям), а картинки легкие можно сделать то, что приложено у меня все убиралось в килобайт 30-40 и если обновлять тока данные -xmlhttp там тоже килобайты.
Но я опять же соглашусь всему свое место - в больших системах где сотни картинок и мильон точек, конечно надо делать централизовано.

Вэбка на контроллере удобна при наличии в нем wifi модуля либо он включен в локальную сеть у которой есть безпрводной доступ

[kosmos440o]

Проблема в том, что подобные системы требуют гораздо более скоростных каналов связи. Скада на модбасе знай себе перекачивает по килобайту-два в секунду для сотни систем, при этом предоставляя сводную информацию. А что делать с сотней локальных веб-страничек полевых контроллеров?

Лично мне кажется, это хороший выход в коттеджном строительстве или в SOHO. Где мало систем и прощёлкивание систем не отнимает много времени и сил.

Поддерживаю насчёт веб-страничек. Просто есть объект, где СКАДА и оборудование с Веб-страницами (приточные установки Gold штук 50). Если внутри СКАДы туда-сюда ходишь спокойно, то на веб открывается браузер (ещё надо подумать, какой), и тут - то Ява устаревшая, то HTML не тот. Все равно подключились дополнительно по Bacnet для вывода информации в СКАДу, т.к. из HTML это вытащить проблематично, а информацию собирать надо, и графики писать, и т.п.

Из плюсов, что мобильником зайти легче, если адрес знаешь.

[LordN]

вы что-то свалили всё в кучу, веб - это пду для конкретного юзера.
скада - это система сервиса, диагностики, предупреждения аварий и т.д. и т.п.
совершенно разные уровни.
и соглашусь с Космосом, диспетчеризация это очень хороший канал контроля, и подчиненных в том числе.

[manjey73]

Web на контроллере с доступом через встроенный Wi-Fi или Wi-Fi сети предприятия это больше для сервисника.