Насосы с частотным регулированием Опции

[Гость_vizhu_*]

Друзья!
Помогите, пожалуйста, те, кто имел дело с насосами с внутренними и внешними частотными преобразователями. Какие из них Вы посоветуете и почему?
Может быть, подскажете с кем можно проконсультироваться.

[Гость_vizhu_*]

Друзья!
Помогите, пожалуйста, те, кто имел дело с насосами с внутренними и внешними частотными преобразователями. Какие из них Вы посоветуете и почему?
Может быть, подскажете с кем можно проконсультироваться.

[Гость_Гость_ss.23_*]

Обратитесь в компанию ADL (Москва), в отдел электрооборудования, не прогадаете. Очень грамотные специалисты. Шкафы управления они делают сами, а частотный преобразователь предложат Emotron (Швеция). Недёшево, но надёжно и на самом современном уровне.
С уважением.

[Гость_Гость_gilepp_*]

Частотников сейчас много на рынке, выбор велик а проконсультировать смогут продавцы насосов.

[Гость_Guest_*]

Адрес http://www.adl.ru/products/emotron/main.htm

[Pavel-mts]

Я обычно ставлю Grundfos, они надежны, есть широкий выбор, но они дорогие.
Правда, в этой компании, при выборе насоса, мне постоянно рекомендуют брать двигатель на ступень выше, чтобы избежать перегрузки. Как правило, в группе насосов имеется один резервный, значит этот насос можно включить для снятия нагрузок с остальных (конечно если щит от которого запитаны насосы выдержит) и завышать мощность двигателей не следует.

[Гость_vizhu_*]

Спасибо за комментарии.
А можете на пальцах объянить, какой лучше насос ставить: с внутренним или внешним преобразователем и почему.

[LordN]

внутренний или внешний преобразователь - это дело вкуса, иногда цены, иногда удобства... есть конечно некоторое удобство когда три устройства в одном флаконе - но сердце инженера говорит - чем больше состовляющих - тем меньше отказоустойчивость.... конкретная задача -> тогда и думать...

[Гость_vizhu_*]

Спасибо за мнение, LordN

[Гость_tur_*]

Лучше Grundfos, самый распростаненный => наибольшый выбор на складе.
Wilo удручает качество сервиса и меньшая надежность (правда с их частотниками не работал).
Внутренний или внешний? Сравните стоимость замены тиристорных блоков, ИМХО - место преобразователя в шкафу.
Главный вопрос, зачем вам частотное регулирование, для ГВС подойдет и импульсное.

[Гость_ttron_*]

внешний или внутренний- вопрос цены. Дешевле купить обычный насос и отдельно частотник. Emotron конечно хорошие, но есть лучше и дешевле.
адрес alex_dim@mail.ru

[-ms-]

Лучше Grundfos, самый распростаненный => наибольшый выбор на складе.
Wilo удручает качество сервиса и меньшая надежность (правда с их частотниками не работал).
Внутренний или внешний? Сравните стоимость замены тиристорных блоков, ИМХО - место преобразователя в шкафу.
Главный вопрос, зачем вам частотное регулирование, для ГВС подойдет и импульсное.

Полностью согласен!
При большом расходе система с выносным частотником-дешевле.
И ещё, насосы с мокрым ротором надёжней, у "сухохода" как-никак присутствуют прокладки ротора-могут и потечь

[Гость_Pavel_*]

Спасибо за комментарии.
А можете на пальцах объянить, какой лучше насос ставить: с внутренним или внешним преобразователем и почему.

я подбираю так:
насос беру чтобы его рабочая расчетная точка приходилась на вторую скорость, а частотник занижаю на 1 ступень, т.к. для частотников это можно и сплош и рядом практикуется. В итоге получается дешевле, при необходимости можно и фильтр для частотника поставить. Беру сочетание насос - Grundfos, частотник - Omron.

[Гость_Игорь Борисов_*]

ммммм... Частотник - в шкаф. Grundfos с частотником - это хорошо, но... если сгорит частотник в шкафу - замену найдете быстро... если сдохнет интегрированный - ждать долго. Хорошо хоть что с этого года грюндфосовские частотники можно снять и под ними увидеть нормальные клеммы двигателя... А раньше - разъем на кучу контактов.

По выбору фирмы - мы ставили ВСЕ. Кроме отечественных. Дураков нет. После нескольких лет мордования с VLT2800 (Danfoss), iC, iS (LG), GE, Emotron, etc.. перешли на шнайдеровские Altivar-ы и ловим кайф. Если со всеми предыдущими звонок эксплуатации "ваш ХХХ частотник глючит, шумит, сбоит, врет, негативно влияет на всю автоматику и т.п." воспринимался философски - ща приедем - исправим... то теперь когда в течении года был 1 (звонок) - ОН НЕ РАБОТАЕТ (свет в поселке вырубили) - меня чуть инфаркт не хватил... эксплуатация отпаивала пивом за ложный вызов...

Grundfos ставит Danfoss - частотники хорошие - но сложны в настройке... приходилось ездить на пусконаладку самому... достало. Альтивары - посылаю кого угодно с инструцией в 6-8 строк... проколов нет.

Прикольные видел частотники финские - стоят на Рамсторе на шереметьевской на кондиционировании... никаких обозначений на них не было, все что смог добится от турков - они финские... смог настроить интуитивно - без бумаг... похожи на данфосовские внешне, но на дисплее все пишут внятно...

[Nocav]

Всем привет!!!
Компания Schindler поставляет лифты и эскалаторы в Рамстор.
Так вот там стоят частотники Schindler, а крышку снимешь Vacon CXS.
Некоторые модели Shneider Electric тоже Vacon!!!
Был на заводе Vacon в городе Vaasa, Finland; так видел уйму брендов, а в результате Vacon , а марка другая!!!
Во как!!!
Всем пока, удачи.
P.S. Игорь Борисов приезжайте ко мне в лабораторию на ул. Складочная покажу что у многих частотников внутри!!!!!!

[asl]

а на любые двигатели можно ставить частотник?

[Nocav]

В основном частотники ставяться на асинхронные двигатели.

[asl]

На ваш взгляд с какой мощности насоса стоит ставить частотник.

[Гость_TiVik_*]

от 0,75 кВт

[Гость_Гость_Виталий_*]

Добавлю тут свое скромное мнение про частотники. С сентября в России появятся новые частотники Frenic Eco F1S для насосов и вентиляторов от японских ветеранов приводостроения Fuji Electric (они первыми начали выпускать полностью цифровые частотники еще в 1986-м году, а вообще уже больше 25 лет их делают). По надежности эти частотники впереди планеты всей, так как Fuji сами делает IGBT модули c 1987-го года, которые ставят все кому не лень: Siemens, Omron, Mitsubishi, KEB, ABB и т.д. Так вот, Frenic Eco по характеристикам и по цене переплюнет всех. Что касается силовой электроники, то Fuji ушли далеко вперед (даже Mitsubishi - не менее крупный производитель IGBT и IPM модулей ставит в сплит-системы IPM от Fuji)
Кстати радоваться насчет Altivar-ов не стоит особо. Знакомые АСУТП-шники с завода ругаются на них, так как уже не первый тошибовский IGBT-модуль меняют (правда серия старая была может новые получше).
Мы с Fuji года 3 работаем и бед не знаем, удобней в настройке приводов еще не встречал.
Кстати до 4 кВт для насосов серия Freni Mini - лучший выбор IMHO (сверхнадежные, недорогие, есть функция энергосбережения и функция обнаружения минимального тока)

[Nocav]

Прошу прощение!!
Но в АВВ стоят IGBT Semikron.
Уже около 3-х лет. И Многие их тоже используют!!
А вот Fuji стоят в GE.
Всего доброго

[Гость_Гость_Виталий_*]

Я же не говорю о том, что ABB поголовно ставит модули Fuji во всех моделях. То что встречались в каких то моделях, это факт. В модельном ряде могут быть модули до 3-4-х разных производителей. А Semikron к Финляндии поближе конечно, чем Япония. Что касается GE, то речь идет скорее о европейском GE PowerControls VAT2000, которые взяты у какого то японского института (у нас в России их кстати тоже собирают, только под под совсем другой маркой). У себя на родине в США General Electric продвигает те же Fuji под маркой GE Fuji, и никакими VAT2000 там не пахнет. http://www.geindustrial.com/cwc/products?famid=13&catid=111
P.S. Fuji официально дает наработку (MBTF) на силовую часть серии G11 628900 часов при T=50гр. Интересно, сколько дает Vacon или ABB?

[Гость_UNNOWN_*]

Если хотите дешево и качественно, советую преобразователи DELTA фирмы НПО СТОИК ЛТД. Мы там работаем с Тартыжовым Сергеем, тел. (095) 411-78-99 доб.254. Получается дешевле Emotrona раза в 1,5. Говорят, что на складе до 75 кВт, сам не проверял.
http://www.stoikltd.ru/preobraz_delta_vfd-f.shtml

[Гость_Гость_Евгений_*]

По выбору фирмы - мы ставили ВСЕ. Кроме отечественных. Дураков нет. После нескольких лет мордования с VLT2800 (Danfoss), iC, iS (LG), GE, Emotron, etc.. перешли на шнайдеровские Altivar-ы и ловим кайф. Если со всеми предыдущими звонок эксплуатации "ваш ХХХ частотник глючит, шумит, сбоит, врет, негативно влияет на всю автоматику и т.п." воспринимался философски - ща приедем - исправим... то теперь когда в течении года был 1 (звонок) - ОН НЕ РАБОТАЕТ (свет в поселке вырубили) - меня чуть инфаркт не хватил... эксплуатация отпаивала пивом за ложный вызов...

Grundfos ставит Danfoss - частотники хорошие - но сложны в настройке... приходилось ездить на пусконаладку самому... достало. Альтивары - посылаю кого угодно с инструцией в 6-8 строк... проколов нет.

Прикольные видел частотники финские - стоят на Рамсторе на шереметьевской на кондиционировании... никаких обозначений на них не было, все что смог добится от турков - они финские... смог настроить интуитивно - без бумаг... похожи на данфосовские внешне, но на дисплее все пишут внятно...

Вы судя по всему стали дистрибьютером Шнейдера и неплохо зарабатываете на их перепродаже. Это хорошо, но очернение честных конкурентов - плохой путь. Зачем же врать про Данфосс?
Для ввода в строй VLT2800 нужно запараметрировать лишь от 5 до 10 параметров! Или вы с автоматической адаптацией к двигателю мучались? Так этой функции ВООБЩЕ у конкурентов нет! (экономия 10% электричества и точность регулирования...) Но ей можно и не пользоваться, если настраивать не умеете.
Двигатель с Альтиваром больше шумит, чем с VLT - потому-что пики перенапряжения ШИМ-модуляции у них не бывают менее 1300В, а у VLT не бывают более 800В...
Звонок эксплуатации... : Гарнтия на VLT2800 - 2 года, на VLT6000 - 3 года, ВНЕ зависимости от того, как оборудование попало к потребителю и в Россию. Шнейдер настаивает, чтобы покупали у них, а не за рубежом... Сервисные партнёры Данфосс разбросаны по всей стране и оказывают помощь 24 ЧАСА В СУТКИ! Статистика надёжности: за 10 лет эксплуатации 1% отказов...
И ещё: во всех частотниках Данфосс встроены фильтры гармоник в цепи постоянного тока, и не просто катушки индуктивности, а ещё и с конденсатором, который достаточно объёмен. Другие производители предлагают его как опцию, да и то через 3 года требующую сервиса. Частотники Данфосс, даже самые дешёвые, никакого сервиса не требуют пожизненно! Да, они дорогие. Но потому и дорогие, что не ценой конкурируют!

[Гость_Гость_Евгений_*]

никаких обозначений на них не было, все что смог добится от турков - они финские... смог настроить интуитивно - без бумаг... похожи на данфосовские внешне, но на дисплее все пишут внятно...

Ещё забыл добавить: у VLT2800 цифровой дисплей встроен стандартно, но можно также заказать и графическую панель. У вас там по-фински внятно всё было? Терве! Пальонко се максаа?
Так вот: в ПИД-регуляторе (встроен даже в самые дешёвые модели!) выбор обратной связи устанавливается в любой естественной физической величине, которую вы выбираете - например регулирование потока по обратной связи "поддержание температуры в канале" в град.С, а не по скорости вращения двигателя...
Получал благодарность от сервисников тепловых пунктов, что в насос Грюндфос попала металлическая деталь 10 см и крыльчатку заклинило. Частотник VLT 6000 мгновенно отключил насос... А вот тепловая защита по току не сработала бы так оперативно...
Такие гиганты, как VTS-Clima и Grundfoss уже выбрали для себя Данфосс, как поставщика частотных преобразователей. Это из соображений качества. А что касается цены: VTS разве дорого продаёт свою продукцию? Стало быть они ценят Данфосс, как выгодного и качественного партнёра!

[Гость_Гость_Евгений_*]

внешний или внутренний- вопрос цены. Дешевле купить обычный насос и отдельно частотник. Emotron конечно хорошие, но есть лучше и дешевле.

Частотник, монтируемый на двигатель имеет следующее основное преимущество - качество сигнала на двигатель. Вы когда-нибудь видели ограничения по длине кабеля, используемых на частотниках? Не задумывались почему?
Чем длиннее кабель - тем больше перенапряжения на двигателе, больше гармонические токи, больше токи утечки за счёт паразитных ёмкостей и индуктивностей кабеля (не забываем, что сигнал ВЫСОКОЧАСТОТНЫЙ!), больше шумы в радио-телефонную сеть, ниже КПД.
На каждый товар - своя цена. Чудес не бывает. Компаний много, но у всех есть умный маркетинг.

[Гость_Гость_Евгений_*]

новые частотники от японских ветеранов приводостроения Fuji Electric (они первыми начали выпускать полностью цифровые частотники еще в 1986-м году, а вообще уже больше 25 лет их делают). По надежности эти частотники впереди планеты всей, так как Fuji сами делает IGBT модули c 1987-го года, которые ставят все кому не лень: Siemens, Omron, Mitsubishi, KEB, ABB и т.д.
Так вот, Frenic Eco по характеристикам и по цене переплюнет всех.
Кстати радоваться насчет Altivar-ов не стоит особо. Знакомые АСУТП-шники с завода ругаются на них, так как уже не первый тошибовский IGBT-модуль меняют (правда серия старая была может новые получше).
Мы с Fuji года 3 работаем и бед не знаем, удобней в настройке приводов еще не встречал.
Кстати до 4 кВт для насосов серия Freni Mini - лучший выбор IMHO (сверхнадежные, недорогие, есть функция энергосбережения и функция обнаружения минимального тока)

А мне казалось, что первыми на серийное производство частотники были поставлены фирмой Данфосс в 1968 году... Или я что-то неправильно понял? Может, первыми в Японии? И ещё: поясните пожалуйста, что значит термин "полностью цифровые", может в этом "фишка"?
Чувствуется человек из Fuji. Вопросик к вам есть - я где-то слышал, что Delta - это Fuji. Или меня обманули?
Насчёт надёжности - её определяют не датой начала производства и не количеством партнёров, а сложными математическими формулами и множеством параметров...
Что касается цены: в убыток никто работать не будет, а когда переплюнет - тогда и другие цены снизят!
Насчёт Альтиваров - ещё раз поддержу - я слышал достаточно много негативных отзывов. Поэтому меня так и удивила категоричность уважаемого Игоря Борисова. Я ничего не имею против - у каждого производителя своя ниша. Только нужно уважать друг друга и говорить правду, а не поливать друг друга грязью. Ну если и есть сбои - ну и что? главное как к этому относятся, как ведут себя поставщики. Забывают ли они о вас после продажи и получения денег?

[Гость_Гость_Виталий_*]

А мне казалось, что первыми на серийное производство частотники были поставлены фирмой Данфосс в 1968 году... Или я что-то неправильно понял? Может, первыми в Японии?  И ещё: поясните пожалуйста, что значит термин "полностью цифровые", может в этом "фишка"?
Чувствуется человек из Fuji.  Вопросик к вам есть - я где-то слышал, что Delta - это Fuji. Или меня обманули?
Насчёт надёжности - её определяют не датой начала производства и не количеством партнёров, а сложными математическими формулами и множеством параметров... 
Что касается цены: в убыток никто работать не будет, а когда переплюнет - тогда и другие цены снизят!

ещё: во всех частотниках Данфосс встроены фильтры гармоник в цепи постоянного тока, и не просто катушки индуктивности, а ещё и с конденсатором, который достаточно объёмен. Другие производители предлагают его как опцию, да и то через 3 года требующую сервиса. Частотники Данфосс, даже самые дешёвые, никакого сервиса не требуют пожизненно!

В 68-м году нормальной силовой базы для частотников просто не было, и то что Danfoss тогда сделали VLT5 на тиристорах, который так грелся, что его приходилось охлаждать маслом, похоже на дальновидный маркетинговый ход Следующая серия у них вышла только лишь в начале 80-х, как и у Fuji (те занимались разработкой тиристорных инвертеров в 1963-м году, но мудро решили подождать до лучших времен ).
"Полностью цифровой" - без аналоговых блоков управления, которые требуют настройки и имеют склонность к "уходу" параметров - в этом и "фишка".
Насчет Delta вас обманули. Просто некоторые дистрибьюторы Delta в серую завозят Fuji из Китая. Официально в Россию поставляются евпропейские серии Fuji, производимые в Японии и отличающиеся от азиатских даже функционально (единственный дистрибьютор в России www.invert.ru, дилерская сеть по всей России)
Новые Frenic Eco F1S в комплекте с дросселем звена постоянного тока у Fuji в среднем в 1.5 раза дешевле VLT6000, при этом я не думаю, что они работают в убыток. Просто у Fuji силовые IGBT модули с 1987-го стоят на потоке для всего мира и процесс по улучшению и удешевлению идет непрерывно, а у Danfoss насколько мне известно свое придаточное производство IGBT. К тому же в Японии уровень автоматизации производства выше, аналогии можно провести с японским автомобилестроением (Subaru= Fuji Heavy Industries ) А требования к качеству и надежности в самой Японии очень высоки (на рынке приводов там два основных игрока Mitsubishi и Fuji; давно известные в России Hitachi там совсем не котируются).

Насчет катушек и конденсаторов: как раз объемные конденсаторы стоят у всех частотников, а катушки (дроссели постоянного тока) к ним поставляют как опцию, и обслуживания катушки не требуют. Обслуживания требуют электролитические конденсаторы, которые без катушек имеют ресурс 5-7 лет (у Frenic Eco 10 лет), а с катушками раза в 2 больше. У Danfoss и ABB правильная политика по установке дросселя внутри с точки зрения своего спокойствия, однако стоит это дороже чем установить в шкаф частотник другой фирмы с внешним дросселем, который к тому же будет греться не внутри частотника. А пожизненно электрические конденсаторы работать все равно не будут, особенно если полежит Danfoss на складе годика 2-3, то засохнут и восставить их будет сложновато (просто слышал, что специалисты Danfoss предлагали людям держать запасной частотник на складе).

P.S. при заклинивании вала двигателя любой частотник отключит его мгновенно для защиты себя любимого, а не двигателя, т.к. ток при заклинивании вырастает в 6-7 раз

[Гость_Гость_Виталий_*]

Для ввода в строй VLT2800 нужно запараметрировать лишь от 5 до 10 параметров! Или вы с автоматической адаптацией к двигателю мучались? Так этой функции ВООБЩЕ у конкурентов нет! (экономия 10% электричества и точность регулирования...)

Аналог автоматической адаптации двигателя у Danfoss есть у всех производителей в моделях с векторным управлением (автонастройка, самоадаптация и т.д. ). Исключение - Altivar 31 с сомнительным векторным управлением, в котором при автонастройке измеряется лишь активное сопротивление обмотки статора, что для настоящего векторного управления явно не хватает. В насосных сериях полноценная автонастройка есть у Fuji (Frenic Eco), Danfoss, ABB, Omron, Mitsubishi, Siemens (нет у Hitachi L300P, Altivar 38). В насосных сериях параметры двигателя нужны для улучшения алгоритма энергосбережения, а также для вычисления электромагнитного момента на валу двигателя, который используется для защиты от недогрузки или перегрузки. В Hitachi L300P и Altivar 38 защиты от недогрузки (сухой ход, обрыв ремня) отсутствуют. Все дело в экономии: измеряются не все токи фаз, а общий ток в промежуточном звене (меньше датчиков тока и проще схемы).

[Гость_Гость_Виталий_*]

Двигатель с Альтиваром больше шумит, чем с VLT - потому-что пики перенапряжения ШИМ-модуляции у них не бывают менее 1300В, а у VLT не бывают более 800В...

Других в очернении упрекаете, а сами...
Пики сами замеряли с осциллографом, на какой длине кабеля двигателя? Если я не ошибаюсь, теоретически максимальные возможные пики напряжения на двигателе равны удвоенной амплитуде питающего напряжения. Для 400 В это 1130 В. И здесь все зависит от длины кабеля до двигателя и удельного значения паразитной емкости между фазами и на землю. На 5-10 метров у Altivar вряд ли будет больше 600-700 В. На 50 метров уже будет больше, но никак не 1300 В.

[Гость_Гость_Евгений_*]

"Полностью цифровой" - без аналоговых блоков управления, которые требуют настройки и имеют склонность к "уходу" параметров - в этом и "фишка".

Просто у Fuji силовые IGBT модули с 1987-го стоят на потоке для всего мира и процесс по улучшению и удешевлению идет непрерывно, а у Danfoss насколько мне известно свое придаточное производство IGBT.

Обслуживания требуют электролитические конденсаторы, которые без катушек имеют ресурс 5-7 лет (у Frenic Eco 10 лет), а с катушками раза в 2 больше.
А пожизненно электрические конденсаторы работать все равно не будут, особенно если полежит Danfoss на складе годика 2-3, то засохнут и восставить их будет сложновато (просто слышал, что специалисты Danfoss предлагали людям держать запасной частотник на складе).

Интересная позиция, насчёт преимуществ цифровой техники над аналоговой... А как насчёт аналого-цифровой?
Я не могу сейчас сказать за историю Данфосс, но когда узнаю - обязательно отвечу.
А насчёт объёмов производства... Смотрите вложенный файл. Данфосс производит 1000 частотников в день. А Fuji?
Интересно, что-же это были за "специалисты"?... Запас, конечно, хорошо, но это замороженные оборотные средства - и разумная компания ими не разбрасывается. Это поклёп. И Данфосс поставляет частотники любой мощности менее чем за 2 недели - зачем же держать на складе многообразие редкой продукции, да ещё и с множеством встроенных опций?
И ещё, Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов. И в какой момент должен конденсатор высохнуть?
Напоминаю - обслуживания никакие частотники Данфосс не требуют в течение всего срока жизни.

Прикрепленные файлы

 FC_Market_Europe.zip ( 58,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 318