Приложение Б ГОСТ Р 53300, Что за зверь? Опции

[Таратыркин]

Здравствуйте, совсем плохо с пониманием как у нас все работает.

Хороший текст от Максима Иваненко.

Текст, хорош вывод не сделан. Вывод один если правильно посчитано по ВНИИПО, перепад на двери не может быть меньше -300 Па только больше, если меньше, значит ошибка проектировщика, не правильно работает вентилятор, некачественный монтаж.

Было же отлично, никто не включал противодымную вентиляцию. Кому-то приспичило. На домах ПИКа, дурдом. Где не запустят, избыточное давление. Держится, только реновация, не включают. Кому это надо?

[Таратыркин]

Здравствуйте, совсем плохо с пониманием как у нас все работает.

Хороший текст от Максима Иваненко.

Текст, хорош вывод не сделан. Вывод один если правильно посчитано по ВНИИПО, перепад на двери не может быть меньше -300 Па только больше, если меньше, значит ошибка проектировщика, не правильно работает вентилятор, некачественный монтаж.

Было же отлично, никто не включал противодымную вентиляцию. Кому-то приспичило. На домах ПИКа, дурдом. Где не запустят, избыточное давление. Держится, только реновация, не включают. Кому это надо?

[Таратыркин]

Системы противодымной вентиляции. Массовый или объемный баланс? Ставим точку. Максим Иваненко

Исправил ссылку.

[инж323]

Больше в нашем случае не всегда лучше - Сильно больше может повлиять на превышение допустимого отрицательного материального дисбаланса, да и по ГОСТ 53300 пункт "4.17 Допустимая величина невязки фактических параметров по отношению к значениям, определенным в соответствии с приложением Б, для систем вытяжной противодымной вентиляции должна составлять не более 15%". А раз так - то диапазон от -15% до +15% от расчетной величины.

Эти невязки для случая работы системы с дымом, а не с холодным воздухом.

Вот основная масса недопонимания как раз и идет от "привязки" этой методы и вообще случая испытаний на холодную для восприятия положения работы систем с дымом.

Некоторые венты вообще не работают без нагрузки- двиглы горят, но это не означает, что двиглы будут гореть при работе с нагрузкой.

[Таратыркин]

Эти невязки для случая работы системы с дымом, а не с холодным воздухом.

Вот основная масса недопонимания как раз и идет от "привязки" этой методы и вообще случая испытаний на холодную для восприятия положения работы систем с дымом.

Некоторые венты вообще не работают без нагрузки- двиглы горят, но это не означает, что двиглы будут гореть при работе с нагрузкой.

https://youtu.be/OGsHshpYkiU?si=ob2KCUfkhsG5MS8d

инж323, к чему Вы это написали. Был спор с Максимом Иваненко по вопросу вентиляторов. Оказалось я ошибался, привожу доказательство правоты Максима и моего неправильного понимания.

Прикрепленные файлы

 IMG_3343.jpeg ( 208,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[инж323]

инж323, к чему Вы это написали.

А вы где увидели привязку моего сообщения к вашему спору?

[l-nikolaev]

Расчет для эксплуатационников действительно не нужен. Вместо того, чтобы в методических рекомендациях по расчету сделать указание о необходимости для многоэтажных зданий давать второе значение расхода вытяжной системы - для нормальных условий, почему-то потребовали от наладчиков делать сложные расчеты, слабо увязанные с проектными расчетами.

А дело-то выеденного яйца не стоит. ...

Во-о-о-т! Вот!!! Глас вопиющего в пустыне.

[NOVIK_N]

Во-о-о-т! Вот!!! Глас вопиющего в пустыне.

Пустыне? Зацепило. Решил все-таки разобраться в методике расчета Приложения Б.

1 1 Крайне неудобно и неточно определять расход используемым в Приложении графо-аналитическим методом. В программах подбора вентиляторов характеристики вентиляторов аппроксимируются полиномами и пересечение с параболой сопротивления дает быстрый и точный результат.

2 2 Формулы Б.1 и Б.3 это переливание из пустого в порожнее. Зачем в них приплетать естественное поддавливание? Достаточно порознь оперировать давлением вентилятора при 20 ^о С и естественным поддавливанием при той же температуре.

3 3 Если пренебречь разницей коэффициента трения при пожаре и при ПНР, то дальше все решается быстро в программе подбора вентилятора.

См. вложенный лист техподбора вентилятора. Второй файл лишний - дубликат.

Далее, встает вопрос о правильности расчета вытяжки из коридора для приточно-вытяжной системы вентиляции. Т.к. официальные методики рекомендуют считать производительность вытяжки, как будто забор дыма происходит из атмосферы, для проверки достоверности характеристики вытяжного вентилятора при измерении его производительности следует приточный вентилятор выключить и в коридор нижнего этажа организовать подачу наружного воздуха через двери выходной группы.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 20.5.2024, 0:09

Прикрепленные файлы

 Учет_естественного_поддавливания.JPG ( 73,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103
 Учет_естественного_поддавливания.JPG ( 73,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Антон Геннадич]

А дальше надо сделать еще один шаг в рассуждениях и чувство морально пострадавшего исчезнет. Разность плотности перемещаемой среды в нормальных условиях и при пожаре сказывается на практическом исчезновении во время наладки гравитационного поддавливания, которое учитывается при расчете на режим пожара. Исчезновение этого перепада приводит к смещению рабочей точки влево.

В приложении Б это несложное обстоятельство попытались учесть навороченным расчетным методом, который должны осуществлять наладчики. На мой взгляд все можно решать проще и на проектном уровне.

Скажите, пожалуйста, в каком месте этого ГОСТа указано, что перерасчет должны выполнять несчастные наладчики.
Вопрос ко всем, подскажите, кто знает.

[NOVIK_N]

Скажите, пожалуйста, в каком месте этого ГОСТа указано, что перерасчет должны выполнять несчастные наладчики. Вопрос ко всем, подскажите, кто знает.

Они крайние. А надо было написать в СП 7, что это должны делать проектировщики.

[nd_72]

Скажите, пожалуйста, в каком месте этого ГОСТа указано, что перерасчет должны выполнять несчастные наладчики.
Вопрос ко всем, подскажите, кто знает.

Те кто проводит испытания
ГОСТ Р 53300-2009 6 ПЕРЕИЗДАНИЕ. Июнь 2019 г.

пункт 3.2 Перечень показателей, контролируемых при приемо-сдаточных испытаниях систем противодымной вентиляции,
представлен в таблице 1.
1 Фактические расходы воздуха, Количественная оценка Согласно расчетным значениям по приложению Б
удаляемого системами вытяжной
противодымной вентиляции через
дымоприемные устройства
непосредственно из помещений


в приложении Б есть такой параметр как
Та - температура воздуха в помещениях и в вытяжном вентиляционном канале при проведении приемо-сдаточных
и периодических испытаний, К;

ТО есть ГОСТ говорит кто проводит испытания и проверяет параметры указанные в пункте 3.2 так же по окончанию составляет протокол испытаний.


Откуда проектировщик знает при какой температуре проводиться испытания.

Получается нагрузили тех кто проводит испытания

[bancog]

Тут еще покопался в методике и нашел еще один досадный просчет. В приложении Б при определении подсосов через неплотности закрытых дымоприемных устройств применяется такой параметр, как Sdp - удельное сопротивление воздухопроницанию закрытых дымоприемных устройств (противопожарных нормально закрытых клапанов), кг/с.
При расчете дымоудаления, проектировщики пользуются каталогами поставщиков в которых это параметр от варируется от 10000 до 40000. Данные поставщиками получены в результате испытаний по методике ГОСТ Р 53301-2013 при достижении температуре в печи до (480±10)С, а допускаются к испытаниям (в соответствии с п7.5. и п.4.1.4) клапаны с минимально допустимой величина удельного сопротивления клапана дымогазопроницанию, приведенная к температуре среды 20°C - 2400 кг/с (что отражено и в п. 7.5 СП 7.13130.2013 с изм.3).
Многие при расчете Приложения Б берут цифру из расчета дымоудаления от 10000 до 40000 кг/с, но я считаю что надо брать цифру 2400 кг/с т.к. испытания то проводим при нормальных условиях. Из-за этого расход на последнем клапане разительно отличается от расхода вентилятора, что и подтверждают замеры при наладке в моем случае (при 24000 кг/с - расход в клапане 12236 м3/ч, при 2400 кг/с расход в клапане 8405 м3/ч). Какие уж тут гидравлические поддавливания и шереховатость поверхности

Сообщение отредактировал bancog - 11.2.2026, 14:03

[ИОВ]

Тут еще покопался в методике и нашел еще один досадный просчет...

Проектировщики, как раз, чаще всего закладывают в своих расчётах минимально допустимое сопротивление дымогазопроницанию для клапанов 2400 м3 /кг и именно по п. 7.5 СП 7. Причина простая - даже указывая в проекте определённый тип пп-клапанов, они не имеют сертификата на эти клапаны. Тем более не факт, что на монтаже будут типы клапанов по проекту - проводятся тендеры на монтаж, типы клапанов меняют на аналоги от других производителей.
А вот расчёты по прилож. "Б" ГОСТа проводят для фактически установленных на объекте клапанов - есть чёткое указание:

Б.3 Фактическое исполнение вытяжных каналов, в том числе их геометрические характеристики, следует принимать в расчет согласно исполнительной проектной документации. При этом коэффициенты местного сопротивления и сопротивления трения для этих каналов подлежат установлению согласно [2]. Технические данные смонтированных в составе испытуемых систем вытяжной противодымной вентиляции противопожарных нормально закрытых клапанов, в том числе геометрические размеры проходных сечений и фактические значения удельного сопротивления воздухопроницанию, подлежат учету в соответствии с комплектом эксплуатационной документации предприятий-изготовителей при наличии сертификатов подтверждения соответствия.

Т.о. при наладке нельзя брать в расчётах по прилож. "Б" ни значение из п. 7.5 СП 7, ни значение из расчётов проектировщиков (каким бы оно ни было).

[bancog]

Я пытался донести что при производстве ПНР, брать значение фактические значения удельного сопротивления воздухопроницанию, подлежат учету в соответствии с комплектом эксплуатационной документации предприятий-изготовителей при наличии сертификатов подтверждения соответствия. нельзя, т.к. они получены при пожаре (температуре в печи до 480±10С), а мы испытываем при нормальных условиях. И кстати разработчики гост даже единицы измерения неправильные поставили -кг/с... Удельное сопротивление воздухопроницанию клапана измеряется м3/кг. Уже давно бы откатили изм №1 ГОСТ Р 53300-2009 и не вводили людей в заблуждение.

Сообщение отредактировал bancog - 12.2.2026, 9:45

[bancog]

Уважаемые участники форума. Вопросы могут показаться глупым, но все же... С какой конкретно величиной расхода воздуха в м3/ч (откуда берете?) вы сравниваете фактический расход воздуха на системах компенсации дымоудаления (откуда берете? ХАОВС, фактический расход воздуха на вытяжке в м3/ч, рассчитываете)? Где замеряете (непосредственно на решетке или в воздуховоде за вентилятором)? Куда вносите полученные результаты если в Приложение А к ГОСТ Р 53300 вообще нет граф для заполнения по компенсации зато расплывчатая формулировка "По условиям обеспечения материального баланса при нормативно допускаемом по [1] отрицательном дисбалансе не более 15%" после введения изм.1 появилась?