Вентиляция электропомещения., Вентиляция электропомещения. Опции

[ИОВ]

Ну, а вдруг восходящее ламинарное. У богатых свои причуды.

Это не дворец для изнеженных созданий, а электропомещение на каком-то производстве - кто будет оплачивать бессмысленные излишества?
ТС не счёл нужным сообщить, почему нужно охлаждать именно и только приточным воздухом. Даже если обязателен приток, то его минимальный объём оговорён в нормах или задании.
Т.е., пока нет уверенности, что проектное решение вообще целесообразно.

[ИОВ]

Ну, а вдруг восходящее ламинарное. У богатых свои причуды.

Это не дворец для изнеженных созданий, а электропомещение на каком-то производстве - кто будет оплачивать бессмысленные излишества?
ТС не счёл нужным сообщить, почему нужно охлаждать именно и только приточным воздухом. Даже если обязателен приток, то его минимальный объём оговорён в нормах или задании.
Т.е., пока нет уверенности, что проектное решение вообще целесообразно.

[Skaramush]

Речь была не о рабочей системе, снять теплоизбытки Вы сможете при правильной раздаче. Речь была о правильности выбора подхода к расчёту.
А это именно то, что и я Вам писал ранее, в другой теме - применение формул должно быть осознанным.

А здесь - убедитесь в том, что возможна схема с малыми скоростями и она физически реализуема. Вы прочитали про ламинар чуть выше. Это ... Ну, скажем, штука с достаточно ощутимыми габаритами.

Т.е., пока нет уверенности, что проектное решение вообще целесообразно.

Есть такая буква! (с)

Вот когда с такими темами сталкиваюсь, у меня песенка Алисы и Базилио трансформируется. В что-то там и "наладку мы не выпустим из рук"
Сколько помещений за трудовую жизнь пришлось переиначить...

[1Новичок1]

Насчет рециркуляции воздуха, видел сообщения.
В ТЗ нет объема воздуха. В ВСН 21-77, можно посчитать по кратности не менее 5 крат.
По кратности будет меньше расход 2167,2 м3\ч
Воздухообмен считать надо по теплоизбыткам же, или ошибаюсь ?

[Skaramush]

Но наружного, с температурой +26 и избытком влаги сколько будете иметь? Вот то-то и оно. Энтальпия на входе к секцию охлаждения будет совсем другая.

[1Новичок1]

Но наружного, с температурой +26 и избытком влаги сколько будете иметь? Вот то-то и оно. Энтальпия на входе к секцию охлаждения будет совсем другая.

Добрый день. Тогда такой вопрос, если принимаю по кратности, а не по теплоизбыткам в помещении.
Почему энтальпия на входе к секцию охлаждения будет совсем другая?

[1Новичок1]

Вопрос такого плана.
Задался на ИД диагр. наруж. температурой, произвел охлаждение. И выпуск в помещение с tпр +12 для подержания +20 градусоы
Расход по кратности , 2167 м3/ч
tпр=+12
секция охлаждения 51,6 кВт.
или подход не правильный , tпр надо считать по формулам из СП. 60 ?

Прикрепленные файлы

 ид.jpg ( 506,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[vadimk]

Насчет рециркуляции воздуха, видел сообщения.
В ТЗ нет объема воздуха. В ВСН 21-77, можно посчитать по кратности не менее 5 крат.
По кратности будет меньше расход 2167,2 м3\ч
Воздухообмен считать надо по теплоизбыткам же, или ошибаюсь ?

Вы можете по ВСН 21-77 и большую кратность. Единственно если кратность будет 10 или больше, надо вводить уже вытяжку.
"Вытяжные устройства предусматривать, если приточная вентиляция создает 10-ти и более кратный воздухообмен."

И поставить клапан избыточного давления для сброса воздуха.
Потому, что ВСН дает два взаимоисключающих требования
В разделе 7
"Удаление приточного воздуха осуществляется естественным путем через неплотности строительных ограждений"
"Для обеспечения подпора воздухом в электропомещениях в строительной части проекта должны быть обеспечены специальные мероприятия по герметизации помещения."

[1Новичок1]

Вы можете по ВСН 21-77 и большую кратность. Единственно если кратность будет 10 или больше, надо вводить уже вытяжку.
"Вытяжные устройства предусматривать, если приточная вентиляция создает 10-ти и более кратный воздухообмен."

И поставить клапан избыточного давления для сброса воздуха.
Потому, что ВСН дает два взаимоисключающих требования
В разделе 7
"Удаление приточного воздуха осуществляется естественным путем через неплотности строительных ограждений"
"Для обеспечения подпора воздухом в электропомещениях в строительной части проекта должны быть обеспечены специальные мероприятия по герметизации помещения."

Это понятно, как насчет 96 сообщения .

[Skaramush]

От объёма, для ассимиляции теплоизбытков, Вам никуда не деться, он задан рабочей разностью. То есть, Ваши 2 с копейками тысячи кубов в час воздухообмена по кратности (наружный воздух) должны быть смешаны с 4 с копейками рециркуляционного воздуха и дать первоначальные 6 с копейками тысяч кубов смеси.

Энтальпия смеси не будет равна энтальпии наружного воздуха.

[1Новичок1]

От объёма, для ассимиляции теплоизбытков, Вам никуда не деться, он задан рабочей разностью. То есть, Ваши 2 с копейками тысячи кубов в час воздухообмена по кратности (наружный воздух) должны быть смешаны с 4 с копейками рециркуляционного воздуха и дать первоначальные 6 с копейками тысяч кубов смеси.

Энтальпия смеси не будет равна энтальпии наружного воздуха.

При расчете tпр, дельтаt = температуре tв , правильно ?
СП 60. Ж12 tпр=tн-дельтаt+0.001*р

[vadimk]

tпр=+12
секция охлаждения 51,6 кВт.
или подход не правильный , tпр надо считать по формулам из СП. 60 ?

А Вы не хотите рассмотреть вариант установки кондиционеров. Т.е. основную нагрузку снимать кондиционерами. В приточке охладитель, чтоб не было притока тепла с наружным воздухом или снять им часть тепловыделений.
У Вас по ТЗ температура воздуха в помещении +20 задана при каких условиях. Если температура будет выше расчетной +26.

Вы пишете в теме +5 или +12 на выходе из охладителя приточной установки. Обычно эта температура выше. Что Вы рассматриваете в качестве источника холода для охладителя ЦК?

Сообщение отредактировал vadimk - 12.10.2020, 13:27

[1Новичок1]

А Вы не хотите рассмотреть вариант установки кондиционеров. Т.е. основную нагрузку снимать кондиционерами. В приточке охладитель, чтоб не было притока тепла с наружным воздухом или снять им часть тепловыделений.
У Вас по ТЗ температура воздуха в помещении +20 задана при каких условиях. Если температура будет выше расчетной +26.

Вы пишете в теме +5 или +12 на выходе из охладителя приточной установки. Обычно эта температура выше. Что Вы рассматриваете в качестве источника холода для охладителя ЦК?

Можно было бы сделать, так как написали, но вариант другой.Приточка с секцией охлаждения.
Если будет выше температура приточного воздуха из приточной установки, то и расход воздуха будет больше.

[vadimk]

Можно было бы сделать, так как написали, но вариант другой.Приточка с секцией охлаждения.
Если будет выше температура приточного воздуха из приточной установки, то и расход воздуха будет больше.

Ориентируйтесь на рециркуляцию как Вам советовали ранее.

У вас по факту система технологического кондиционирования. Будете описывать "описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем в экстремальных условиях".
Экстремальные условия , например, при температурах близких к абсолютному максимуму.

Т.е. по факту может изначально прописать не +26 в ТЗ, а выше.

Принять рабочую и резервную установки с воздухоохладителями, рассчитанными на высокую наружную температуру и как вариант чиллера с гликолем, чтоб не сливать холодоноситель зимой.

Взрывобезопасное исполнение оборудования устанавливаеого снаружи на НПЗ по ТЗ не прописана?

[ИОВ]

Вы можете по ВСН 21-77 и большую кратность. Единственно если кратность будет 10 или больше, надо вводить уже вытяжку.
"Вытяжные устройства предусматривать, если приточная вентиляция создает 10-ти и более кратный воздухообмен."

И поставить клапан избыточного давления для сброса воздуха.

ВСН 21-77 некая древняя (больше 40 лет) священная корова - за её актуализацию, почему-то, никто не берётся. Сегодня указания по 5-ти и 10-ти кратам выглядят довольно нелепо, тем более при современных более качественных дверях и воротах. Правильнее было бы оговаривать определённое минимальное избыточное давление по отношению к наружному воздуху на наветренном фасаде, но, к сожалению, имеем раритетные требования, плохо стыкующиеся с законами физики и вызывающие дополнительные непроизводительные затраты - сначала подаём, сколько указано в ВСН, потом городим КИД.

А Вы не хотите рассмотреть вариант установки кондиционеров. Т.е. основную нагрузку снимать кондиционерами. В приточке охладитель, чтоб не было притока тепла с наружным воздухом или снять им часть тепловыделений.
У Вас по ТЗ температура воздуха в помещении +20 задана при каких условиях. Если температура будет выше расчетной +26.

Вы пишете в теме +5 или +12 на выходе из охладителя приточной установки. Обычно эта температура выше. Что Вы рассматриваете в качестве источника холода для охладителя ЦК?

Довольно странно, но ТС утверждает, что +20 град надо поддерживать круглый год. Это не соответствует паспортам и рекомендациям для ИБП - там обычно нет такого жёсткого условия.

Полагаю, ТС пока, в силу отсутствия опыта, над этим не задумывался, но по ранее рассчитанной температуре притока 6,8 град водяная система под сомнением. Разве только гликоль.

... если принимаю по кратности, а не по теплоизбыткам в помещении.

Нет в проектировании если - кратность д.б. не менее нормируемой, а теплоизбытки надо ассимилировать. Выбирается бОльший воздухообмен по этим условиям. При ассимиляции теплоизбытков температура притока д.б. расчётной, а не назначенной по неизвестным причинам +12 град.

[vadimk]

ВСН 21-77 некая древняя (больше 40 лет) священная корова - за её актуализацию, почему-то, никто не берётся. Сегодня указания по 5-ти и 10-ти кратам выглядят довольно нелепо, тем более при современных более качественных дверях и воротах. Правильнее было бы оговаривать определённое минимальное избыточное давление по отношению к наружному воздуху на наветренном фасаде, но, к сожалению, имеем раритетные требования, плохо стыкующиеся с законами физики и вызывающие дополнительные непроизводительные затраты - сначала подаём, сколько указано в ВСН, потом городим КИД.

Я с Вами согласен. Например, есть ведомственные указания У-КА-03-2004/2009 "Указания по проектированию операторных технологических установок и производств и диспетчерских заводов"
7.3 Операторные должны иметь постоянно-действующую вентиляцию, обеспечивающую гарантированный подпор воздуха не менее 25 Па.

4.1 Операторные состоят из основных и вспомогательных помещений.

4.2 К основным помещениям операторной относятся:
 помещение для управления и контроля;
 помещение преобразователей (контроллеров);
 помещение агрегатов бесперебойного питания;
 приточно-вытяжные камеры;
 помещение для кондиционеров;
 помещение для автоматической установки пожаротушения (при необходимости).

Т.е. по факту даже в ИБП можно держать 25Па. Например, когда делается взрывоустойчивое здание.

А вот в редакции 88года насколько помню был еще указан 5 кратный подпор.

Ну и еще зависит от эксперта или кто в ОКС завода сидит или генпроектировщика. Если смотрят на соответствие ВСН 21-77.

Сообщение отредактировал vadimk - 12.10.2020, 16:55

[vadimk]

Довольно странно, но ТС утверждает, что +20 град надо поддерживать круглый год. Это не соответствует паспортам и рекомендациям для ИБП - там обычно нет такого жёсткого условия.

У нас тоже для ИБП выдают периодически +20.
Просто даже по поиску наберите фразу "Эксплуатация при температуре, превышающей 20°С, сократит срок работы батареи."
У некоторых производителей есть данное требование

[ИОВ]

Я с Вами согласен. Например, есть ведомственные указания У-КА-03-2004/2009 "Указания по проектированию операторных технологических установок и производств и диспетчерских заводов"

А вот в редакции 88года насколько помню был еще указан 5 кратный подпор.

Так за 20 лет между 1988 г. и 2009 г. много чего изменилось в конструкции дверей/ворот, а также в понимании физических процессов у разработчиков этих указаний.
Тут с КИДом ещё такая неприятность м.б. - как любое изделие, он может сломаться и не закрыться при достижении нижней настройки. Будет ли обеспечиваться гарантированный подпор или наружная взрывоопасная среда попадёт в помещение?

[vadimk]

Тут с КИДом ещё такая неприятность м.б. - как любое изделие, он может сломаться и не закрыться при достижении нижней настройки. Будет ли обеспечиваться гарантированный подпор или наружная взрывоопасная среда попадёт в помещение?

При замене КИД на вытяжные вентиляторы, с контролем давления в помещении и сигнализацией более сложная система получается.
И опять же не все электропомещения находятся во взрывоопасной зоне. Если это взрывоопасная зона вступает в силу ГОСТ 31610.13-2014
" 9.6 Минимальная скорость 0,3 м/с через дверь должна измеряться со всеми другими проемами, которые могут быть открыты, при условии их одновременного открытия. Падение давления ниже 25 Па
допускается, когда эти проемы открыты и поддерживается определенная скорость внешнего потока воздуха (см. 9.3.1 и 9.4)".
А на маленьких помещениях там явно не 5крат получится, а значительно больше.

[1Новичок1]

ВСН 21-77 некая древняя (больше 40 лет) священная корова - за её актуализацию, почему-то, никто не берётся. Сегодня указания по 5-ти и 10-ти кратам выглядят довольно нелепо, тем более при современных более качественных дверях и воротах. Правильнее было бы оговаривать определённое минимальное избыточное давление по отношению к наружному воздуху на наветренном фасаде, но, к сожалению, имеем раритетные требования, плохо стыкующиеся с законами физики и вызывающие дополнительные непроизводительные затраты - сначала подаём, сколько указано в ВСН, потом городим КИД.


Довольно странно, но ТС утверждает, что +20 град надо поддерживать круглый год. Это не соответствует паспортам и рекомендациям для ИБП - там обычно нет такого жёсткого условия.

Полагаю, ТС пока, в силу отсутствия опыта, над этим не задумывался, но по ранее рассчитанной температуре притока 6,8 град водяная система под сомнением. Разве только гликоль.


Нет в проектировании если - кратность д.б. не менее нормируемой, а теплоизбытки надо ассимилировать. Выбирается бОльший воздухообмен по этим условиям. При ассимиляции теплоизбытков температура притока д.б. расчётной, а не назначенной по неизвестным причинам +12 град.

Да, опыта нету.
С tпр понял на будущие.
ИОВ, такой вопрос .
Только не совсем понял, знаю теплоизбытки в помещении 36.5 кВт их сниму кондиционером или сплит-системой.
Подам воздухообмен приточной установкой без секции охлаждения,по нормируемой кратности. Как учесть тепло вносимое вентиляционным воздухом, чтобы взять больше мощность кондиционера(сплит-системы)? Так же по ИД диаграмме ?

Сообщение отредактировал 1Новичок1 - 12.10.2020, 17:25

[ИОВ]

У нас тоже для ИБП выдают периодически +20.
Просто даже по поиску наберите фразу "Эксплуатация при температуре, превышающей 20°С, сократит срок работы батареи."
У некоторых производителей есть данное требование

Требование у большинства производителей выглядит иначе:
- рекомендуемая т-ра эксплуатации +20...+25 град - например, см. тут
- а вот для хранение необслуживаемых батарей без подзарядки оптимальной, действительно, является т-ра +20 град - например, см. здесь.
Как понимаю, сейчас мы обсуждаем режим эксплуатации.

[vadimk]

Насколько помню +20 пошло как начали ставить ИБП EMERSON
"Температура окружающей среды батареи должна быть стабильной. Температура окружающей среды является одним из
основных факторов, определяющих емкость и срок службы батареи. Номинальная рабочая температура батареи
составляет 20 °C. Эксплуатация при более высокой температуре сокращает срок службы батареи, а эксплуатация
при более низкой температуре вызовет снижение емкости батареи. Если средняя рабочая температура батареи
увеличивается с 20 до 30 °C, то срок службы батареи уменьшится на 50 %. Если рабочая температура батареи
превышает 40 °C, то срок службы батареи будет уменьшаться в экспоненциальной зависимости. В обычной установке
температура батареи поддерживается в диапазоне от 15 до 25 °C. Батареи следует размещать вдали от источников
тепла или выходов воздуха."

Но надо смотреть конкретно инструкции по производителям.

[ИОВ]

И опять же не все электропомещения находятся во взрывоопасной зоне. Если это взрывоопасная зона вступает в силу ГОСТ 31610.13-2014
" 9.6 Минимальная скорость 0,3 м/с через дверь должна измеряться со всеми другими проемами, которые могут быть открыты, при условии их одновременного открытия. Падение давления ниже 25 Па
допускается, когда эти проемы открыты и поддерживается определенная скорость внешнего потока воздуха (см. 9.3.1 и 9.4)".
А на маленьких помещениях там явно не 5крат получится, а значительно больше.

Почему обязательно п. 9.6? Можно ведь шлюз с подпором по п. 9.5 - дешевле будет, полагаю.

[vadimk]

Почему обязательно п. 9.6? Можно ведь шлюз с подпором по п. 9.5 - дешевле будет, полагаю.

Согласен. У нас обычно электропомещения проектируются вне взрывоопасных зон.
Но у ТС может.

[ИОВ]

Насколько помню +20 пошло как начали ставить ИБП EMERSON
"... В обычной установке температура батареи поддерживается в диапазоне от 15 до 25 °C. ..."

Но надо смотреть конкретно инструкции по производителям.

Действительно, надо смотреть инструкции конкретного производителя.
Вы же понимаете, что поддерживать + 24 град (точность +/- 1 град) летом намного дешевле, чем 20 град. Кстати, о точности поддержания по моему вопросу ТС промолчал пока.
И ещё надо отслеживать Задание на проектирование - на серьёзных объектах для бесперебойников задают наружную температуру абс. максимальную, а не по параметрам "Б".

[1Новичок1]

Вы пишете в теме +5 или +12 на выходе из охладителя приточной установки. Обычно эта температура выше. Что Вы рассматриваете в качестве источника холода для охладителя ЦК?

по ранее рассчитанной температуре притока 6,8 град водяная система под сомнением. Разве только гликоль.

А фреон нельзя использовать ? Почему гликоль ?

[1Новичок1]

Смущает температура приточного воздуха tпр=6,8.
НП процесс охлаждения.
ПВ-нагрев воздуха в помещении, за счет тепловыделений.
Так или не так ?

Сообщение отредактировал 1Новичок1 - 13.10.2020, 10:48

Прикрепленные файлы

 1__1_.jpg ( 546,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[vadimk]

У Вас же не воздухоохладитель для холодильных камер.
Вы не получите при применении обычного ККБ такую температуру. И не будет нормальной работы холодильного контура во всем диапазоне температур наружного воздуха для поддержания требуемой температуры в помещении.

Вообще лучше объяснят те кто холодильной техникой занимается. Или дайте запрос на подбор какому - то производителю.
Ищите темы, например, http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t105044.html

С водяным воздухоохладителем система будет сложнее, но зато лучше регулирование. Мое мнение.

[1Новичок1]

У Вас же не воздухоохладитель для холодильных камер.
Вы не получите при применении обычного ККБ такую температуру. И не будет нормальной работы холодильного контура во всем диапазоне температур наружного воздуха для поддержания требуемой температуры в помещении.

Вообще лучше объяснят те кто холодильной техникой занимается. Или дайте запрос на подбор какому - то производителю.
Ищите темы, например, http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t105044.html

С водяным воздухоохладителем система будет сложнее, но зато лучше регулирование. Мое мнение.

Планировал приточная установка с секцией охлаждения ( фреон). С водяным воздухоохладителем не расматривал.
Совсем запутался теперь. Как подержать температуру +20 в помещении.

Сообщение отредактировал 1Новичок1 - 13.10.2020, 13:24

[Wiz]

Как подержать температуру +20 в помещении.

Вы когда завали точку "В" на диаграмме исходя из каких соображений приняли относительную влажность 40% ?

[Skaramush]

Вы когда завали точку "В" на диаграмме исходя из каких соображений приняли относительную влажность 40% ?

Вы тут с самого начала? В помещении процесс вертикальный, без влаговыделений. Охлаждение наружным с начальными параметрами, приводимыми выше. Это упорно охлаждение прямотоком, по диаграмме глядя.

Точку не задавали, точку получили.