Эксплуатация алюминиевых радиаторов Опции

[Лыткин]

Кто считает воду электролитом, заливайте её в аккумуляторы.
GraNiNi, можете залить и дистводой и спиртом. А можете и смесью 3 к 2-м.
ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ не идет даже в системе с медными трубами при использовании дистводы. Не забывайте тот факт, что условие для электрохимической коррозии алюминия - это его пребывание в виде гидроксида. А в дистводе он остается в виде Al2O3 - оксида. Не превышайте значение pH 8 и не узнаете, что такое электрохимическая коррозия алюминия. Главное не допускать мусора в системе с алюминиевыми радиаторами. Поэтому теплоноситель должен постоянно фильтроваться.

Электрохимическая коррозия происходит даже в баках-аккумуляторах ГВ (электроны с нижней части бака "сваливают" на верхнюю часть за счёт разницы растворённого в воде О2). Норма рН в тепловой сети до 9,5 и снижение его большая проблема.

[Лыткин]

Кто считает воду электролитом, заливайте её в аккумуляторы.
GraNiNi, можете залить и дистводой и спиртом. А можете и смесью 3 к 2-м.
ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ не идет даже в системе с медными трубами при использовании дистводы. Не забывайте тот факт, что условие для электрохимической коррозии алюминия - это его пребывание в виде гидроксида. А в дистводе он остается в виде Al2O3 - оксида. Не превышайте значение pH 8 и не узнаете, что такое электрохимическая коррозия алюминия. Главное не допускать мусора в системе с алюминиевыми радиаторами. Поэтому теплоноситель должен постоянно фильтроваться.

Электрохимическая коррозия происходит даже в баках-аккумуляторах ГВ (электроны с нижней части бака "сваливают" на верхнюю часть за счёт разницы растворённого в воде О2). Норма рН в тепловой сети до 9,5 и снижение его большая проблема.

[Гость_ЁЖик_*]

Электролит-неэлекролит, это всё условно, пока не договорились на какие параметры опираемся.
Вот кирпич. Он теплопроводник? Или теплоизолятор? А может очередной букварник заявит, что все дураки, и что кирпич, это вообще теплоаккумулятор... ну если буквально и под микроскопом.
Алюминиевые радиаторы допущены к эксплуатации. В рекомендациях одной небезызвестной организации даются условия. Что не так? Причём здесь честно-не честно?
Что РУССИЯ-ЧЕБУРУССИЯ? Над кем прикалываемся так едко?
Вобщем так. Последние две страницы - сплошной флуд. Кроме моих постов конечно.
Вода - не электролит, мёд лучше антибиотиков, а в Макдаке можно перекусить на скору руку.
Опровергайте. Основы
_________________________________
Для изготовления алюминиевых радиаторов обычно используется силумин (сплав на основе алюминия и 4–22 % кремния). Этот материал не очень хорошо взаимодействует с теплоносителем, в котором много растворенного кислорода или высокий показатель pH (можно напомнить, что нейтральной среде соответствует значение pH, равное 7, кислой – ниже 7, щелочной – выше 7). Алюминий и его сплавы не очень боятся кислой среды. Производители таких приборов обычно заявляют в числе требований к теплоносителю показатель pH, равный 7–8. Однако, согласно требованиям упомянутых выше «Правил технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации», значение рН для открытых систем теплоснабжения составляет 8,3–9,0, закрытых – 8,3–9,5, при этом верхний предел допускается только при глубоком умягчении воды, а для закрытых систем теплоснабжения верхний предел значения рН допускается не более 10,5 при одновременном уменьшении значения карбонатного индекса, нижний предел может корректироваться в зависимости от коррозийных явлений в оборудовании и трубопроводах систем теплоснабжения. В реальных условиях эксплуатации показатель pH теплоносителя составляет, как правило, от 8 до 9. Из этого следует, что формально в наших условиях алюминиевые радиаторы применять нельзя, за исключением коттеджей. В коттеджах теплоноситель циркулирует по замкнутому контуру, в результате чего в системе через некоторое время устанавливается химическое равновесие, кроме того, в системах отопления таких объектов давление относительно невысоко.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3819

Сообщение отредактировал ЁЖик - 21.11.2014, 11:02

[Татьяна Удальцов...]

Для изготовления алюминиевых радиаторов обычно используется силумин....

Можно было не повторять то, что я процитировала в #39, но не опуская неудобных Вам выводов.

[Гость_ЁЖик_*]

Да мне, как старому математику, эти "неудобные выводы" до лампочки уже. Годы не те.
Кто не ленивый и не упёртый, тот не цитату прочитает, а по ссылке пройдёт. И спокойно прочитает всё что сказано, а не то что ему "удобно" прочитать. И применит к своему случаю.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 21.11.2014, 11:49

[испытатель]

В этом году начали ставить златоустовские радиаторы Термал из холоднотянутого профиля http://radiator.zlatmash.ru/production/item/termal-500/
Будем посмотреть, как высококачественный алюминий себя покажет. Характеристики заявленные по рН - хорошие, предприятие совковое и радиатор включили в состав номенклатуры в Danfoss C.O. Это тоже немного приободряет, что не лоханулись.

[MC-Anvil]

В этом году начали ставить златоустовские радиаторы Термал из холоднотянутого профиля
Будем посмотреть, как высококачественный алюминий себя покажет. Характеристики заявленные по рН - хорошие

Не верится что-то. С таким весом такие характеристики

[испытатель]

Не верится что-то. С таким весом такие характеристики

Поэтому и пробуем. Резко выделяются. Данфосс как-то же подстраховывается, вводя характеристики конкретного типоразмера в программу расчета.

[GraNiNi]

Будем посмотреть, как высококачественный алюминий себя покажет. Характеристики заявленные по рН - хорошие, предприятие совковое и радиатор включили в состав номенклатуры в Danfoss C.O. Это тоже немного приободряет, что не лоханулись.

Посмотрел паспорт на изделие.
---------------------------------------------------------
содержание соединений железа - не более 0,5 мг/л
содержание соединений меди - не более 0,02 мг/л

Несоответствие характеристик теплоносителя указанным требованиям приводит к ускоренной коррозии радиатора и потере герметичности.
------------------------------------------------------------------
Каждый видел, какая рыжая от железа вода в наших системах отопления, поэтому выполнить эти требования будет невозможно, а значит радиаторы будут сыпаться от коррозии, с выделением водорода.

Весьма примечательна такая запись в паспорте:
"Запрещается при стравливании газовоздушных пробок пользоваться открытым огнем или курить."

[испытатель]

Если есть опыт - поделитесь пожалуйста. А опасений у меня и самого достаточно. Естественно - не за железо только, это улыбнуло. Тем более, что в параметры требований к сетевой воды ПТЭ СС это укладывается. Медь как металл - да, по потенциалу электроотрицательности, но по содержанию в воде...экзотика какая-то?

[T-rex]

Медь как металл - да, по потенциалу электроотрицательности, но по содержанию в воде...экзотика какая-то?

В общем-то, поскольку медь стоит левее алюминия в ряду электрохимической активности металлов, то растворенные в воде ионы меди при контакте с металлическим алюминием должны обмениваться электронами, в результате ионы меди будут превращаться в собственно медь (металл), а металлический алюминий - в ионы алюминия (растворяться). Другое дело сколько там ионов меди будет в теплоносителе

[Гость_ЁЖик_*]

Вот у меня и возник вопрос. Написано, что в системе (о закрытых системах речь) с алюминиевыми радиаторами будут страдать медные материалы (теплообменники). До сих пор полагал, что расворяться будет именно алюминий.

[GraNiNi]

Если есть опыт - поделитесь пожалуйста. А опасений у меня и самого достаточно. Естественно - не за железо только, это улыбнуло. Тем более, что в параметры требований к сетевой воды ПТЭ СС это укладывается. Медь как металл - да, по потенциалу электроотрицательности, но по содержанию в воде...экзотика какая-то?

Личной статистики у меня нет, но есть стойкое убеждение, что в России, при существующем, мягко говоря, раздолбайстве, на всех уровнях и стадиях технологических цепочек - от производства - до монтажа и эксплуатации, переход на алюминиевые радиаторы - это тупиковый путь.

Приведенные нормы по железу в воде - это та самая "соломка", которую подстелили себе производители радиаторов, чтобы обезопасить себя от претензий со стороны потребителей - они-то знают сколько железа бывает в радиаторной воде.

Цитата из статьи:
"Здесь следует отметить чисто российскую особенность теплоносителя в системах центрального отопления. В то время, как по уровню кислотности и содержанию кислорода показатели теплоносителя, как правило, нареканий не вызывают, то количество нерастворимых частиц в теплоносителе ужасает. Если слить немного теплоносителя из системы центрального отопления многоквартирного дома, то мы увидим непрозрачную бурую жижу (рис. 4)."



Про медь - то же подстраховались, так как сейчас медь (теплообменники, трубы и пр.) - не редкость в системах отопления.

Да и паспорный срок жизни алюминиевого радиатора - 20 лет, не внушает оптимизма.

[Гость_ЁЖик_*]

Совсем запутали
Так что чего растворяет?!
Уверен, медь растворит люминь. Если её много.
Где очепятка? В статье, или у Менделеева?

И почему у меня всё работает ( за квартиры опять не скажу) , а кругом сомнения?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 22.11.2014, 18:34

[испытатель]

Личной статистики у меня нет, но есть стойкое убеждение, что в России, при существующем, мягко говоря, раздолбайстве, на всех уровнях и стадиях технологических цепочек - от производства - до монтажа и эксплуатации, переход на алюминиевые радиаторы - это тупиковый путь.

Это называется: "чувствую, как собака только сказать не могу"
Вы немного по-пролетарски рассуждаете и выводы поэтому категоричны.
Основная опасность для стойкости алюминиевых сплавов, применяемых в СО- снижение пассивирующей способности оксидной пленки под воздействием щелочной среды, что в большинстве случаев приводит к ускорению межкристаллитной коррозии. Деформируемый профиль выходит из машины высокого давления с уплотненным поверхностным слоем и относительно прочной оксидной пленкой. В литых заготовках этого нет, но у нас они стоят при рН8,5 тоже от 2 до 6 лет. Отсуда и источник сдержанного оптимизма. Если интересно про коррозию начните с http://chem21.info/info/1515848/

[GraNiNi]

Совсем запутали
Так что чего растворяет?!
Уверен, медь растворит люминь. Если её много.
Где очепятка? В статье, или у Менделеева?

В паре контактирующих металлов растворяется тот, чей электродный потенциаль меньше (отрицательнее).
В паре алюминий-медь, разрушается - алюминий.

[Гость_ЁЖик_*]

В инструкции Оутокумпу ( печатная версия где-то валяется( в хорошей полиграфии сделана)) коррозий меди насчитал семь штук. Так вот есть коррозия при прямом контакте медь-алюминий, а есть посредством теплоносителя( это где ионы меди работают). В обоих случаях ( по версии Оутокумпу) страдает алюминий.
Вы о каком случае сказали?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 22.11.2014, 20:20

[GraNiNi]

Если интересно про коррозию начните с ...

Про коррозию я знаю достаточно.
Но, как говорится - знания преумножают печаль.

В инструкции Оутокумпу ( печатная версия где-то валяется( в хорошей полиграфии сделана)) коррозий меди насчитал семь штук. Так вот есть коррозия при прямом контакте медь-алюминий, а есть посредством теплоносителя( это где ионы меди работают). В обоих случаях ( по версии Оутокумпу) страдает алюминий.
Вы о каком случае сказали?

Когда говорят о коррозионном влиянии ионов меди на алюминий, то подразумевают, что эти ионы будут восстанавливаться на поверхности алюминия - то есть, алюминий будет разрушаться и в этом случае.

[Гость_ЁЖик_*]

Понял!
Спасибо за пояснения

[испытатель]

Про коррозию я знаю достаточно.
Но, как говорится - знания преумножают печаль.
Когда говорят о коррозионном влиянии ионов меди на алюминий, то подразумевают, что эти ионы будут восстанавливаться на поверхности алюминия - то есть, алюминий будет разрушаться и в этом случае.

Опупеть - не встать, какая популяризация.
Вы о меди и алюминии или солях меди и ее восстановлении и появлении неких солей алюминия речь ведете?
Тогда назовите эту соль алюминия, которая образуется при "восстановлении" меди. Назад - в школу.
Чтобы Вы не морочили голову другим, повторяю - разрушение металлической решетки (не химического элемента- алюминий) отопительных приборов из литого алюминиевого сплава идет не за счет растворения алюминия в теплоносителе, а за счет межкристаллитной коррозии. Характер разрушения выглядит не в уменьшении толщины стенок, а растрескивании и разворачивании металла натуральными трещинами. Вы разрушенные алюминиевые приборы сами наблюдали или в журналах черпаете инфу.

[GraNiNi]

Опупеть - не встать, какая популяризация.
Вы о меди и алюминии или солях меди и ее восстановлении и появлении неких солей алюминия речь ведете?
Тогда назовите эту соль алюминия, которая образуется при "восстановлении" меди. Назад - в школу.
Чтобы Вы не морочили голову другим, повторяю - разрушение металлической решетки (не химического элемента- алюминий) отопительных приборов из литого алюминиевого сплава идет не за счет растворения алюминия в теплоносителе, а за счет межкристаллитной коррозии. Характер разрушения выглядит не в уменьшении толщины стенок, а растрескивании и разворачивании металла натуральными трещинами. Вы разрушенные алюминиевые приборы сами наблюдали или в журналах черпаете инфу.

Менторский тон здесь ни к чему - это не аргумент в споре.

Вы, похоже, не понимаете сути коррозии, если противопоставляете растворение алюминия и коррозию, повторяете о межкристаллитной коррозии, но не представляете истинных причин и механизмов ее вызывающих и всю цепочку химических превращений.

Сплавы алюминия чаще подвержены питтинговой коррозии - поверхность приобретает изъеденный вид, а межкристаллитная коррозия - ее частный случай, который более характерен для определенных алюмомагниевых сплавов и сплавов, содержащих медь, а также преимущественно в кислой среде.

Любой вид коррозии алюминия в воде - это чистой воды электрохимия.
Решающим фактором влияющим на вид коррозии является состав легирующих добавок.
Алюминий образует с этими добавками индивидуальные химические соединения, которые распределены в виде включений или твердых растворов по всей массе алюминия, выступающего в роли матрицы.
Но главное - эти включени являются более электроположительными по отношению к самому алюминию и выступают в роли катодов, а алюминий соответственно выступает в роли анода.
Переносчиком электронов и одновременно окислителем служит вода, с которой алюминий и реагирует. В нейтральной среде образуются не соли алюминия а его гидроксиды, состав которых к тому же зависит от температуры реакции - Al(OH)3, AlOOH.
Дальнейший ход процесса коррозии уже зависит от pH раствора.
Если среда кислая pH < 4, то гидроксиды будут растворяться с образованием уже солей трехвалентного алюминия. Если среда щелочная pH >10, то также булет растворение с образованием алюминатов.
Между этими значениями pH растворения не будет и гидроксиды будут расти по толщине с постепенным затуханием реакции. Но беда в том, что они очень рыхлые и слабо связаны с поверхностью, поэтому при движении теплоносителя, а особенно в присутствии посторонних абразивных частиц, гидроксиды легко отваливаются с поверхности и коррозия возобновляется.

[испытатель]

Бред, начиная с рассуждений о кислой среде воды центрального теплоснабжения. Еще раз, спрашиваю - вы реально разрушенные коррозией радиаторы видели вживую ? Как выглядят?
Вы о чем говорите, рассуждая об абразивной среде и алюминатах - о водной ли среде системы теплоснабжения или об опытах?

[gaizins]

Бред, начиная с рассуждений о кислой среде воды центрального теплоснабжения. Еще раз, спрашиваю - вы реально разрушенные коррозией радиаторы видели вживую ? Как выглядят?
Вы о чем говорите, рассуждая об абразивной среде и алюминатах - о водной ли среде системы теплоснабжения или об опытах?

Уважаемые господа теоретики и спорщики....Человек попросил помощи в решении определенного типа проблемы,а именно как избавиться от шума в батареях и что б не пахло.В начале все написано.
По поводу радиаторов-чугун разрушается,сталь разрушается,алюминий разрушается..Плохо сделанные радиаторы разрушаются быстрее,хорошо сделанные радиаторы-живут дольше.У меня есть опыт ,что на новых чугунных радиаторах при гидравлическом испытании в 6 атм наблюдаются дефекты в виде маленьких свищей в литье (вода выступает и маленькие точки коррозии имеются).
Так вот-технологии не соблюдаются:делают иногда плохо ,часто так себе и крайне редко хорошо.В процентном соотношении не подскажу-просто не знаю.

Сообщение отредактировал gaizins - 23.11.2014, 8:20

[испытатель]

Уважаемые господа теоретики и спорщики.... разрушается,сталь разрушается,алюминий разрушается..Плохо сделанные радиаторы разрушаются

Ржавеет все- только старая любовь не ржавеет

[GraNiNi]

Бред, начиная с рассуждений о кислой среде воды центрального теплоснабжения. Еще раз, спрашиваю - вы реально разрушенные коррозией радиаторы видели вживую ? Как выглядят?
Вы о чем говорите, рассуждая об абразивной среде и алюминатах - о водной ли среде системы теплоснабжения или об опытах?

Это типичный ответ у тех, кто этого не понимает, или не желает вникать и разбираться во всех тонкостях явления.

Кислой среды в системе отопления, после водоподготовки, быть не может.

Видел алюминиевый радиатор со сквозным свищем - снаружи ничего примечательного.

Абрзивные частицы - это продукты коррозии стали (труб) - окалина, бомбардирующие поврхность радиатора изнутри, а если на поверхности имеются микронеровности (выступы, впадины) то это способствуют вихреобразованию (турбулентности) потока, что усугубляет воздействие.

[испытатель]

Абрзивные частицы - это продукты коррозии стали (труб) - окалина, бомбардирующие поврхность радиатора изнутри, а если на поверхности имеются микронеровности (выступы, впадины) то это способствуют вихреобразованию (турбулентности) потока, что усугубляет воздействие.

Как бы покорректней выразиться на проффессиональном форуме. Вы скорость движения воды в ОП какой себе представляете, когда о турбулентности упоминаете?
Расскажите пожалуйста еще что-нибудь о турбулентностности в отопительных приборах. Складно Вы "пули отливаете".

[GraNiNi]

Как бы покорректней выразиться на проффессиональном форуме. Вы скорость движения воды в ОП какой себе представляете, когда о турбулентности упоминаете?
Расскажите пожалуйста еще что-нибудь о турбулентностности в отопительных приборах. Складно Вы "пули отливаете".

Почитайте здесь:
http://brixis.ru/article/aluminieviy_radiator_brixis.shtml

[испытатель]

Ну вот и славно. Сразу бы сказали откуда черпаете "народную мудрость".
Если Вы молодой коллега - дружеский совет: никогда не используйте манагерскую терминологию в разговорах со специалистами.
Опусы типа: "массная доля расхода теплоносителя", "способность противостоять температурным расширениям теплоносителя в полностью перекрытом радиаторе"-
Для бабушек в ЖЭКе производят впечатление. Здесь - вас обсмеют за такое.

[GraNiNi]

Ну вот и славно. Сразу бы сказали откуда черпаете "народную мудрость".
Если Вы молодой коллега - дружеский совет: никогда не используйте манагерскую терминологию в разговорах со специалистами.
Опусы типа: "массная доля расхода теплоносителя", "способность противостоять температурным расширениям теплоносителя в полностью перекрытом радиаторе"-
Для бабушек в ЖЭКе производят впечатление. Здесь - вас обсмеют за такое.

Все это - просто делание умного лица "профессионала"
А по существу, о коррозии сказать нечего.

[испытатель]

Я не химик, но знаю уверенно, что разрушение алюминиевых сплавов является не продуктом электрохимической реакции, а тупо-химия, с образованием алюминатов и активным выделением кислорода. С базовыми щелочными группами идет реакция- с какими, зависит от типа реактива подщеллачивания. Не выдумывайте конспирологические многоходовки. Стойкость алюминиевых сплавов зависит от прочности оксидной пленки которая на границах структуры кристалла много слабее. Разные сплавы - разный характер. Чем чище алюминий - тем оксидная пленка надежнее. Щелочь снижает пассивирующие способности оксидных пленок, вплоть до полного ее снятия. Процесс сложный и на тему исследования пассивирующих способностей оксидных пленок написаны диссертации. Подавляющее большинство участников форума специалисты в своей теме, а не в химии и интересуются только базовыми исходниками (стойкость к коррозии и влияние факторов на ее скорость). Поэтому не нужно людям морочить голову, причем вычитанными из рекламных статей софизмами.

[Бойко]

Пока здесь собрались все умные.. несколько вопросов.

"Щелочной запас антифриза" /незамерзающих жидкостей... без механизма - через "время"/или сразу при суррагатах теплоноситель становится электролитом? Запас пассиваторов кончается или они разлагаются...?
..............................
Теперь обычный теплоноситель - сетевая вода. Если ХВО - Натрий-катионирование, то часто необходимо фосфатирование, а про это эксплуатация забывает. При большом % возврата конденсата... с подпиточной водой сети творятся "чудеса". Так?
.......................
Ph теплоносителя замкнутого (независимая схема) и плотного (подпитка близка к 0) контура куда ползет?
......................
Даже если все нормально "по больнице". Наводки, не выравненные потенциалы, "блуждающие токи... всякие "локальности", включения.
.......................
"Чисто по ощущениям". Как поступили бы Вы?
Реально. В работе объект. Системе отопления здания 20 лет. Стоит чугунина. Ежегодно реально давят на 7 бар. Рраб 3,0-4,0 бар. Запланирован кап. ремонт... Летом сняли несколько штук... ну рыхлая грязь в них. Краска облупилась на них...
По совести? Менять или промыть/покрасить, поставить современную обвязку и новые стояки?