напорная или напорно-самотечная канализация, выбор режима канализования при сложном рельефе Опции

[Aerl]

Как выход кстати можно сделать условия для инструментального контроля (колодцы где есть возможность подключить банальный манометр во время срабатывания системы) в диктующих участках трассы, с какой-то периодичностью.

[Aerl]

Как выход кстати можно сделать условия для инструментального контроля (колодцы где есть возможность подключить банальный манометр во время срабатывания системы) в диктующих участках трассы, с какой-то периодичностью.

[Spok_only]

Все решается очень просто, путем подбора значений в эксель) там функция такая есть)

Функция "Подбор параметра": установить значение в ячейке Х, изменяя значение в ячейке Y. Функция работает только для всех взаимосвязанных ячеек и если их значение описываются формулами.

Покопался в телефоне, нашёл сифонные водосливы на действующей дамбе. Заряжаются сами при аварийном уровне. Один Ду 200-300, второй Ду 400-500.

В курсовом проекте по ГТС проектировали такие водосливы.

А гидроудары откуда?
Понимаю гидроудары при закрытии задвижки после резервуара и отсутствии или недостаточной пропускной способности устройств для впуска воздуха.

Даже при отсутствии устройства для впуска воздуха и при более-менее плавном закрытие задвижки, максимум что будем иметь - это низкий вакуум в трубопроводе с абсолютным давлением около 1 м водяного столба.
Но вот как трубы реагируют на такой вакуум - информации не нахожу.

[Aerl]

Функция "Подбор параметра": установить значение в ячейке Х, изменяя значение в ячейке Y. Функция работает только для всех взаимосвязанных ячеек и если их значение описываются формулами.

Да, именно она.

максимум что будем иметь - это низкий вакуум в трубопроводе с абсолютным давлением около 1 м водяного столба.
Но вот как трубы реагируют на такой вакуум - информации не нахожу.

9м вакуумметрического давления знаете, совсем немало

[toropova]

А у Вас есть 100% уверенность что этого не произойдет? . Перерыв на сутки) прикольно, и что успеют ликвидировать, с учетом того что оказывается до колодца то добраться проблема)
Сифон это все прикольно, но больно капризно в Ваших условиях на мой взгляд, рельеф, трасса в 4км. Например из-за биобрастания стенок труб (пусть и после ОС, но органика остается в воде) гидравлическая характеристика отдельных участок может меняться, с возникновением участков с вакуумом, и это все ну очень не предсказуемо.

ПС Dmitry_vk спрашивал с моделировать ситуацию с вакуумом, прикладываю эксель, докинул туда еще расчет по Добромыслову, и возможность накидывать зарастание трубы в мм. Запаковал в архив, т.к. не дает загружать фаил с макросами судя по всему(

по поводу второй нитки да, я согласна что резерв нужен. попробую еще раз поговорить с заказчиком на эту тему.
что касается вашего расчета - если поменять диаметр на втором участке с 180 до 200, то вся сеть придет в норму

Даже при отсутствии устройства для впуска воздуха и при более-менее плавном закрытие задвижки, максимум что будем иметь - это низкий вакуум в трубопроводе с абсолютным давлением около 1 м водяного столба.

а меня вот очень заинтересовал еще и другой вопрос затронутый вами ранее - как подогреть воздух поступающий в систему в зимний период времени?... объемом 63 м3 за 42 минуты (по расчету Дмитрия)

[Spok_only]

прикладываю эксель

На листе "Расчет" - в столбце "Требуемый напор в начале участка" есть значения меньше минус 9м. Поток жидкости при таком вакууме невозможен, это не расчет.
То же самое на листе "Расчет-вариант" - значение для узла 4 равно (-14,22). Поток жидкости при таком вакууме невозможен, это не расчет.

[Aerl]

по поводу второй нитки да, я согласна что резерв нужен. попробую еще раз поговорить с заказчиком на эту тему.
что касается вашего расчета - если поменять диаметр на втором участке с 180 до 200, то вся сеть придет в норму

Да но зарастает оно случайно! т.е. цифры в моем расчете взяты условно с потолка, для иллюстрации возможности образования такого негативного момента. И 200 зарастет, и 250, чем больше диаметр берете тем ниже скорость, тем быстрее/интенсивней обрастания относительно других участков. И вся гидравлическая характеристика которую мы тут выстраиваем летит в тамтарарым

На листе "Расчет" - в столбце "Требуемый напор в начале участка" есть значения меньше минус 9м. Поток жидкости при таком вакууме невозможен, это не расчет.
То же самое на листе "Расчет-вариант" - значение для узла 4 равно (-14,22). Поток жидкости при таком вакууме невозможен, это не расчет.

Конечно, его там (поток) разорвет просто, образуется пустота. Система даже с таким небольшим зарастанием работать уже не может нормально. Не верите, запишите ур-е Бернулли.

Сообщение отредактировал Aerl - 2.2.2021, 12:07

[toropova]

Да но зарастает оно случайно! т.е. цифры в моем расчете взяты условно с потолка, для иллюстрации возможности образования такого негативного момента. И 200 зарастет, и 250, чем больше диаметр берете тем ниже скорость, тем быстрее/интенсивней обрастания относительно других участков. И вся гидравлическая характеристика которую мы тут выстраиваем летит в тамтарарым

вот только мне интересно при наших то уклонах и скоростях такие зарастания могут ли возникнуть?...

[Aerl]

вот только мне интересно при наших то уклонах и скоростях такие зарастания могут ли возникнуть?...

Это при каких таких? 0,95м/с в начале? да ладно, конечно не может)

[Spok_only]

Конечно, его там (поток) разорвет просто, образуется пустота. Система даже с таким небольшим зарастанием работать уже не может нормально. Не верите, запишите ур-е Бернулли.

Да верю я, верю
Я к тому, что если вы приводите расчет с "зарастающими" трубами, то надо показать в расчете значение уменьшенного расхода и с реальными напорами в сети.

[Serg Ivanov]

В случае, предложенным мной, при наличии дыхательного патрубка после задвижки можете пояснить механизм появления гидроудара?

А что один патрубок на 4 км сети? Ну представьте себе модель в масштабе 1:10 - трубка диаметром 15 мм и длиной 400 м, перепад между концами - 30 м. Как там она будет заполняться и опорожняться? Сколько времени это займёт? Можете гарантировать что не будет воздушных пробок на сутки? Как пойдёт опорожнение? Всё это хозяйство проложено при какой глубине промерзания?
Самотечный режим надёжнее по любому. А если вода чистая - то надёжнее колодцы ставить не по нормам, а реже - чем вообще без колодцев канализацию лепить в одну нитку.

[Aerl]

Да верю я, верю
Я к тому, что если вы приводите расчет с "зарастающими" трубами, то надо показать в расчете значение уменьшенного расхода и с реальными напорами в сети.

так страшнее)

[Spok_only]

а меня вот очень заинтересовал еще и другой вопрос затронутый вами ранее - как подогреть воздух поступающий в систему в зимний период времени?... объемом 63 м3 за 42 минуты (по расчету Дмитрия)

Если бы была информация и гарантия, что трубы без проблем могут выдерживать многократный вакуум с абсолютным давлением 1м.в.ст., то и воздух можно было бы и не подавать в трубопровод.
А так - электрокалорифер, тепловентилятор и т.п.
Не знаю, как у ваших суровых зонах решены вопросы с дыханием РЧВ ?
Ну и извините, за .... Вы Торопова

Самотечный режим надёжнее по любому.

С этим не поспоришь

А если вода чистая - то надёжнее колодцы ставить не по нормам, а реже

А я вот думаю, почему для чистой воды нормы по установке колодцев не мягче ?
Сам же и даю ответ: малоэффективная работа малых и средних очистных сооружений. Даже там, где есть ОС - степень очистки до 15 %.

[Dmitry_vk]

Да но зарастает оно случайно! т.е. цифры в моем расчете взяты условно с потолка, для иллюстрации возможности образования такого негативного момента. И 200 зарастет, и 250, чем больше диаметр берете тем ниже скорость, тем быстрее/интенсивней обрастания относительно других участков. И вся гидравлическая характеристика которую мы тут выстраиваем летит в тамтарарым

Так задача становится интереснее.

[Aerl]

Так задача становится интереснее.

Ну тут я думаю поможет реально только инструментальный контроль давления на диктующих точках с заданной периодичностью. Заодно можно получить данные наблюдений, и написать статью для абок)

[Skorpion]

Так задача становится интереснее.

Итак, уже 7 страниц.
Если хватит у меня времени, то я еще брошу косточку для грызения на пару - тройку страниц.

ПС Dmitry_vk спрашивал с моделировать ситуацию с вакуумом, прикладываю эксель, докинул туда еще расчет по Добромыслову, и возможность накидывать зарастание трубы в мм. Запаковал в архив, т.к. не дает загружать фаил с макросами судя по всему(

Не открывается

[Aerl]

Не открывается

Может экселька старая у Вас стоит. Попробую пересохранить если получится. А так гугл таблицы думаю откроют, можете там глянуть. Или либре офис ещё.

[Dmitry_vk]

Если хватит у меня времени, то я еще брошу косточку для грызения на пару - тройку страниц.

Сначала сами погрызли, потом нам?)

Не открывается

Не открывается архив или эксель?

[toropova]

Если хватит у меня времени, то я еще брошу косточку для грызения на пару - тройку страниц.

час от часу не легче

[Aerl]

час от часу не легче

Ну вот такой вот он, путь нестандартных решений

[Serg Ivanov]

Ну вот такой вот он, путь нестандартных решений

Вот поэтому всегда желательно их свести к стандартному.
Уклон вниз - стандартный самотёк с колодцами. А заказчик на свой риск пусть их не ставит или ставит. Или ставит с длинными интервалами. Это уже чисто его проблема хочу/не хочу. В конце-концов колодцы можно и потом врезать на трассе. Проектировщик должен проектировать по нормам. Т.е. пожелания заказчика надо конечно учитывать, но в пределах действующих норм и правил. Не стоит искать себе приключений.

[Skorpion]

Сначала сами погрызли, потом нам?)

Грызть-то мне больше досталось бы

час от часу не легче

Хотел дать расчет в самотечном режиме...Видно, не суждено.

[Spok_only]

Итак, уже 7 страниц.

Делал диплом по водоснабжению Гурзуфа. Информация по состоянию на 90-е.
В Гурзуфе в горах есть несколько татарских каптажных источников питьевого водоснабжения, вода от которых объединена в один трубопровод Ду100. Длина от каптажа до верхних резервуаров - более 6км, перепад высот немалый, точное значение не помню.
Вот думаю, сколько страниц на форуме создали бы татары, если в то время был бы интернет ?

[Dmitry_vk]

Да но зарастает оно случайно! т.е. цифры в моем расчете взяты условно с потолка, для иллюстрации возможности образования такого негативного момента. И 200 зарастет, и 250, чем больше диаметр берете тем ниже скорость, тем быстрее/интенсивней обрастания относительно других участков. И вся гидравлическая характеристика которую мы тут выстраиваем летит в тамтарарым

В процессе зарастания все же будет некоторая закономерность)
Например, по дюкеру нормы нам дают 1 м/с, по самотечным, в т.ч. с полным наполнением, для нашего диаметра 0,7 м/с, для всасывающих патрубков насосов тоже 1 м/с. Осветленные и очищенные вообще 0,4 м/с.
Предположим, все равно зарастает. До какой скорости? А то мы так и самотечную систему зарубим с прогнозом зарастания и придём к выводу, что стоки отвести невозможно) Или верить нормам.
Посмотрел расчёт. Самый уязвимый уасток - первый с большим диаметром. При зарастании до скорости 1,5 м/с в конце участка будет вакуум порядка 4 м, толщина отложений - 20 мм. Плохо? Наверно. Но это пессимистичный прогноз, не основанный ни на чем, кроме предположения о зарастании. При расчете обратить на этот участок особое внимание при выборе диаметра, напора на входе, глубины заложения. Посчитать допустимый вакуум.

[Serg Ivanov]

Хотел дать расчет в самотечном режиме...Видно, не суждено.

К стати, максимальный расход труба пропускает при наполнении 0,8-0,9, а при работе полным сечением - меньше.

[Skorpion]

Здравствуйте, коллеги. Выполнил расчет системы в самотечном режиме. В расчете определились диаметры участков трубопровода, которые надо принять, как расчетные. Затем следует произвести расчет в напорном режиме. Так будет правильнее. Дайте свои комментарии и замечания

 Самотек.xls ( 194,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 Пьезометр.png ( 27,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Сообщение отредактировал Skorpion - 5.2.2021, 10:09

[Serg Ivanov]

Здравствуйте, коллеги. Выполнил расчет системы в самотечном режиме. В расчете определились диаметры участков трубопровода, которые надо принять, как расчетные. Затем следует произвести расчет в напорном режиме. Так будет правильнее. Дайте свои комментарии и замечания

 Самотек.xls ( 194,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 Пьезометр.png ( 27,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

А зачем уменьшать диаметры по ходу? Задайте диаметр 200 мм трубы ПВХ SN4 и напорный режим у Вас не наступит никогда. Сэкономите кучу денег на напорных трубах. Особенно с учётом того что на 30 бар ПЭ и нет.

[Skorpion]

А зачем уменьшать диаметры по ходу? Задайте диаметр 200 мм трубы ПВХ SN4 и напорный режим у Вас не наступит никогда. Сэкономите кучу денег на напорных трубах. Особенно с учётом того что на 30 бар ПЭ и нет.

В том-то и дело, что ПЭ трубы приняты всего-лишь на 0,4 МПа (4 кгс/см²). И почему надо избегать напорный режим? Много в этой теме было опасений в том, что напорный режим перейдет в самотечный. Теперь наоборот? В последнем моем сообщении я старался доходчиво разъяснить, что переходы режимов туда и обратно неизбежны и не страшны. Сравните теперь, какой вариант труб сэкономит кучу денег.

[Serg Ivanov]

В том-то и дело, что ПЭ трубы приняты всего-лишь на 0,4 МПа (4 кгс/см²). И почему надо избегать напорный режим? Много в этой теме было опасений в том, что напорный режим перейдет в самотечный. Теперь наоборот? В последнем моем сообщении я старался доходчиво разъяснить, что переходы режимов туда и обратно неизбежны и не страшны. Сравните теперь, какой вариант труб сэкономит кучу денег.

SDR 33 конечно дешевле, но она не только вакуум, но возможно и вес грунта не выдержит.
https://files.stroyinf.ru/Data1/5/5903/
Расчёт на вакуум: п.2.12-2.15, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82), Утверждено приказом НПО «Пластик» от 12 июля 1983 г. № 321.
SDR11 должна выдержать вакуум.
но надо ещё и грунтовую нагрузку добавить.
Расчет транспортной и грунтовой нагрузки на трубопровод см. http://slpl.ru/node/558

[Skorpion]

SDR 33 конечно дешевле, но она не только вакуум, но возможно и вес грунта не выдержит.
https://files.stroyinf.ru/Data1/5/5903/
Расчёт на вакуум: п.2.12-2.15, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82), Утверждено приказом НПО «Пластик» от 12 июля 1983 г. № 321.
SDR11 должна выдержать вакуум.
но надо ещё и грунтовую нагрузку добавить.
Расчет транспортной и грунтовой нагрузки на трубопровод см. http://slpl.ru/node/558

SDR 33(?) А у меня SDR 13,6 (!). Чувствуете разницу? Вы нашли ссылку на расчет прочности трубопровода от грунтовой нагрузки плюс транспортной от ЯЗов и КАМАЗов. А у нас что? Разьве только от дикого оленя. Затем. Диаметр трубы в расчете на прочность 315 мм. (И несмотря на это 315 мм для SDR 13,6 выдерживает!) А в нашем случае макс. 160 мм. Чем меньше диаметр, тем прочнее конструкция. Перечитайте мое сообщение 157, после чего пробуйте раздавить яйцо имеющего скорлупу толщиной 0,1 мм между ладонями. Почитайте, наконец, Гост на ПЭ трубы.
 1.jpg ( 73,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 2.jpg ( 146,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 3.jpg ( 13,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Сообщение отредактировал Skorpion - 5.2.2021, 19:13

[Serg Ivanov]

SDR 33(?) А у меня SDR 13,6 (!). Чувствуете разницу? Вы нашли ссылку на расчет прочности трубопровода от грунтовой нагрузки плюс транспортной от ЯЗов и КАМАЗов. А у нас что? Разьве только от дикого оленя. Затем. Диаметр трубы в расчете на прочность 315 мм. (И несмотря на это 315 мм для SDR 13,6 выдерживает!) А в нашем случае макс. 160 мм. Чем меньше диаметр, тем прочнее конструкция. Перечитайте мое сообщение 157, после чего пробуйте раздавить яйцо имеющего скорлупу толщиной 0,1 мм между ладонями. Почитайте, наконец, Гост на ПЭ трубы.
 1.jpg ( 73,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 3.jpg ( 13,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Так поставьте 0 в соответствующей ячейке. И глубину заложения.
Конструкция тем прочнее чем меньше SDR. Одинаковый SDR - одинаковая прочность при разных диаметрах.
SDR 13,6 160мм рассчитана на давление 1,2МПа. 716 руб/пм. Труба ПВХ 160 мм SN4 безнапорная - 309 руб/пм. Разница в цене более чем двукратная. на 4000 м - более миллиона бессмысленных затрат. Чувствуете разницу?
Полиэтиленовое яйцо давится легко. Как и труба. Известковая скорлупа хорошо работает на сжатие, но плохо на растяжение. С полиэтиленом - всё точно наоборот. Плохая аналогия.
Что касается колодцев - обзовите их разгрузочными камерами для заказчика. Без разгрузочных камер этот коллектор всё равно долго не проживёт.