напорная или напорно-самотечная канализация, выбор режима канализования при сложном рельефе Опции

[Serg Ivanov]

Сергей, вы потеряли нить темы.
Одним диаметром не создать нужный пьезометр без вакуума.
У ТС дождевых стоки в обход очистных без очистки.

Возможно)

Хороший пример. Сеть ливневки самотечная: колодцы, уклоны, наполнения. В нашем случае по той же схеме?

Да ничего я не потерял. Тема полезла не в ту степь вообще. Колодцы по любому ставить придётся. Если всё очищенное - только на переломах профиля и поворотах. Если нет - как на обычной ливнёвке. Блажь заказчика пусть он сам без проекта осуществляет. На свой риск.

[Serg Ivanov]

Сергей, вы потеряли нить темы.
Одним диаметром не создать нужный пьезометр без вакуума.
У ТС дождевых стоки в обход очистных без очистки.

Возможно)

Хороший пример. Сеть ливневки самотечная: колодцы, уклоны, наполнения. В нашем случае по той же схеме?

Да ничего я не потерял. Тема полезла не в ту степь вообще. Колодцы по любому ставить придётся. Если всё очищенное - только на переломах профиля и поворотах. Если нет - как на обычной ливнёвке. Блажь заказчика пусть он сам без проекта осуществляет. На свой риск.

[Dmitry_vk]

в подпрофильнике все написано, но есть некоторая путаница с ед. изм, ибо софт американский, а они там любители футов и галлонов.

а) в первом узле наcтроен постоянный водоприток ~64 л/с
б) шероховатость трубы 0,011, диаметр 250мм, уклон - это slope (тут порядка 93 проммиле)

расчет я сделал на 1d уравнение энергии на установившееся неравномерное течение.
Как видно из малюнка, наблюдаются эффекты, которые обычным расчетом "по Шези" можно проглядеть. (а именно эффект подтопления в верхнем участке трубопровода) .

Я правильно понял ИД:
Перепад по высоте - 3,9 м (по трубе, без учёта подпора в колодце)
Длина - 12,4 м
Расход постоянный - 64 л/с
Так?
У меня 2 вопроса:
1. Откуда в первом успокоителе берётся подпор 1,0 м.
2. Связан с первым, но откуда напорный режим на участке трубопровода.
У меня в напором режиме потери выходят 0,2 м, значит работает система в самотечном режиме, значит весь расход уходит, подпора в колодце не будет. Почему режим неустановившийся? Что успокоитель успокаивает? Это попутные вопросы)

[Aerl]

На 7 л/с нужна другая система с другими диаметрами или расчёт самотека. Самотек не считал. Эту систему считать на 7 л/с в напором режиме бесполезно, такой рабочей точки на характеристике сети нет.

Конечно бесполезно)
2 трубопровода надобно) знаю писали уже здесь. Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка)) да еще обязательный к применению))

Сообщение отредактировал Aerl - 25.1.2021, 16:40

[Dmitry_vk]

Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка))

С учётом уровня ответственности.

[Serg Ivanov]

Конечно бесполезно)
2 трубопровода надобно) знаю писали уже здесь. Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка)) да еще обязательный к применению))

Красной тряпкой для него будет напорка вместо самотечки если уклон позволяет.

[toropova]

Здравствуйте! горячие споры нужно сказать! Вот какая мысль посетила чтобы так сказать ни нашим, ни вашим ))
чтобы вариантов с самотечным режимом не возникало вообще, поставить накопительную емкость в начале трассы, ну скажем объемом 100м3, сброс также организовать напорным (сифонным). на трубопроводе от резервуара установить задвижку с электроприводом (или электромагнитный клапан), которая будет открываться при достижении максимального уровня и резервуар будет опорожняться в принятом режиме 25л/с.
жизнеспособный вариант?
Что касается расходов и очередей строительства
1 этап: от КОС 1,7л/с, от ЛОС (в летний режим) 5л/с+ 13л/с сток сверхрасчетной интенсивности
2 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
3 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...
Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Что касается резервуара для стоков сверхрасчетной интенсивности, то пока заказчик против этого варианта, не хочется ему собирать всю ливневку и чистить, обосновывая тем, что особо загрязненной ливневка не будет: закрытая территория сбора, движение автотранспорта ограничено и т.п...
Т.е. остается считать выпуск на полный сброс с учетом обводной линии ЛОС

Skorpion, спасибо за профиль и более чем понятные объяснения! На трассе вряд ли чего построят - на территорию под трубу заказчик получил землеоотвод, да и тайга там - только медведи если что берлогу организуют ))

Что касается смены диаметров - не пугает, экспертиза пропускает. Мы уже не раз, ссылаясь на книгу, вырезку из которой Spok_only в этой теме прикладывал, эту самую смену обосновывали.

[Aerl]

Здравствуйте! горячие споры нужно сказать! Вот какая мысль посетила чтобы так сказать ни нашим, ни вашим ))
чтобы вариантов с самотечным режимом не возникало вообще, поставить накопительную емкость в начале трассы, ну скажем объемом 100м3, сброс также организовать напорным (сифонным). на трубопроводе от резервуара установить задвижку с электроприводом (или электромагнитный клапан), которая будет открываться при достижении максимального уровня и резервуар будет опорожняться в принятом режиме 25л/с.
жизнеспособный вариант?
Что касается расходов и очередей строительства
1 этап: от КОС 1,7л/с, от ЛОС (в летний режим) 5л/с+ 13л/с сток сверхрасчетной интенсивности
2 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
3 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...
Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Что касается резервуара для стоков сверхрасчетной интенсивности, то пока заказчик против этого варианта, не хочется ему собирать всю ливневку и чистить, обосновывая тем, что особо загрязненной ливневка не будет: закрытая территория сбора, движение автотранспорта ограничено и т.п...
Т.е. остается считать выпуск на полный сброс с учетом обводной линии ЛОС

Skorpion, спасибо за профиль и более чем понятные объяснения! На трассе вряд ли чего построят - на территорию под трубу заказчик получил землеоотвод, да и тайга там - только медведи если что берлогу организуют ))

Что касается смены диаметров - не пугает, экспертиза пропускает. Мы уже не раз, ссылаясь на книгу, вырезку из которой Spok_only в этой теме прикладывал, эту самую смену обосновывали.

Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.

Сообщение отредактировал Aerl - 26.1.2021, 12:57

[Dmitry_vk]

Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.

Ключевой вопрос был с зарядкой сифона без задвижки)
Вакуум будет только на участке самого сифона, а если организовать подпор, то в начале цикла опорожнения и вакуума не будет. Величину вакуума можно предварительно просчитать и скорректировать в нужную сторону.

[Dmitry_vk]

жизнеспособный вариант?

Да. Моё мнение, хотелось бы ещё и критику услышать.
Байпас от ливневки нужно проверить по конструктиву, сколько он может выдать при полном заполнении ливневки, тогда уже определиться с объёмом.
Расход по сети будет переменным от изменения уровня.
Помимо задвижки с э/п подумал бы ещё о воздушнике с клапаном с э/п, для выпуска воздуха из сифона перед открытием сливной задвижки.

Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...

Реже будут опорожнять)

Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Пожалуйста)
Таблица не моя, возможно Skorpionа, он делал какие-то таблицы.

[Serg Ivanov]

Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.

Ага..
А вот и расчёт на внешнее давление есть:
https://files.stroyinf.ru/Data1/5/5903/
п.2.12-2.15, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82), Утверждено приказом НПО «Пластик» от 12 июля 1983 г. № 321.
SDR11 должна выдержать вакуум.
но надо ещё и грунтовую нагрузку добавить. Или сталь потолще. В любом случае раструбные соединения не подойдут.

[speleos]

У меня 2 вопроса:
1. Откуда в первом успокоителе берётся подпор 1,0 м.
2. Связан с первым, но откуда напорный режим на участке трубопровода.
У меня в напором режиме потери выходят 0,2 м, значит работает система в самотечном режиме, значит весь расход уходит, подпора в колодце не будет.

вот вот! я и говорю, что наблюдаемый эффект невозможно подловить стандартным подходом.
Режим таки: установившееся неравномерное течение.

Как я интерпретирую полученную картинку:
у нас входное отверстие на дне "перепадного колодца" создает локальное сопротивление. Высота подпора считается (как я понимаю) по уравнению погруженного оголовка водопропуска.
Ну а дальше этот бешенный режим на входе переходит в самотечный режим, который мы вполне себе можем прикинуть и по уравнениям установившегося равномерного течения (т.е по Шези). Чтобы понять где именно происходит переход: прога считает 1d уравнение энергии, и если где-то сверхкритический поток переходит в докритический, подключается уравнение импульса (прыжковая функция по-нашенски) и становится возможным увидеть гидравлический прыжок.
Точнее я пока не скажу.

Вообще, я сейчас оперировал буржуйским подходом, но в нашем справочнике Киселева есть целая глава "Установившееся неравномерное течение". Там стооолько всего интересного: читать-не перечитать. Кстати, про сифон тоже есть пару абзацев.

Почему режим неустановившийся? Что успокоитель успокаивает?

Не не, если напрямую трубу потянуть с верхней точки до нижней, то там скоростной напор огого будет.
PS. где-то выше Скорпион написал, что безнапорный поток не облает скоростным напором. Это неверно. Обладает, с небольшой корректировкой на коэффициент Кориолиса.

Сообщение отредактировал speleos - 26.1.2021, 16:11

[Dmitry_vk]

вот вот! я и говорю, что наблюдаемый эффект невозможно подловить стандартным подходом.
Режим таки: установившееся неравномерное течение.

Как я интерпретирую полученную картинку:
у нас входное отверстие на дне "перепадного колодца" создает локальное сопротивление. Высота подпора считается (как я понимаю) по уравнению погруженного оголовка водопропуска.
Ну а дальше этот бешенный режим на входе переходит в самотечный режим, который мы вполне себе можем прикинуть и по уравнениям установившегося равномерного течения (т.е по Шези). Чтобы понять где именно происходит переход: прога считает 1d уравнение энергии, и если где-то сверхкритический поток переходит в докритический, подключается уравнение импульса (прыжковая функция по-нашенски) и становится возможным увидеть гидравлический прыжок.
Точнее я пока не скажу.

Вообще, я сейчас оперировал буржуйским подходом, но в нашем справочнике Киселева есть целая глава "Установившееся неравномерное течение". Там стооолько всего интересного: читать-не перечитать. Кстати, про сифон тоже есть пару абзацев.



Не не, если напрямую трубу потянуть с верхней точки до нижней, то там скоростной напор огого будет.
PS. где-то выше Скорпион написал, что безнапорный поток не облает скоростным напором. Это неверно. Обладает, с небольшой корректировкой на коэффициент Кориолиса.

Всё равно не понимаю, откуда метр подпора) Пусть сопротивление на выходе из колодца, но откуда метр?
Завтра попробую ещё осмыслить.
И цель ваша все-таки какая? Погасить бешенную скорость (сколько м/с кстати)? Почему бы не поставить в колодце стенку, а потом спокойно со дна отводить неполныйм сечением безо всех этих премудростей? Лоток на дне. Стояк перепадной. Есть разные решения.
Или задача другая?

[Aerl]

Ключевой вопрос был с зарядкой сифона без задвижки)
Вакуум будет только на участке самого сифона, а если организовать подпор, то в начале цикла опорожнения и вакуума не будет. Величину вакуума можно предварительно просчитать и скорректировать в нужную сторону.

Я больше про вакуум на сети, знаю-знаю, да подбор диаметров чтобы линия пьезометра не падала ниже трубопровода. Но вот проблема год-два-три, сечение начнет зарастать сопротивление увеличится, и кое-где начнет уже возникать вакуум, к сожалению заказчик узнает об этом когда труба уже схлопнется( Т.е. с точки зрения гидравлики, да задачка интересная, но с точки зрения практики...)

И более интересный вопрос насколько наши формулы расчета сопротивления трубопровода справедливы, точнее насколько высокую точность они способны обеспечить)

Сообщение отредактировал Aerl - 26.1.2021, 17:26

[Dmitry_vk]

И более интересный вопрос насколько наши формулы расчета сопротивления трубопровода справедливы, точнее насколько высокую точность они способны обеспечить)

В 20 веке сколько всего построили с расчётами на коленке, Архимед чего-то там мастерил, римляне акведуки строили. А у нас в 21 веке бац, и расчёты не точные)
ТС надо повнимательнее с местными сопротивлениями, за точность расчётов я не сомневаюсь.

Я больше про вакуум на сети, знаю-знаю, да подбор диаметров чтобы линия пьезометра не падала ниже трубопровода. Но вот проблема год-два-три, сечение начнет зарастать сопротивление увеличится, и кое-где начнет уже возникать вакуум, к сожалению заказчик узнает об этом когда труба уже схлопнется( Т.е. с точки зрения гидравлики, да задачка интересная, но с точки зрения практики...)

Расчёт на вакуум для трубы Сергей выкладывал.
Но я не понял механизма образования вакуума. Засорилась труба, выросло сопротивление, снизилась пропускная способность. Пьезометр поменялся. Но почему сразу вакуум?
Skorpion предлагал вообще повыше напор организовать в переломных точках.

[Dmitry_vk]

Высота подпора считается (как я понимаю) по уравнению погруженного оголовка водопропуска.

Почему погруженного?
В учебнике по канализации вроде были местные сопротивления для самотечного режима.
Если рассмотреть работу полным сечением: скорость 0,77 м/с, v2/2g =0,03 м. Для подпора 1 м нужен коэффициент местного сопротивления с учётом альфа = 33. Многовато будет)
Будет перед местным сопротивлением подпор пару сантиметров, а дальше трубопровод будет работать неполным сечением с равномерным течением.
Мой мозг отказывается принимать картинку из буржуйской программы)

[Skorpion]

toropova !

Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Наведите указатель мышки на ячейку А1

[Dmitry_vk]

toropova ! Наведите указатель мышки на ячейку А1

Skorpion, что за ревность?
Вам отдельное спасибо за ваши таблицы.
А это спасибо моё, за то, что поделился)

[Dmitry_vk]

Режим таки: установившееся неравномерное течение.
, но в нашем справочнике Киселева есть целая глава "Установившееся неравномерное течение". Там стооолько всего интересного: читать-не перечитать.

1. Почему режим таки неравномерный?
2. В этой главе рассматриваются открытые русла, но информация систематизирована в зависимости от причины, которая делает режим течения неравномерным. В вашем случае что является той самой причиной?

[Skorpion]

Dmitry_vk!
Почему вы в своем расчете приняли такие толстостенные трубы?
Выкладываю свой вариант расчета.
 На_форум.xls ( 95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Коллеги! Много дебатов о применении сифона. Я совершенно не понимаю, о чем речь. Абсолютный нуль! Кто-нибудь нарисуйте примитивную картинку с краткими пояснениями.

Сообщение отредактировал Skorpion - 27.1.2021, 9:38

[Dmitry_vk]

Dmitry_vk!
Почему вы в своем расчете приняли такие толстостенные трубы?
Выкладываю свой вариант расчета.
[attachment=147247:На_форум.xls]

Коллеги! Много дебатов о применении сифона. Я совершенно не понимаю, о чем речь. Абсолютный нуль! Кто-нибудь нарисуйте примитивную картинку с краткими пояснениями.

Принял предварительно, взял максимум из вашей таблички для пэ80. Для ПЭ100 толщина будет ниже.
По результатам расчётов пьезометра и трубы на вакуум определить нужную толщину стенки. PN10 должна пройти.
Если будет сифон, то пьезометрическая линия при снижении уровня в резервуаре будет опускаться ниже верхней образющей сифона, получим вакуум.

А теперь, если ставить задвижку на опорожнении резервуара, то сифон и не нужен уже. Требуемый подпор и объём для заполнения трубопровода и создания напорного режима будут обеспечиваться.

Кто-нибудь нарисуйте примитивную картинку с краткими пояснениями.

Картинка есть на 2ой странице темы.
А теперь можно и без сифона в системе)

[Aerl]

Коллеги! Много дебатов о применении сифона. Я совершенно не понимаю, о чем речь. Абсолютный нуль! Кто-нибудь нарисуйте примитивную картинку с краткими пояснениями.

Была картинка вначале темы, с водозабором. Как то так, только я так понимаю сифон хотят рядом с резервуаром расположить.

В 20 веке сколько всего построили с расчётами на коленке, Архимед чего-то там мастерил, римляне акведуки строили. А у нас в 21 веке бац, и расчёты не точные)
ТС надо повнимательнее с местными сопротивлениями, за точность расчётов я не сомневаюсь.

Пьезометр поменялся. Но почему сразу вакуум?
Skorpion предлагал вообще повыше напор организовать в переломных точках.

А что же произойдет когда пьезометр упадет ниже трубопровода?

ПС картинка для Skorpion-а

Сообщение отредактировал Aerl - 27.1.2021, 10:42

Прикрепленные файлы

 IMG_20210127_103248.jpg ( 1,44 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Dmitry_vk]

А что же произойдет когда пьезометр упадет ниже трубопровода?

А в каком случае это произойдёт? Давайте попробуем смоделировать ситуацию.

ПС картинка для Skorpion-а

Не совсем так, предложенный вариант не заполнить без внешнего источника.
 IMG_20210127_105615.jpg ( 1,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16


Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 27.1.2021, 11:01

[Aerl]

Чем Ваш сифон принципиально отличается от моего? срабатывание точно так же произойдет при заполнении емкость до отм. Zmax

[Dmitry_vk]

Не заметил надпись про верх трубы и zмах.
Принципиально ничем, но zмах я бы взял выше верха трубы, какие - то потери на этом участке будут. Этот участок до сифона сделал бы максимально коротким. Он будет наполняться стоячей водой до момента срабатывания - выпадение осадка в случае дождевых стоков. Срез трубы горизонтальный даст большее опорожнения резервуара, чем вертикальный. Ключевой вопрос в срабатывании сифона.
В гидротехнике предлагается устраивать в сифоне носок для отброса струи на противоположную стенку и самозарядки сифона. В определённых условиях в верхней точке сифона воздух может не уйти, а создать воздушный мешок.
В пору дома с соломинкой поэкспериментировать.
А ТС можно в институтской лаборатории опыты заказать)

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 27.1.2021, 11:36

[nagger]

Не совсем в тему, просто попалось на глаза: http://www.vstmag.ru/pdf.php?url=aW1hZ2VzL...DEvMzItMzYucGRm
Так сказать, бензину в костёр.

Сообщение отредактировал nagger - 27.1.2021, 11:38

[Skorpion]

ПС картинка для Skorpion-а

Но ведь Торопова давала самотечную линию с приличным заглублением под этой горкой, чтобы создать уклон. Для современной индустрии это не проблема. Вот и я показал по этим же отметкам напорную линию. Вопрос применения сифона (или возникновение сифонирующего эффекта при петле трассы вверх) отпадает?
 Безымянный.png ( 138,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

[Dmitry_vk]

Не совсем в тему, просто попалось на глаза: http://www.vstmag.ru/pdf.php?url=aW1hZ2VzL...DEvMzItMzYucGRm
Так сказать, бензину в костёр.

Спасибо, интересно!

Вопрос применения сифона (или возникновение сифонирующего эффекта при петле трассы вверх) отпадает?

Идея сифона была не в проходе горки, а в накоплении в резервуаре достаточного объёма для заполнения трубопровода и его работы полным сечением в гравитационном режиме с расходом 25 л/с.
Если ставить для этих целей задвидку, то и сифон уже не нужен.

[Aerl]

Спасибо, интересно!

Идея сифона была не в проходе горки, а в накоплении в резервуаре достаточного объёма для заполнения трубопровода и его работы полным сечением в гравитационном режиме с расходом 25 л/с.
Если ставить для этих целей задвижку, то и сифон уже не нужен.

Я ж так, двух зайцев одним выстрелом так сказать)

[Dmitry_vk]

В гидротехнике предлагается устраивать в сифоне носок для отброса струи на противоположную стенку и самозарядки сифона.

 Screenshot_20210127_132959.jpg ( 727,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

[speleos]

Если рассмотреть работу полным сечением: скорость 0,77 м/с, v2/2g =0,03 м. Для подпора 1 м нужен коэффициент местного сопротивления с учётом альфа = 33. Многовато будет)
Будет перед местным сопротивлением подпор пару сантиметров, а дальше трубопровод будет работать неполным сечением с равномерным течением.
Мой мозг отказывается принимать картинку из буржуйской программы)

да, при коэффициенте местного сопротивления ~0.5 там потерь выходит максимум 0,1м
Я и говорю: образуются эффекты, которые незаметны стандартными методами расчета.
Видимо, надо садиться и решать одномерное уравнение энергии, чтобы понять откуда этот эффект вылез.
Кстати, на математике Сан-Венана (неустановившийся поток), прога дает полностью безнапорный режим при техже коэф местного сопротивления.

Сообщение отредактировал speleos - 27.1.2021, 14:58