Теплопритоки в цехах пищевой промышленности Опции

[UNikilai]

Приветствую. Подскажите пожалуйста - есть ли рекомендации по расчету теплопритоков от оборудования в цехах пищевой промышленности? Технологи дают только информацию по находящемуся оборудованию, коэффициентам работы оборудования, электрической мощности оборудования, температуре начальной и конечной продукта, ну а как считать теплопритоки то? Есть, например, линия фасовки, запечатывания в коробки, там нужно исходить из того, что вся электрическая мощность переходит в тепловую? Ибо вроде как на таких линиях в движение все приводится двигателями. Но есть и специфичное оборудование - например варочная печь - эл мощность у нее 40 кВт, а тепловая мощность змеевика для термомасла 500 кВт.. В паспорте нет информации о конкретном теплопритоке от оборудования, как его тут посчитать то?

[UNikilai]

Приветствую. Подскажите пожалуйста - есть ли рекомендации по расчету теплопритоков от оборудования в цехах пищевой промышленности? Технологи дают только информацию по находящемуся оборудованию, коэффициентам работы оборудования, электрической мощности оборудования, температуре начальной и конечной продукта, ну а как считать теплопритоки то? Есть, например, линия фасовки, запечатывания в коробки, там нужно исходить из того, что вся электрическая мощность переходит в тепловую? Ибо вроде как на таких линиях в движение все приводится двигателями. Но есть и специфичное оборудование - например варочная печь - эл мощность у нее 40 кВт, а тепловая мощность змеевика для термомасла 500 кВт.. В паспорте нет информации о конкретном теплопритоке от оборудования, как его тут посчитать то?

[Skaramush]

Навскидку посмотреть Молчанова "Проектирование промышленной вентиляции", на форуме есть.
Далее искать поиском "Вентиляции предприятий пищевой промышленности", точно была пачка союзных изданий под таким названием. Как раз по методам подобных подсчётов информацию искать там.

[Юрий_Нд]

... там нужно исходить из того, что вся электрическая мощность переходит в тепловую?

... там нужно исходить из того, что вся электрическая мощность переходит в тепловую.

[UNikilai]

... там нужно исходить из того, что вся электрическая мощность переходит в тепловую.

а насколько это правильно? С двигателем все понятно, но вот дальше то как? Чисто теоретически?
Если взять конвеер. Двигатель крутит шестерню, которая крутит цилиндр, а на цилиндре уже крутится, предположим, некая полимерная звеньевая лента, если не брать в расчет то, что никакого теплообмена между транспортируемым продуктом и лентой нет, то электрическая энергия благодарят трениям действительно на 100 процентов переходит в тепловую. Но точно так же ли все с линиями упаковки продукции в коробки. Мне вот в другой теме посоветовали книгу Н.Д Малова, дак там, к примеру, для режущего и измельчающего оборудования коэффициент перехода электрической энергии в тепловую составляет 0,6-0,65, что уже идет в разрез с вашим утверждением

[UNikilai]

Вот пример расчета теплопоступления от волчка (далее еще был расчет тепла, которое уходит в материал), но я не пойму - почему здесь, к примеру, учтен КПД электропривода? Разве те самые 10 процентов не уйдут прям сразу же в помещение? 0,85-кпд механического привода, как понимаю это связано опять таки с нагреванием шестерней, трением, но разве это тепло не уходит сразу в помещение? 0,6-к-т перехода в теплоту, а остальное тип куда девается?

Прикрепленные файлы

 Снимок.JPG ( 34,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Kasper]

Не буду говорить своего мнения, так как сам до конца истину не познал. Но помню были тут баталии про тепло от двигателей, про совершение работы и перехода энергии электрической в потенциальную, кинетическую, про закон сохранения энергии и прочее. Поищите поиском, почитайте, и решите во что верить вам

Одно скажу, я электротехнику плохо помню, но смею предположить, что не всегда двигатель потребляет полную установочную мощность, плюс коэффициенты одновременности, загруженности и прочее. Вот и получается что взять суммарную установочную мощность от оборудования не правильно.

[UNikilai]

Не буду говорить своего мнения, так как сам до конца истину не познал. Но помню были тут баталии про тепло от двигателей, про совершение работы и перехода энергии электрической в потенциальную, кинетическую, про закон сохранения энергии и прочее. Поищите поиском, почитайте, и решите во что верить вам rolleyes.gif

Одно скажу, я электротехнику плохо помню, но смею предположить, что не всегда двигатель потребляет полную установочную мощность, плюс коэффициенты одновременности, загруженности и прочее. Вот и получается что взять суммарную установочную мощность от оборудования не правильно.

я уже ознакомился с этими темами, так же с темами, где воздухтрущийся о воздуховоды так же должен нагревать себя и сами воздуховоды))
с коэффициентами одновременности, загруженности все понятно - в данном случае меня все же интересуют больше коэффициент перехода электрической энергии в тепловую и то, почему при расчете теплопритока от куттеров учитывается КПД двигателя, хотя (1-КПДдвииг), вроде как сразу должен попасть в помещение

[UNikilai]

у Молчанова есть коэффициент перехода тепла в помещение и для механических цехов он равен 0,6
А у Донина есть вот такие страницы в справочнике
Я чет вообще запутался, у меня есть некие предположения, но в жизни то как люди считают? И как это делать наиболее правильно?

Сообщение отредактировал UNikilai - 17.2.2021, 9:10

Прикрепленные файлы

 Снимок.JPG ( 115,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Skaramush]

Просто не надо рассматривать процессы перехода как мгновенные и прямые. Отсюда и все коэффициенты в формулах. А Вы, с "ЮрийНД" пытаетесь энтропию привязать к процессу. Да, всё перейдёт в тепло и энтропия только возрастает. Но нет нужды лезть в такие дебри для чисто утилитарных расчётов.

[UNikilai]

Просто не надо рассматривать процессы перехода как мгновенные и прямые. Отсюда и все коэффициенты в формулах. А Вы, с "ЮрийНД" пытаетесь энтропию привязать к процессу. Да, всё перейдёт в тепло и энтропия только возрастает. Но нет нужды лезть в такие дебри для чисто утилитарных расчётов.

То есть ответа на вопрос вы не знаете, но вставляете зачем-то свои 5 копеек, утверждая, что мое мнение сходится с мнением "ЮрийНД", а так же то, что мол я рассматриваю процессы как мгновенные и прямые...Если есть что написать, то ответьте на мои вопросы из, к примеру, 5-го сообщения, если нечего, то нечего

Всем тем, кто в курсе, как считаются реальные теполпоступления на таких производстах, то буду рад помощи. В частности прошу пояснить вопросы из сообщеиня №5 в этой теме

Сообщение отредактировал UNikilai - 17.2.2021, 11:33

[UNikilai]

Есть у меня, к примеру, картонажная машина с электропотреблением 12 кВт и их 10 шт. С к-тами неравномерности/загруженности получается 76 кВт. Что там и как в этой машине я не знаю, звонил производителям таких машин - сказать ничего не могут по тепловыделениям, в паспортах так же нет ничего

[Юрий_Нд]

... Чисто теоретически?

Чисто теоретически желательно вспомнить Закон сохранения энергии. Тогда всё встанет на свои места.
"А то не ровен час, вечный двигатель на троих сообразите..."

"Закон сохранения материи и движения, который применим ко всем без исключения явлениям природы, действовал всегда, а 271 год назад его впервые сформулировал учёный-энциклопедист Михаил Ломоносов.
Впервые Ломоносов изложил закон сохранения материи и движения на бумаге в письме математику Леонарду Эйлеру 16 июля 1748 года. «Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько у одного тела отнимается, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте. Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения: ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает», — написал учёный.
Причём под движением он понимал не только перемещение в пространстве, но и процесс перехода энергии из одного состояния в другое, например, при теплопередаче."

[UNikilai]

Чисто теоретически желательно вспомнить Закон сохранения энергии. Тогда всё встанет на свои места.
"А то не ровен час, вечный двигатель на троих сообразите..."

"Закон сохранения материи и движения, который применим ко всем без исключения явлениям природы, действовал всегда, а 271 год назад его впервые сформулировал учёный-энциклопедист Михаил Ломоносов.
Впервые Ломоносов изложил закон сохранения материи и движения на бумаге в письме математику Леонарду Эйлеру 16 июля 1748 года. «Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько у одного тела отнимается, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте. Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения: ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает», — написал учёный.
Причём под движением он понимал не только перемещение в пространстве, но и процесс перехода энергии из одного состояния в другое, например, при теплопередаче."

ну с этим никто не спорит, что закон сохранения энергии и в африке закон сохранения энергии, но тем не менее формулы из той же Маловой констатируют факт того, что не вся электроэнергия уходит в помещение. о хочу обратиьт внимание на то, что после самого расчета в ее книге вычитается теплота от нагреваемого материала

[Юрий_Нд]

... вычитается теплота от нагреваемого материала

Так никто не спорит, если материал каким-то образом нагревается, а потом "уходит" за пределы вашего помещения-цеха с повышенной температурой, что не нужно считать такие "потери теплоты".
То есть мало знать Закон сохранения энергии. Нужно ещё знать, что этот закон справедлив для "закрытых систем".

[yozik]

Всем тем, кто в курсе, как считаются реальные теполпоступления на таких производстах, то буду рад помощи. В частности прошу пояснить вопросы из сообщеиня №5 в этой теме

В книге же все написанно?
Не хотите пользоватся методикой автора, поступите так же как и она.
Посетите реальное производство, проведите замеры, создайте свою методику.
Коэфициенты в методике полученны опытным путем.

, но я не пойму - почему здесь, к примеру, учтен КПД электропривода? Разве те самые 10 процентов не уйдут прям сразу же в помещение?

нет.
КПД электродвигателя потери на нагрев обмоток, потери на трение.. эти прямо сейчас уйдут в тепло.
А вот потери на магнитное поле (перемагничивание и т.д) сразу в тепло не уйдут.
можно в методике и 1 принять.

0,85-кпд механического привода, как понимаю это связано опять таки с нагреванием шестерней, трением, но разве это тепло не уходит сразу в помещение?

В современных маслах есть специальные охлаждающие присадки.
так что тоже не все в тепло уйдет.
но можно и за 1 принять

0,6-к-т перехода в теплоту, а остальное тип куда девается?

Вы греете воду, температура воды поднимается...до 100 градусов. А потом вдруг перестает подниматся...
куда тепло девается?
Это понятная вам аналогия присходящего.
У вас что машины делают? режут, дробят, измельчают.. в физике это называется разрушение механических связей.
Вот энергия и уходит на разрушение этих самых связей

А так как коефициенты автор книги вычислял опытным путем...
вот такой он и получился 0,6..0,65
а если бы КПД двигателя автор принял за 1 (и редуктора тоже)
то получил бы вместо 0,6 .. 0,65 допустим 0,65..0,7

[Юрий_Нд]

... формулы из той же Маловой констатируют факт того ...

То есть для того, чтобы выполнить правильный расчёт, нужно самому глубокого понять "всю глубину глубин" Закона сохранения энергии.
Иначе, простыми цитатами из умных книжек "наворотите много чего непотребного".
--------------------
Насим всё, извините, "труба зовёт".

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 17.2.2021, 13:54

[UNikilai]

В книге же все написанно?
Не хотите пользоватся методикой автора, поступите так же как и она.
Посетите реальное производство, проведите замеры, создайте свою методику.
Коэфициенты в методике полученны опытным путем.

ну уж утрировать не нужно - я не докопаться хочу, а понять то, как делать надо правильно

нет.
КПД электродвигателя потери на нагрев обмоток, потери на трение.. эти прямо сейчас уйдут в тепло.
А вот потери на магнитное поле (перемагничивание и т.д) сразу в тепло не уйдут.
можно в методике и 1 принять.

предположим, что часть уходит на электромагнитное поле, вибрацию, шум, но вы сами написали с тем, что все же часть (нагрев обмоток и трение) выделяется по факту моментально и это большая часть, как я думаю, но тем не менее она выделяется сразу же, а вы пишете, что "нет", как же нет, если самы вы по факту пишите, что да, а Малова по каким-то причинам изначально исключает эти 10 процентов.

В современных маслах есть специальные охлаждающие присадки.
так что тоже не все в тепло уйдет.
но можно и за 1 принять

Охлаждающие присадки нагреваются, верно ведь? А значит это уходит в тепло

Вы греете воду, температура воды поднимается...до 100 градусов. А потом вдруг перестает подниматся...
куда тепло девается? smile.gif

тепло никуда не девается - часть тепла уходит на превращение воды в пар, а оставшееся тепло уходит с паром в пространство

У вас что машины делают? режут, дробят, измельчают.. в физике это называется разрушение механических связей.
Вот энергия и уходит на разрушение этих самых связей

когда проволоку алюминиевую ломают происходит выделение тепла, и так со всем, по гвоздю бьёте молотком - он нагревается

а если бы КПД двигателя автор принял за 1 (и редуктора тоже)
то получил бы вместо 0,6 .. 0,65 допустим 0,65..0,7

ну что значит если? Это хороший грамотный автор с большим опытом и ессли она делает и берет так, то значит на то должны быть причины, а я в свою очередь пытаюсь понять - почему, а так как сам не могу дойти до этого, то я прошу помощи тут

По куттерам и мясорубкам я все равно буду брать ее коэффициенты, но я хочу все же глубже в этой теме разобраться, чтобы получить цифру более похожую на правду

То есть для того, чтобы выполнить правильный расчёт, нужно самому глубокого понять "всю глубину глубин" Закона сохранения энергии.
Иначе, простыми цитатами из умных книжек "наворотите много чего непотребного".

Я не совсем понимаю что вы имеете в виду. Но полагаю, что вы все же считаете, что нужно брать все 100 процентов электроэнергии и переводить их в тепловую, но люди то пишут, что все не так прозаично, в том же молчанове у него все в коэффициентах, а самый большой для станков без использования эмульсии и он равен 0,6 - уже не 100 процентов

[Skaramush]

То есть ответа на вопрос вы не знаете,

Разница между "переход электрической в тепловую", "переход электрической в механическую" и "переход механической в тепловую" Вам хорошо понятна? В сообщении "5" суммированы два перехода, электрической в механическую (через суммарный КПД) и механической в тепловую, через коэффициент перехода и коэффициент одновременности.
Что, собственно, непонятно и к чему столько текста?

[UNikilai]

Разница между "переход электрической в тепловую", "переход электрической в механическую" и "переход механической в тепловую" Вам хорошо понятна? В сообщении "5" суммированы два перехода, электрической в механическую (через суммарный КПД) и механической в тепловую, через коэффициент перехода и коэффициент одновременности.
Что, собственно, непонятно и к чему столько текста?

мне хорошо понятна эта разница такой же вопрос вам нужно задать Молчанову, у которого один из коэффициентов называется "к-т перехода тепла в помещение" и устроить очную ставку с Маловой, у которой подобный к-т называется "к-т перехода электроэнергии в тепловую" и понять - кто же из них правильно назвал свой к-т

но коль уж вы во всем разобрались, то поясните мне - куда у Маловой пропало тепло, исходящее от электродвигателя при переходе электрической энергии в механическую (берется сразу к-т 0,9 как в теории так и в примере на стр.209(да да- переход из электрической в механическую выражен не через некий "суммарный кпд", а просто через КПД электродвигателя, то, что там есьт еще привод это переход механической энергии в механическую))

[Skaramush]

Читайте внимательно, что и у кого написано, чтобы понять, кто и как назвал. Переход чего и во что. Пока Вы оказались элементарно невнимательны, не увидев разницы.
Суммарный КПД же не некая величина, а произведение кпд самого двигателя, передачи и привода.

[UNikilai]

Читайте внимательно, что и у кого написано, чтобы понять, кто и как назвал. Переход чего и во что. Пока Вы оказались элементарно невнимательны, не увидев разницы.
Суммарный КПД же не некая величина, а произведение кпд самого двигателя, передачи и привода.

Окей, прежде чем я прокомментирую написанное вами я таки хочу получить ответ на свой вопрос:

куда у Маловой пропало тепло, исходящее от электродвигателя при переходе электрической энергии в механическую

[Skaramush]

Полную цитату выкладывайте, если проблема самостоятельно разобраться. Ещё раз повторяю, Вы небрежно и невнимательно обходитесь с текстами, частая проблема.

[UNikilai]

Вот вам полная глава от Маловой по расчету теплопритока от оборудования

куда у Маловой пропало тепло, исходящее от электродвигателя при переходе электрической энергии в механическую

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 393,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Skaramush]

Как я и сказал, Вы не умеете читать тексты. Перемножьте два коэффициента у Молчанова (эл-мех*мех-тепло) и получите коэффициент перехода электрической в тепловую у Маловой.

Вся тема - результат банальной невнимательности и пренебрежения к терминологии.

[UNikilai]

Как я и сказал, Вы не умеете читать тексты. Перемножьте два коэффициента у Молчанова (эл-мех*мех-тепло) и получите коэффициент перехода электрической в тепловую у Маловой.

почему Малова принимает в своем расчете КПД электродвигателя. Коэффициент перехода электрической энергии у нее уже перемножается не на полную электрическую энергию, а на электрическую энергию - КПД электродвигателя, куда девается эл. энергия, которая сразу выделяется с электродвигателя, то есть (Nэ.д*КДП э.д./100)?

ММ, вы молчанова то как бы откройте хотя бы - где там к-ты

(эл-мех*мех-тепло)

? Если предположить, что оборудование работает 100 процентов времени со 100 процентной нагрузкой, то там останется только 1 к-т - к-т перехода тепла в помещении
Надеюсь сейчас вам удастся таки прочесть мое сообщение и понять что там написано

Сообщение отредактировал UNikilai - 18.2.2021, 8:58

Прикрепленные файлы

 Снимок.JPG ( 35,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Гость_Neowise_*]

Для понимания нужен пример попроще.
Лебедкой с электродвигателем (кпд электродвигателя = 100%) поднят груз на некоторую высоту.
Потери в лебедке принимает = 0.
Сколько тепла рассеялось в помещении ?
Очевидно, что нисколько. А куда электрическая энергия делась ?

[UNikilai]

Для понимания нужен пример попроще.
Лебедкой с электродвигателем (кпд электродвигателя = 100%) поднят груз на некоторую высоту.
Потери в лебедке принимает = 0.
Сколько тепла рассеялось в помещении ?
Очевидно, что нисколько. А куда электрическая энергия делась ?

Ну само собой все перерастет в потенциальную энергию, я такой пример рассматривал, но у меня ничего не поднимается, да и лебедка не может не тереться, а вот процентное соотношение тепловыделений и полезной работы интересно!
Но в данном конкретном случае я потому и привел пример - та же картонажная машина, вот вы в курсе какие у нее тепловыделения и какие там процессы с какими преобразованиями происходят? Я вот нет. Могу, конечно, предположить и буду брать 0,2-0,3, но сюда то я обратился чтобы узнать - может есть какие-то рекомендации, литература, диссертации, которые можно почитать

Сообщение отредактировал UNikilai - 18.2.2021, 9:25

[Гость_Neowise_*]

Если более практично, кпд электродвигателя 98%, следовательно 2% электроэнергии перейдет в тепло. Лебедка имеет свой кпд, предположим 60%, тогда еще 40% энергии перейдет в тепло.
Касательно др. машин, то надо смотреть в машиностроительных справочниках. Или самостоятельно , кпд электродвигателя, кпд транспортера и т.д.

Сообщение отредактировал Neowise - 18.2.2021, 10:10

[Skaramush]

почему куда

Ох....

Все эти вопросы правомерны только в одном случае. Если величина применяемого коэффициента "мех-тепло" и "эл-тепло" тождественна в обоих вариантах расчётов для равных условий. А это НЕ ТАК. Что мешает увидеть, что промежуточный множитель УЖЕ учтён в величине коэффициента, кроме желания продолжить писать и спорить?
Всё, уважаемый. Как вижу, пыл "обоснуйства" у Вас превыше желания разобраться. Поэтому более подталкивать на предмет внимательно прочитать и подумать не буду.

[UNikilai]

Если более практично, кпд электродвигателя 98%, следовательно 2% электроэнергии перейдет в тепло. Лебедка имеет свой кпд, предположим 60%, тогда еще 40% энергии перейдет в тепло.
Касательно др. машин, то надо смотреть в машиностроительных справочниках. Или самостоятельно , кпд электродвигателя, кпд транспортера и т.д.

Нет - 98 процентами тут и не пахнет, у тех же насосов здоровых КПД 92%. Не думаю, что такая инфа есть в справочниках машиностроительных с учетом того, что ее даже в паспортах нет, ну а кпд уэ.д можно принять условные 90 процентов, все остальное же гаданине на кофейной гуще