Отопление. Гидравлический расчет.Помогите пожалуйста., Про гидравлический расчет системы отопления Опции

[svoroponov]

Разговаривал со старым проектировщиком. Их попросили в проектном институте проверить программу на соответствие норм и правильность расчётов .
Первое что они проверили - это единицы , в которых считает программа Далее проверили выборочно базу всех справочных данных - трубы , фитинги т.д. на предмет соответствия нормативным документам , действующим в стране. После этого представителям фирмы дали просчитать несколько ,давно просчитанных и реализованных на практике ,проектов своего института , задав начальные условия .
После этого просто провели сравнение результатов новой программы со своими .Сравнили настройки линейных вентилей в системе и пред настройки радиаторных клапанов на радиаторах. Проверили оформление .

Зарубежники привезли специальный эмулятор. Вы с проекта переносите схему в эмулятор. Описываете оборудование , длины участков , диаметры арматуры и труб ,высоту стояков , теплопотери помещений (всё это заносите в специальные таблицы), в общем быстро и удобно. Та же программа , но чертёж ,,живет,, на экране .Запускаете эмулятор и варьируя напором насоса или данными на вводе вы видите как работает вся система на экране монитора, где какие расходы и потери , Kv , настройки .Меняя настройки например на клапане смотрите как изменяется расход после него. Опустив температуру теплоносителя смотрите как изменяется теплоотдача радиаторов, меняя диаметр труб на участке смотрите как меняются потери давления на участке и далее в системе. Можно выполнить балансировку системы и затем перебалансировать . Всё это потом полностью распечатывается .
Там можно так же прогонять и половое отопление , вентиляцию и так далее Так они эмулятором проверяют точность расчётов своих разрабатываемых программ. Этот эмулятор поразил ребят в институте, а обиднее всего оказалось что это разработка россиянина , которого выперли из подобной проектной фирмы , поскольку не захотел отдать лавры разработчика директору. Он психанул и уехал за границу, забрав разработки .Там к этому делу отнеслись иначе. Сразу устроился в проектную фирму и получил хороший грант для доводки программы-эмулятора. Когда спросили не продадут ли они этот эмулятор , то отказали . Они делают более простые программы , эмулятором проверяют их работоспособность и продают.
По этому они гарантируют работоспособность своих разработок и делают на них деньги . Кроме того их тоже привлекают для проверки проектов строительных фирм. А так же привлекают как экспертов для судов. Это его впечатления от увиденного.
Подобные эмуляторы есть и в России , правда в военной сфере. Я такое видел краем глаза ( работа авиационной гидравлической системы). Плохо ,что в гражданский обиход это проникает со скрипом.

Сообщение отредактировал svoroponov - 29.6.2021, 19:12

[svoroponov]

Разговаривал со старым проектировщиком. Их попросили в проектном институте проверить программу на соответствие норм и правильность расчётов .
Первое что они проверили - это единицы , в которых считает программа Далее проверили выборочно базу всех справочных данных - трубы , фитинги т.д. на предмет соответствия нормативным документам , действующим в стране. После этого представителям фирмы дали просчитать несколько ,давно просчитанных и реализованных на практике ,проектов своего института , задав начальные условия .
После этого просто провели сравнение результатов новой программы со своими .Сравнили настройки линейных вентилей в системе и пред настройки радиаторных клапанов на радиаторах. Проверили оформление .

Зарубежники привезли специальный эмулятор. Вы с проекта переносите схему в эмулятор. Описываете оборудование , длины участков , диаметры арматуры и труб ,высоту стояков , теплопотери помещений (всё это заносите в специальные таблицы), в общем быстро и удобно. Та же программа , но чертёж ,,живет,, на экране .Запускаете эмулятор и варьируя напором насоса или данными на вводе вы видите как работает вся система на экране монитора, где какие расходы и потери , Kv , настройки .Меняя настройки например на клапане смотрите как изменяется расход после него. Опустив температуру теплоносителя смотрите как изменяется теплоотдача радиаторов, меняя диаметр труб на участке смотрите как меняются потери давления на участке и далее в системе. Можно выполнить балансировку системы и затем перебалансировать . Всё это потом полностью распечатывается .
Там можно так же прогонять и половое отопление , вентиляцию и так далее Так они эмулятором проверяют точность расчётов своих разрабатываемых программ. Этот эмулятор поразил ребят в институте, а обиднее всего оказалось что это разработка россиянина , которого выперли из подобной проектной фирмы , поскольку не захотел отдать лавры разработчика директору. Он психанул и уехал за границу, забрав разработки .Там к этому делу отнеслись иначе. Сразу устроился в проектную фирму и получил хороший грант для доводки программы-эмулятора. Когда спросили не продадут ли они этот эмулятор , то отказали . Они делают более простые программы , эмулятором проверяют их работоспособность и продают.
По этому они гарантируют работоспособность своих разработок и делают на них деньги . Кроме того их тоже привлекают для проверки проектов строительных фирм. А так же привлекают как экспертов для судов. Это его впечатления от увиденного.
Подобные эмуляторы есть и в России , правда в военной сфере. Я такое видел краем глаза ( работа авиационной гидравлической системы). Плохо ,что в гражданский обиход это проникает со скрипом.

Сообщение отредактировал svoroponov - 29.6.2021, 19:12

[Byzantian]

Они делают более простые программы , эмулятором проверяют их работоспособность и продают.

А что за программы, можно где-то посмотреть?

Сообщение отредактировал Byzantian - 29.6.2021, 20:35

[инж323]

Здравствуйте, очень заинтересовала тема про отопления, в частности, расчеты по системе отопления.
Пытаюсь самостоятельно освоить это, но есть много пробелов, которые не дают учебники,
в частности, хотел у вас уточнить
1) влияют ли опуски и подъемы трубопроводов системы отопления на общий гидравлический расчет, и если да, то как , и в каких случаях? И можно пример
2) при гидравлическом расчете системы отопления учитывается вода самого радиатора или только то, что находиться по формуле потребление теплоносителя в час
3) как применять формулы для расчета, если в системе отопления присутствуют регистры из труб
4) может есть какие нибудь курсы по расчету систем отопления и водоснабжения.
Заранее спасибо, буду очень признателен.

в сообщении №2 все ответы есть, но вместо справочника все же лучше учебник, вроде вот этого : http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2776

[selbultekov]

тему не читал зато вспомнил видео пример
создания схемы в обсуждаемых программах

А не мертвую вы программу указали?
В интернете с офф сайта не качает или только у меня одного так?

https://open.danfoss.ru/vnutrenniye-sistemy-teplosnabzheniya

[borm]

В интернете с офф сайта не качает или только у меня одного так?
https://open.danfoss.ru/vnutrenniye-sistemy-teplosnabzheniya

Качается всё. На сайте санкома скачайте она и там есть тоже.

[kamerad]

Здравствуйте, очень заинтересовала тема про отопления, в частности, расчеты по системе отопления.
Пытаюсь самостоятельно освоить это, но есть много пробелов, которые не дают учебники,
в частности, хотел у вас уточнить
1) влияют ли опуски и подъемы трубопроводов системы отопления на общий гидравлический расчет, и если да, то как , и в каких случаях? И можно пример
2) при гидравлическом расчете системы отопления учитывается вода самого радиатора или только то, что находиться по формуле потребление теплоносителя в час
3) как применять формулы для расчета, если в системе отопления присутствуют регистры из труб
4) может есть какие нибудь курсы по расчету систем отопления и водоснабжения.
Заранее спасибо, буду очень признателен.

Из данного текста понятно, что человек не имеет профильного образования.
Почему заинтересовала эта тема, можно только догадываться. Скорее всего, это связано с появившейся возможностью зарабатывать деньги на проектировании систем отопления. Очень хочется, но знаний нет. Поэтому и вопрос про какие-нибудь курсы.
Совет может быть только один - получить профильное образование.
Для того, чтобы проектировать отопление нужно предварительно изучить базовые дисциплины:
- теорию тепломассообмена;
- гидравлику;
- строительную теплофизику.
Эти базовые дисциплины тоже не на пустом месте стоят. Нужно знать математику, физику. В наше время было бы неплохо знать информатику.

По поводу бурного и очень эмоционального последующего обсуждения.
Честно говоря, никаких не сделал выводов.
Первое, нужно или не нужно использовать только сертифицированные программы? Есть закон о сертификации, в котором программы не подлежат обязательной сертификации. В таком случае, о чем речь? Тем более, как здесь говорилось сертификат вовсе не дает гарантий правильности расчетов.
Второе. Г-н jota делает расчеты в программе MagiCad. Известно, что многие специалисты считают в этой программе. Как следует из слов г-на jota программа MagiCad не сертифицирована в России, но сертифицирована международным комитетом стандартов. Но сертификация производится на соответствие нормативным документам. То, что международный комитет стандартов проверяет на соответствие российским нормам... Это просто смешно. Никогда не поверю. То что зарубежные программы соответствуют Российским нормам это совершенно не так. Например, потери давления в однотрубном стояке должны составлять не менее 70% от общих потерь. Разве эта норма проверяется в программах Auditor, Danfoss и тому подобных? Да они про однотрубные системы узнали только тогда, когда потребовалось осваивать российский рынок. Какие там 70%! Но, тем не менее, программы сертифицированы в России. Вот что такое сертификация по российски. Г-н svoroponov рекомендует программу Поток, как сертифицированную. Непонятно, как ее сертифицировали, если после сертификации была масса исправлений ошибок. Посмотрите форум TeploOv и убедитесь сами.
Третье. Конечно же, эталонное и сертифицированное это разные понятия. Эталонное - это такое, с чем можно сравнивать. Есть эталоны длины, времени и т.д. Получить статус эталонного от организации, которая разработала нормативный документ - это весьма сомнительно. Г-н svoroponov говорит о каком-то специальном эмуляторе, с помощью которого можно проверять правильность программ. То есть, такой эмулятор выступает в роли эталона. Но кто этот эмулятор признал в качестве эталона? Похоже на какие-то байки не очень компетентных людей.
В общем, понятно, что все непонятно.
Очень хотелось бы, чтобы какой-нибудь умный специалист сделал бы все непонятное понятным

[svoroponov]

Потоком считают очень много на территории России проектные организации. Внесение изменений в программы было ,есть и будет , причём в любые. Поменялся СП , добавилась база данных и т. д.
Если вы внимательно прочитаете форум на сайте ,работающих с Потоком, и ответы специалистов-разработчиков по разъяснению ньюансов , то по ошибкам там не много . В основном вопросы по работе с программой, там ведь много модулей расчётов.Многие вопросы или от слабой подготовки вопрошающих или из-за не дочитанности инструкции по работе с программой или малого опыта в расчётах систем отопления .
MagiCad - заточен сейчас и под российские нормы в том числе, очень хорошая программ , но по стоимости больше подходит для крупных и средних проектных фирм или бюро.Разрешена к применению в России.
Ну а насчёт эмулятора - программа по расчёту отопления где визуально на экране компьютора , на заданной вами схеме все расчёты привязанные к данному чертежу сразу на нём указываются, а при изменении вводных данных или данных на чертеже идёт пересчёт и визуализация этих изменений далее на чертеже. То есть расчёты выводятся не в виде таблиц а переносятся сразу на вашу схему на экране компьютора. Мне жаль, что вы такого не встречали , но всё еще впереди.
Это очень удобно и быстро. Такие эмуляторы раньше были в нефтегазовой отрасли. Просто фирма разработала это для проверки расчёта работоспособности систем отопления при разработке своего програмного обеспечения.. У них и на водоснабжение и канализацию тоже было, но меня это в тот момент не интересовало.
Теперь по поводу сертификата. Он выдаётся , если программа адаптирована по методике расчётов и документов , применяемых в стране . Кстати соотношение потерь 30 к 70 перекочевало в Российские документы с запада ,как и некоторое другое. Программы это соотношение не проверяют, это делает тот кто считает в данной программе и вводит данные по нагрузкам и удельным потерям давления. То есть , использование компьюторных программ предполагает опыт в расчёте систем.
Хотя и в СССР , при расчётах систем ,получалось подобное.Тогда расчитывали систему относительно точно , но коэффициентами и запасом по диаметру труб приходили к данному соотношению. Я ради проверки этого вручную пересчитал несколько старых проектов хрущёвок и смогу это утверждать.

Сообщение отредактировал svoroponov - 14.11.2021, 12:45

[svoroponov]

Добавлю. На западе так же есть однотрубные системы. Просто из-за удобства двухтрубных однотрубные в основном практически ушли в новом строительстве или такие системы реновируют , превращая в двухтрубные.
Это было связано с принадлежностью собственности ,условиями эксплуатации , регулировки и учёта тепловой энергии , потреблённой абонентами. На пример : однотрубный стояк без замыкающего участка глушится любым из вентилей , установленных на подводке к радиатору или краном двойной регулировки при замыкающем участке. Владельцы квартир за этим следят и если у них из-за этого становиться холоднее то тут же требуют перерасчёт или бегут в суд . Тепло очень дорого стоит. Кроме того однотрубная система предполагает перерасход металла на отопительных приборах , он у них тоже не дёшев .Ну и т. д.

Сообщение отредактировал svoroponov - 14.11.2021, 13:09

[svoroponov]

Ну а насчёт компетенции - не судите да не судимы будете. Меня иногда прглашают дать экспертную оценку по заданию судов по ,,расчётам,, так называемых специалистов или тех кто такими себя мнит. ,, Профессинализм ,, из них так и прёт. Правда далее их деятельность приводит к не малым дополнительным затратам на исправление их ,,профессионализма,, в проектировании и воплощении результата в отдельных строениях.
И ещё , если не видели или не слышали о чём то , то это не значит что такого нет.

[eugene.raynor]

Меня забавляла всегда разница зарубежных и отечественных СП. Там планета другая или люди живут не такие? Как уже было предложено по теме выше целесообразно прийти к единой методике расчёта, написать "эталонное ПО", реализующее утверждённую методику и проверять лишь правильность входных данных, а лично контролировать лишь узкие места. Принцип "написал раз - используй везде" применим не только к программированию, но и к повседневной жизни.
Отдельно отметить хочу, что гидравлика, как в Европе, так и в СНГ считается по разновидным формулам Альтшуля, пренебрегая погрешностью из-за загрубления расчёта. Загрубление расчёта происходит также при выборе отопительных приборов из-за достаточно большого шага сортамента радиаторов, впрочем, как и труб. Наладка производится кранами. Зачем тогда всё это чистоплюйство с сопротивлениями теплопередаче эркеров из смежной темы?

[jota]

Гидравлика-точная наука. А практическое проектирование - нет и не может быть. Даже в сертифицированных программах рекомендуется закладываеть резерв от 10 до 15%. Раньше закладывали 20% - и к чему после этого точность в расчётах? Чем сложнее расчёт, тем больше вероятность ошибки. Главное, чтоб не меньше...

[kamerad]

Потоком считают очень много на территории России проектные организации. Внесение изменений в программы было ,есть и будет , причём в любые. Поменялся СП , добавилась база данных и т. д.
Если вы внимательно прочитаете форум на сайте ,работающих с Потоком, и ответы специалистов-разработчиков по разъяснению ньюансов , то по ошибкам там не много . В основном вопросы по работе с программой, там ведь много модулей расчётов.Многие вопросы или от слабой подготовки вопрошающих или из-за не дочитанности инструкции по работе с программой или малого опыта в расчётах систем отопления .
MagiCad - заточен сейчас и под российские нормы в том числе, очень хорошая программ , но по стоимости больше подходит для крупных и средних проектных фирм или бюро.Разрешена к применению в России.
Ну а насчёт эмулятора - программа по расчёту отопления где визуально на экране компьютора , на заданной вами схеме все расчёты привязанные к данному чертежу сразу на нём указываются, а при изменении вводных данных или данных на чертеже идёт пересчёт и визуализация этих изменений далее на чертеже. То есть расчёты выводятся не в виде таблиц а переносятся сразу на вашу схему на экране компьютора. Мне жаль, что вы такого не встречали , но всё еще впереди.
Это очень удобно и быстро. Такие эмуляторы раньше были в нефтегазовой отрасли. Просто фирма разработала это для проверки расчёта работоспособности систем отопления при разработке своего програмного обеспечения.. У них и на водоснабжение и канализацию тоже было, но меня это в тот момент не интересовало.
Теперь по поводу сертификата. Он выдаётся , если программа адаптирована по методике расчётов и документов , применяемых в стране . Кстати соотношение потерь 30 к 70 перекочевало в Российские документы с запада ,как и некоторое другое. Программы это соотношение не проверяют, это делает тот кто считает в данной программе и вводит данные по нагрузкам и удельным потерям давления. То есть , использование компьюторных программ предполагает опыт в расчёте систем.
Хотя и в СССР , при расчётах систем ,получалось подобное.Тогда расчитывали систему относительно точно , но коэффициентами и запасом по диаметру труб приходили к данному соотношению. Я ра. ди проверки этого вручную пересчитал несколько старых проектов хрущёвок и смогу это утверждать.

То, что программы меняются, в смысле в них вносятся изменения, с этим я согласен. Но я говорю не о том. Часто изменения вносятся в связи с тем, что обнаруживаются ошибки в программе. Я говорю об этом. Как же так, программа сертифицирована, то есть проверена, я полагаю, всесторонне. И вдруг, изменения в связи с обнаружением ошибок. А на хрена была нужна эта сертификация? Невольно возникает сомнение в необходимости сертификации. Одно из двух: или спец, проверявший программу вовсе не спец, или заплатили деньги - вот вам сертификат.
По поводу эмулятора. То, о чем вы красочно расписываете, это конечно интересно. Но кто может утверждать, что ваш эмулятор правильно показывает? Никто! Он проверялся? Проходил сертификацию? Может быть его сертифицировал такой же спец, который с легкостью пропускает ошибки. И вообще, на каком основании программа должна сертифицироваться путем сравнения с каким-то эмулятором, который принимается за эталон.
Насчет MagiCad-а я не понял. То, что это очень хорошая программа, спору нет. Вопрос в другом, сертифицирована ли она в России или просто "разрешена к применению". Если "просто разрешена", то возникает вопрос - кем разрешена и на каком основании.
насколько я знаю, у eugene.raynor тоже есть программа. Не такая крутая, как MagiCad, но все-таки, почему бы и ей не дать разрешения на применение в России.
И еще. Вы, конечно, живете в Европе и лучше меня знаете, какие там системы отопления применяются. Однотрубные системы применялись у нас по той причине, что обеспечить гидравлическую и тепловую устойчивость двухтрубных систе без хорошей радиаторной арматуры невозможно. А в однотрубной - без проблем. В Европе радиаторная арматура разработана, производится и монтируется уже давно. Какой смысл было им использовать однотрубную систему, которая по всем показателям проигрывает? Точно утвержать не могу, но слышал, что термостатические клапаны Danfoss типа RA-G или RTD-G с повышенной пропускной способностью и отсутствием диафрагмирования, стали изготавливаться только тогда, когда открылся рынок в России, где все системы были однотрубными.

Ну а насчёт компетенции - не судите да не судимы будете. Меня иногда прглашают дать экспертную оценку по заданию судов по ,,расчётам,, так называемых специалистов или тех кто такими себя мнит. ,, Профессинализм ,, из них так и прёт. Правда далее их деятельность приводит к не малым дополнительным затратам на исправление их ,,профессионализма,, в проектировании и воплощении результата в отдельных строениях.
И ещё , если не видели или не слышали о чём то , то это не значит что такого нет.

Я очень горд тем, что хотя бы на страницах форума беседую с таким крутым специалистом, как Вы!
И еще. Не видел, не слышал, возможно такое есть. Но сомневаться имею полное право.

[kamerad]

Меня забавляла всегда разница зарубежных и отечественных СП. Там планета другая или люди живут не такие? Как уже было предложено по теме выше целесообразно прийти к единой методике расчёта, написать "эталонное ПО", реализующее утверждённую методику и проверять лишь правильность входных данных, а лично контролировать лишь узкие места. Принцип "написал раз - используй везде" применим не только к программированию, но и к повседневной жизни.
Отдельно отметить хочу, что гидравлика, как в Европе, так и в СНГ считается по разновидным формулам Альтшуля, пренебрегая погрешностью из-за загрубления расчёта. Загрубление расчёта происходит также при выборе отопительных приборов из-за достаточно большого шага сортамента радиаторов, впрочем, как и труб. Наладка производится кранами. Зачем тогда всё это чистоплюйство с сопротивлениями теплопередаче эркеров из смежной темы?

Там планета другая и люди живут не такие. Неужели вы этого не замечаете. И технологии разные. В Германии производят Мерседес, в России Жигули, а на Украине и вовсе Запорожец. Неужели все можно делать по одному лекалу. Не будьте наивны. Никакого загрубления расчета нет и не должно быть. Загрубления появляются, когда монтажники криворукие подгоняют, пытаясь исправить собственные ошибки. А проектировщикам все советуют делать поправки на неучтенные сопротивления. В отношение большого шага сортамента радиаторов - это не загрубление. Этот факт имеет место быть, но он учитывается поправочным коэффициентом betta1.
То, что наладка производится кранами... Если вы посмотрите любую программу, будь то MagiCad или Auditor, то везде выдается значение преднастроек. И это не чистоплюйство. Именно выставив первоначально преднастройки, потом наладчики быстрее приведут систему к расчетному (рабочему) режиму. И в этом есть прямая выгода.

Гидравлика-точная наука. А практическое проектирование - нет и не может быть. Даже в сертифицированных программах рекомендуется закладываеть резерв от 10 до 15%. Раньше закладывали 20% - и к чему после этого точность в расчётах? Чем сложнее расчёт, тем больше вероятность ошибки. Главное, чтоб не меньше...

Я не понял, что Вы имеете ввиду, что практическое проектирование не может быть точным. Откуда Вы это взяли? Это диссиденство какое-то. Люди стараются в программах сделать все точно, а Вы говорите, да нафига это надо! Потом, Вы говорите 10 до 15% резерва. Это Вы о чем? Насколько я знаю, резерв по мощности до 15%т закладывается не потому, что расчеты могут быть неточными. Этот резерв закладывается для того, чтобы обеспечить "права человека". Человек имеет право иметь в своем помещении не только нормируемую температуру, но и более высокую. При условии, что он будет оплачивать перерасход тепла. И он заплатит также за дополнительный размер отопительного прибора и за больший диаметр трубы. Но он вовсе не должен платить за ошибки проектировщиков и монтажников.

[jota]

Я не понял, что Вы имеете ввиду, что практическое проектирование не может быть точным. Откуда Вы это взяли? Это диссиденство какое-то. Люди стараются в программах сделать все точно, а Вы говорите, да нафига это надо! Потом, Вы говорите 10 до 15% резерва. Это Вы о чем? Насколько я знаю, резерв по мощности до 15%т закладывается не потому, что расчеты могут быть неточными. Этот резерв закладывается для того, чтобы обеспечить "права человека". Человек имеет право иметь в своем помещении не только нормируемую температуру, но и более высокую. При условии, что он будет оплачивать перерасход тепла. И он заплатит также за дополнительный размер отопительного прибора и за больший диаметр трубы. Но он вовсе не должен платить за ошибки проектировщиков и монтажников.

Так Вы борец за права человека? А где в правах есть о том, что человек имеет право на перегрев? И тогда в обязанностях проектировщика должно быть эти права на перегрев обеспечить. Это должно быть в стандартах, нормах.... может укажете где?
Если Вы работаете с программами и читали руководства, то должны были заметить, что можно заложить резерв, можно выбрать метод расчёта, условия балансировки и т.д.. На практике, например, тепловые характеристики ограждений могут отличаться от проектных на несколько процентов, температура теплоносителя может отличаться от той что считали, и вообще, условия эксплоатации и монтажные решения могут несколько отличаться от спроектированного. Вот для того, чтобы эти отличия нивелировать, опытные проектировщики закладывают резерв. Циркуляционные насосы всегда принимаются с резервом (если 3 скоростные - по 2 скорости; ЕС - точка не более 2/3 характеристики)
Современные системы отопления с местным регулированием (термостаты) используют столько энергии, сколько нужно и перерасхода не будет. Если же Вы посчитаете очень точно и не заложите резерв, то при любых изменениях условий в худшую сторону, характеристики системы ухудшатся и нечем будет восполнить. А теперь прикиньте что лучше: сэкономить 0,0х% на стоимости и получить проблему, на устранение которой пойдут уже десятки процентов от бюджета, или сразу учесть. Называйте это "права проектировщика" и "права потребителя"
И наконец, Вы считаете очень точно н.п. мостики холода, северную сторону, и т.д. с точностью до 1%, а потом закладываете резерв 10% - какой смысл высокой точности расчётов?
Согласен, что точность нужна при создании нормативов, образцов, конструкций - это гарантия безопасности и качества и основа-опора для проектировщиков в практической работе.

Сообщение отредактировал jota - 14.11.2021, 21:09

[kamerad]

Так Вы борец за права человека? А где в правах есть о том, что человек имеет право на перегрев? И тогда в обязанностях проектировщика должно быть эти права на перегрев обеспечить. Это должно быть в стандартах, нормах.... может укажете где?
Если Вы работаете с программами и читали руководства, то должны были заметить, что можно заложить резерв, можно выбрать метод расчёта, условия балансировки и т.д.. На практике, например, тепловые характеристики ограждений могут отличаться от проектных на несколько процентов, температура теплоносителя может отличаться от той что считали, и вообще, условия эксплоатации и монтажные решения могут несколько отличаться от спроектированного. Вот для того, чтобы эти отличия нивелировать, опытные проектировщики закладывают резерв. Циркуляционные насосы всегда принимаются с резервом (если 3 скоростные - по 2 скорости; ЕС - точка не более 2/3 характеристики)
Современные системы отопления с местным регулированием (термостаты) используют столько энергии, сколько нужно и перерасхода не будет. Если же Вы посчитаете очень точно и не заложите резерв, то при любых изменениях условий в худшую сторону, характеристики системы ухудшатся и нечем будет восполнить. А теперь прикиньте что лучше: сэкономить 0,0х% на стоимости и получить проблему, на устранение которой пойдут уже десятки процентов от бюджета, или сразу учесть. Называйте это "права проектировщика" и "права потребителя"
И наконец, Вы считаете очень точно н.п. мостики холода, северную сторону, и т.д. с точностью до 1%, а потом закладываете резерв 10% - какой смысл высокой точности расчётов?
Согласен, что точность нужна при создании нормативов, образцов, конструкций - это гарантия безопасности и качества и основа-опора для проектировщиков в практической работе.

С чего это Вы меня записали в борцы за права человека. Я же не в прибалтике живу. Я вообще против прав человека. Я только за свои права. Вы очень легко обращаетесь с цифрами. Десять процентов запаса, а еще лучше 20% или вообще 30%. Если не остановиться, то и до 100% можно дойти. А как относится экспертиза к Вашим запасам? Наверняка с пониманием. А вот мне приходилось слышать, как экспертиза заворачивала проекты по факту перерасхода тепла и завышению поверхностей нагрева. Дескать, перерасходуете средства, уважаемый, нехорошо.

[Firefox]

С чего это Вы меня записали в борцы за права человека. Я же не в прибалтике живу. Я вообще против прав человека. Я только за свои права. Вы очень легко обращаетесь с цифрами. Десять процентов запаса, а еще лучше 20% или вообще 30%. Если не остановиться, то и до 100% можно дойти. А как относится экспертиза к Вашим запасам? Наверняка с пониманием. А вот мне приходилось слышать, как экспертиза заворачивала проекты по факту перерасхода тепла и завышению поверхностей нагрева. Дескать, перерасходуете средства, уважаемый, нехорошо.

Уважаемый, определитесь: Вы за точность расчёта, экспертизу, экономию или чтобы клиент был доволен, уплатив за всё?)
П.С. Критичность мышления всегда ценю.

Сообщение отредактировал Firefox - 14.11.2021, 21:43

[jota]

Этот резерв закладывается для того, чтобы обеспечить "права человека". Человек имеет право иметь в своем помещении не только нормируемую температуру, но и более высокую. ....

С чего это Вы меня записали в борцы за права человека. Я же не в прибалтике живу. Я вообще против прав человека. Я только за свои права.

Вы хоть читаете, что сами пишете? Или некогда?

[kamerad]

Уважаемый, определитесь: Вы за точность расчёта, экспертизу, экономию или чтобы клиент был доволен, уплатив за всё?)
П.С. Критичность мышления всегда ценю.

Вы, наверное, не поняли моей позиции. Поясню. Я за точность расчета, за то, чтобы не было претензий от экспертизы. Если расчет сделан точно, то экспертиза не сможет придраться. А вот чтобы клиент был доволен, уплатив за все. Я об этом написал, но это было в порядке обсуждения зарубежных программ. Например, в программе Данфосс, есть коэффициент, который позволяет увеличить мощность прибора на 15%. Видимо, это соответствует нормативам тех стран, для которых эта программа писалась. Г-н jota утверждает, что таким образом можно создать запас на неточности. А я делаю предположение, что это запас на права человека. В российских нормах никакой запас не предусматривается. Поэтому экспертиза может сделать замечание и завернуть проект. И будет права, так как экспертиза должна следить за соответствием проекта нормам. А тепе6рь я подхожу к тому о чем шла беседа в данной теме форума. Программа Данфосс и иже с ними, допускает отклонение от российских норм. Почему же она сертифицирована на соответствие российским нормам. Российские же нормы допускают загрубление (как выразился один из участников) в части округления теплопотерь до 10 ватт. Также в качестве недостаточности номенклатурного ряда приборов (коэффициент betta1). Впрочем, я видел расчеты теплопотерь, сделанные с точностью до 3-х знаков после запятой!

Вы хоть читаете, что сами пишете? Или некогда?

Я не понимаю, в чем Вы меня обвиняете. Да, я говорю о правах человека в расширительном смысле. Кто-то установил норму температуры в жилом помещении 20 градусов. А мне при такой температуре некомфортно. У каждого человека есть своя комфортная температура. Почему же мне не дать возможность существовать при той температуре, при которой я хочу. Я имел ввиду, что на Западе это давно поняли, а вот в России пока требуют точного соблюдения норм. И это плохо. Приходит человек из домоуправления измеряет температуру в помещении, там 18 градусов. Чего это жалуетесь, у вас хорошая температура.
Если Вас не устроила моя фраза, что я против прав человека, то это просто шутка. Это в ответ на Ваше ироничное "так вы борец за права человека". А Вы, получается не борец за права человека? Думайте, когда пишите...

[Firefox]

Вы, наверное, не поняли моей позиции. Поясню. Я за точность расчета, за то, чтобы не было претензий от экспертизы. Если расчет сделан точно, то экспертиза не сможет придраться. А вот чтобы клиент был доволен, уплатив за все. Я об этом написал, но это было в порядке обсуждения зарубежных программ. Например, в программе Данфосс, есть коэффициент, который позволяет увеличить мощность прибора на 15%. Видимо, это соответствует нормативам тех стран, для которых эта программа писалась. Г-н jota утверждает, что таким образом можно создать запас на неточности. А я делаю предположение, что это запас на права человека. В российских нормах никакой запас не предусматривается. Поэтому экспертиза может сделать замечание и завернуть проект. И будет права, так как экспертиза должна следить за соответствием проекта нормам. А тепе6рь я подхожу к тому о чем шла беседа в данной теме форума. Программа Данфосс и иже с ними, допускает отклонение от российских норм. Почему же она сертифицирована на соответствие российским нормам. Российские же нормы допускают загрубление (как выразился один из участников) в части округления теплопотерь до 10 ватт. Также в качестве недостаточности номенклатурного ряда приборов (коэффициент betta1). Впрочем, я видел расчеты теплопотерь, сделанные с точностью до 3-х знаков после запятой!

Как я уже имела место выразиться в теме, проверка расчёта означает произведение его заново, а с оглядкой на риторику СП точность расчёта и отсутствие претензий от экспертизы - две большие разницы, как принято в Одессе говорить. Интересы конечного потребителя - клиента, который всё оплачивает, остаются в стороне. Экономия за кадром остаётся, вообще: она как правда с проституткой: все хотят, но не любит никто. Внимание, вопрос: зачем все эти нормы с экспертизой, когда они не обеспечивают конечного потребителя-плательщика желаемым?
П.С. В Европе в вышеупомянутой Германии установлены поквартирные приборы учёта тепла, то есть трубная система поквартирная горизонтальная и по стояку круглогодично циркулирует горячая вода. Но это удовольствие стоит недёшево. Наши старики с мизерных пенсий разве оплатят подобное?

Сообщение отредактировал Firefox - 14.11.2021, 22:30

[kamerad]

Как я уже имела место выразиться в теме, проверка расчёта означает произведение его заново, а с оглядкой на риторику СП точность расчёта и отсутствие претензий от экспертизы - две большие разницы, как принято в Одессе говорить. Интересы конечного потребителя - клиента, который всё оплачивает, остаются в стороне. Экономия за кадром остаётся, вообще: она как правда с проституткой: все хотят, но не любит никто. Внимание, вопрос: зачем все эти нормы и экспертиза, когда они не обеспечивают конечного потребителя-плательщика желаемым?

Вполне согласен. Нормы должны быть (в части расчетов), но они должны быть более гибкими. Например, допускать запасы по поверхностям или допускать изменение температуры в помещении по желанию заказчика.

[Firefox]

Вполне согласен. Нормы должны быть (в части расчетов), но они должны быть более гибкими. Например, допускать запасы по поверхностям или допускать изменение температуры в помещении по желанию заказчика.

За экономию добавлю: если переплату раскинуть на всех покупателей-жильцов, то мизерной она выходит, а если посчитать в один карман - окажется вполне приличной суммой. Методика важна как отправная точка, а притязания экспертизы в данном контексте беспочвенны, ведь за перерасход тепла конечный потребитель всё равно заплатит. А если ещё учитать, что Россия - страна-бензоколонка, то кощунственно стремиться к экономии: капитализму важна прибыль, а не простой трубопроводов. Как имел место выразиться один известный блогер "Чувствуете привкус члена во рту?".

[jota]

Я не понимаю, в чем Вы меня обвиняете. Думайте, когда пишите...

Я не обвиняю, нафиг мне это надо....я указал на противоречия в Ваших письменах. А до этого пытался объяснить. Не дошло, и ладно....
Вам пора в эксперты - в нормах понимаете буквы, а смысл проходит мимо... удачи! Да, и грамоте подучитесь - это совет.

[kamerad]

Я не обвиняю, нафиг мне это надо....я указал на противоречия в Ваших письменах. А до этого пытался объяснить. Не дошло, и ладно....
Вам пора в эксперты - в нормах понимаете буквы, а смысл проходит мимо... удачи! Да, и грамоте подучитесь - это совет.

Насчет грамоты спасибо! Век живи, век учись, а когда-нибудь ошибку сделаешь. И, вообще, помните анекдот о том, как пожилой еврей прибежал на вокзал и воскликнул: "Где она?". "Кто она?". "Ну, поезд". "Поезд не она, а он". "Ну что Вы меня учите математике".
На этом форуме грамматических ошибок больше, чем достаточно. Почти всем, кроме Вас, конечно, нужно грамоте подучиться.
В нормах я действительно понимаю буквы, впрочем, теперь уже не знаю, понимаю ли я буквы. Я считал, что нормы состоят из букв, цифр и формул. Но оказывается, что нужно уметь читать между строк. Именно там хранится смысл, на который не обращают внимание нормотворцы. Противоречия в моих письменах Вы нашли и указали. Но на мой вопрос так и не ответили. Как это Вам удается сдавать проекты с нарушениями норм?
И еще непонятно. Я читал на других ветках форума, что Вы в своей работе используете дорогую, но классную программу MagiCad. Насколько я знаю, эта программа делает точные расчеты. Но вам-то это зачем, если Вы сторонник "загрублений" и запасов. Можно было бы и на калькуляторе прикинуть, или, в крайнем случае, взять какую-нибудь бесплатную эксельку. Какое-то противоречие, однако.
Если использовать MagiCad как чертилку, то не слишком ли это дорого - покупать AutoCad, да еще и MagiCad. Впрочем, что я это чужие деньги считаю. Но это противоречие хотелось бы понять.

[jota]

Как это Вам удается сдавать проекты с нарушениями норм?
Вы в своей работе используете дорогую, но классную программу MagiCad. Насколько я знаю, эта программа делает точные расчеты. Но вам-то это зачем, если Вы сторонник "загрублений" и запасов. Можно было бы и на калькуляторе прикинуть, или, в крайнем случае, взять какую-нибудь бесплатную эксельку. Какое-то противоречие, однако.
Если использовать MagiCad как чертилку, то не слишком ли это дорого - покупать AutoCad, да еще и MagiCad. Впрочем, что я это чужие деньги считаю. Но это противоречие хотелось бы понять.

Посмотрел Вашу личку: ни пола, ни возраста, ни места пребывания...ничего - т.е. мистер Никто. И как разговаривать? Как с опытным специалистом в возрасте, или неопытным студентом? Это разное - студенту можно объяснять; с упёртым "стариком" можно только сожалеть, что начал....
Я не нарушаю нормы! В нормах и стандартах указывается нижний, минимальный предел, а не верхний. Вы отрицаете фактор неопределённости, который присутствует на практике всегда и везде. В механике это допуски, в энергетике - резерв, в экономике - "подушка", у скалолазов - страховочный трос и т.д.
Да, программа Мкад дорогая и я не могу использовать пиратскую версию потому что регулярно проверяют. Но программа защищает от механических ошибок, которые частенько бывают когда не ту цифру подставил в эксель, ну и много других преймуществ..... И найти, увидеть ошибку потом очень сложно. Вы вообще-то пользуетесь н.п. программами (бесплатными) расчёта теплообменников, радиаторов, насосов, вентиляторов, венткамер и т.д.? Что, не замечали графу "резерв площади" для ТО, или резерв мощности % для радиаторов, или насосов, резерв для венткамер и т.д. - не задавали себе вопроса - зачем?

[ИОВ]

Я за точность расчета, за то, чтобы не было претензий от экспертизы. Если расчет сделан точно, то экспертиза не сможет придраться. А вот чтобы клиент был доволен, уплатив за все. Я об этом написал, но это было в порядке обсуждения зарубежных программ. Например, в программе Данфосс, есть коэффициент, который позволяет увеличить мощность прибора на 15%. Видимо, это соответствует нормативам тех стран, для которых эта программа писалась. Г-н jota утверждает, что таким образом можно создать запас на неточности. А я делаю предположение, что это запас на права человека. В российских нормах никакой запас не предусматривается. Поэтому экспертиза может сделать замечание и завернуть проект. И будет права, так как экспертиза должна следить за соответствием проекта нормам. А тепе6рь я подхожу к тому о чем шла беседа в данной теме форума. Программа Данфосс и иже с ними, допускает отклонение от российских норм. Почему же она сертифицирована на соответствие российским нормам. Российские же нормы допускают загрубление (как выразился один из участников) в части округления теплопотерь до 10 ватт. Также в качестве недостаточности номенклатурного ряда приборов (коэффициент betta1).

Предлагаю начать с изучения норм, о которых Вы так лихо разглогольствуете - ознакомьтесь с действующим СП 60.13330.2020, судя по всему он Вас совсем не знаком.

6.2.13 Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать менее требуемого по расчету. Номинальный тепловой поток отопительного прибора с терморегулятором следует принимать на 10 % – 15 % больше требуемого по расчету для возможности выбора потребителем диапазона комфортной температуры в пределах оптимальных норм и компенсации неучтенных дополнительных тепловых потерь.

[kamerad]

Номинальный тепловой поток отопительного прибора с терморегулятором следует принимать на 10 % – 15 % больше требуемого по расчету для возможности выбора потребителем диапазона комфортной температуры в пределах оптимальных норм и компенсации неучтенных дополнительных тепловых потерь.

В приведенной Вами выдержке, Вы почему-тот обратили внимание только на вторую часть объяснения, а я, почему-то на первую, где о выборе комфортной температуры. Хорошо, что это ввели и разъяснили в российских нормах. Хотя здесь речь идет о предписании и неважно, запас это или требование комфорта. А теплопотери все-равно придется посчитать точно (с точностью до 10 ватт) и никаких тпм "загрублений". И еще. А как Вы считаете, если прибор без термостата, то неучтенных дополнительных тепловых потерь уже нет?

[kamerad]

Посмотрел Вашу личку: ни пола, ни возраста, ни места пребывания...ничего - т.е. мистер Никто. И как разговаривать? Как с опытным специалистом в возрасте, или неопытным студентом? Это разное - студенту можно объяснять; с упёртым "стариком" можно только сожалеть, что начал....
Я не нарушаю нормы! В нормах и стандартах указывается нижний, минимальный предел, а не верхний. Вы отрицаете фактор неопределённости, который присутствует на практике всегда и везде. В механике это допуски, в энергетике - резерв, в экономике - "подушка", у скалолазов - страховочный трос и т.д.
Да, программа Мкад дорогая и я не могу использовать пиратскую версию потому что регулярно проверяют. Но программа защищает от механических ошибок, которые частенько бывают когда не ту цифру подставил в эксель, ну и много других преймуществ..... И найти, увидеть ошибку потом очень сложно. Вы вообще-то пользуетесь н.п. программами (бесплатными) расчёта теплообменников, радиаторов, насосов, вентиляторов, венткамер и т.д.? Что, не замечали графу "резерв площади" для ТО, или резерв мощности % для радиаторов, или насосов, резерв для венткамер и т.д. - не задавали себе вопроса - зачем?

Мистеров и миссис (мисс) Никто на форуме полно. Но это вовсе не значит, что если я никто, а Вы профессор, то я должен снять шляпу и встать на колени. Извините, но я с людьми разговариваю на том уровне, на каком могу. Может быть мой уровень недостаточный, на я и не говорю, что я все знаю.
И насчет запасов я ничего не имею против, если это не противоречит нормам и имеет смысл. Но вот приведу пример. Такое может случиться и случается.
Гидравлический расчет сделан по программе (сертифицированной). На каком то участке диаметр получился равным 32 мм. Но проектировщик после небольшого раздумья принимает диаметр 40 мм. И считает, что это для запаса. Поскольку Вы человек безусловно опытный, то скажите, правильно ли сделал проектировщик? Я считаю, что неправильно, а Вы скорее всего примете этот запас. Насчет того, что Вы пользуетесь MagiCad исключительно для того, чтобы не пропустить случайных ошибок, как=то не верится. Думаю, что все результаты расчетов, которые Вы получили от MagiCad потом заносите в проект. И никакие диаметры или приборы не меняете для запаса.

[jota]

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии на тему: "а поговорить".....
И в конце: работаю с программами для того, чтобы избавиться от рутины расчётов и неизбежных ошибок при этом.

[kamerad]

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии на тему: "а поговорить".....
И в конце: работаю с программами для того, чтобы избавиться от рутины расчётов и неизбежных ошибок при этом.

Согласен

[ИОВ]

В приведенной Вами выдержке, Вы почему-тот обратили внимание только на вторую часть объяснения, а я, почему-то на первую, где о выборе комфортной температуры. Хорошо, что это ввели и разъяснили в российских нормах. Хотя здесь речь идет о предписании и неважно, запас это или требование комфорта. А теплопотери все-равно придется посчитать точно (с точностью до 10 ватт) и никаких тпм "загрублений". И еще. А как Вы считаете, если прибор без термостата, то неучтенных дополнительных тепловых потерь уже нет?

1. Ввели??? Вспоминается классика - "давненько я не брал в руки шашек СП 60". (с). Вы тут ратуете за нормы/экспертизы, а сами уже 5 лет не открывали СП 60, уже в СП 60...2016 было указание:

6.2.8 Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать менее чем на 5% или на 60 Вт требуемого по расчету. Номинальный тепловой поток отопительного прибора допускается принимать более требуемого по расчету, но не более 15% для приборов с автоматическими терморегуляторами.

2. Какой смысл считать с точностью до 10 ватт, если теплопотери помещения составляют сотни и тысячи Ватт, а затем вводится 15% запас на неучтёнку?

3. Я, как и ув. jota считаю

В нормах и стандартах указывается нижний, минимальный предел, а не верхний.

Нет запрета на применение запаса в расчётах. Проектировщику нужно только остаться в нормируемых показателях по разделу 10 СП 50.

РS: На удивление - Вы ввели какой-то личный термин "загрубление". А все остальные, по привычке, пользуются математическим термином "округление"