Здравствуйте, очень заинтересовала тема про отопления, в частности, расчеты по системе отопления.
Пытаюсь самостоятельно освоить это, но есть много пробелов, которые не дают учебники,
в частности, хотел у вас уточнить
1) влияют ли опуски и подъемы трубопроводов системы отопления на общий гидравлический расчет, и если да, то как , и в каких случаях? И можно пример
2) при гидравлическом расчете системы отопления учитывается вода самого радиатора или только то, что находиться по формуле потребление теплоносителя в час
3) как применять формулы для расчета, если в системе отопления присутствуют регистры из труб
4) может есть какие нибудь курсы по расчету систем отопления и водоснабжения.
Заранее спасибо, буду очень признателен.

1)только длина трубы влияет в этом случае
2)объем воды в приборе не учитывается никак в гидравлике
3)ну он же из труб состоит. посчитать падение давление по длинам и диаметра и добавить кмс
4)лучше начать с изучения основ со справочника проектировщика, например Староверов

считайте в программах, большинство не понимают как оно работает.

http://infobos.ru/str/730.html

Так как выше товарищи ответили, то просто скажу, что считать гидравлику и проще и гораздо легче потом отбиваться от недоверчивых глав. спецов со стороны заказчика(если таковые имеются) в программе по типу Audytor CO или Danfoss/KAN/и т.д CO. Советую освоить.

С каких это пор вышеупомянутые программы имеют статус эталонных?

Если у вас есть желание проектировать комерчески и в дальнейшем то приобретите программу ,, Поток,, ,модуль по расчёту отопления. Она официально сертифицирована в России. И цена не столь уж высокая по сравнению с зарубежниками, легко осваивается и делает распечатку , где всё можно посмотреть ( и исправить) с дальнейшим пересчётом в программе. Есть и другие подобные в стране . Наработаете денежек приобретёте и серьёзных зарубежников, которые и помогают чертить проект и выполнять расчёт по на черченому в проекте (если понадобится в дальнейшем).
Но именно для расчётов Поток подходит очень хорошо.
Программа Audytor CO тоже не плохая и имеет сертификат в России.
Вам выбирать.
А для начала на этом форуме есть расчёты в Excel , можно и с них начать .

можете предложить другой вариант эталона?

Не мешайте человеку набивать колво пустопорожних сообщений.

Непризавит - упоение собственой ущербностью. Это про Вас.
Поясняю: автор нормативно-правовых документов и методик расчёта обязан предоставить ПО на этот счёт, чтобы проверять лишь входных данные, поскольку проверка расчёта является произведением расчёта заново. ВСЁ ПОСТОРОННЕЕ ПО АВТОМАТИЧЕСКИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭТАЛОННЫМ. Искренне надеюсь, что выразилась максимально доступно.

вам бы погуглить насчет терминов- "эталонное ПО". Ну и со всеми вытекающими. успокоились? и можете далее плодить пустопорожние сообщения.
Распечатка расчета в любой проге имеющей сертификацию в РФ достаточно для любой экспертизы.
Интересно, а догадываются ли авторы СП60, что они обязаны прогу еще выдать по расчетам на свой СП?

Вот потому в России всё так печально...

такая она Россия вокруг вас. и в вас.

Ютнюдь. Попрошу не обобщать.
П.С. Не потому ли на форуме столько вопросов, когда всё в СП60 написано чёрным по-русскому?)

Мне не ловко, сударыня спорить с вами. У меня диплом старше вас и есть подозрения, что забыл больше чем вы знаете.
учите матчасть.

Постараюсь по-другому донести: если бы с методикой расчёта в Вашем царстве-государстве было всё окей, не возникало бы столько попутных вопросов здесь, на форуме.
Ещё раз: на ряду с методологией должна идти реализационная составляющая, обеспечивающая выполнение установленных норм. Другими словами, ПО с контролем исключительно входных данных, поскольку проверка проекта - его пересчёт.
П.С. Мериться достоинствами будете в другом месте, здесь же извольте предоставить доказательства своей компетентности прежде, чем кого-то унижать.

А можете ещё пояснить - где, в каких документах такая обязанность прописана?


Вопросов много, в первую очередь, потому, что якобы инженеры ОВ совсем не знакомы с курсом физики средней школы, да и в таблице умножения часто путаются. И ещё читают в нормах не то, что там написано, а то, что им буйная фантазия подсказывает.

А можете пояснить, на основании чего проект принимается/не принимается? Проверяется ли он, вообще, на соответствие нормам? Повтрюсь: проверка - повторный расчёт.



Якобы инженеры или якобы совсем не знакомы?

Сударыня, я не могу править ваши тексты- вы сами о себе ими всё сказали уже много раз. матчасть учите.Не далжна идти реализационная составляющая- так прямо в ФЗ и сказано, сам проектировщик отвечает за результат своего расчета, а эксперт за результат экспертизы расчета, потому и при малейшем сомнении в результатах требует сам расчет.
А в нормальном задании на проектировании указывают, что возможно использование .... перечисляется.... ПО или иного сертифицированного в РФ.
А вот Александр Николаевич Сканави без пересчета постучав пальцем себе по подбородку говорил ( через секунд 10-15)... а знаете... у вас при вашем расходе и требуемом в задании потерях в СО элеватор получается другого номера и .. и называл сразу диаметр сопла. А чертеж то для стекления был нормальный в доступе то с не тем номером и так хотелось подогнать под имеющееся для стекления Колдун он наверное был. Или не зря профессором был.
так что, другими словами, вы даже еще не подозреваете о многом, о чем другие сходу проходят сразу на третий или еще более последующий этап и случайно предсказывают обнаружение проблемы, которой вы просто не видите еще и даже не подозреваете.
так вы нашли термин- "эталонное ПО"? получилось?

Ну так в чём состоит экспертиза расчёта?

Вы не спутали ничего? Это ваш ответ на вопрос о термине " эталонное ПО"? Не обязанность эксперта искать ошибку в самом расчете , ему хватит найти недостоверную цифру среди прочих в расчете, а в распечатке любого расчета сертифицированного ПО их хватит.
Озаботьтесь ответами на вопросы, кстати и на вопросы ИОВ тоже.

Вы зашли на Форум, где проходят диалоги, обсуждения. Но, почему-то, возомнили себя авторитетным экзаменатором - вместо ответа на мой простой вопрос, Вы задаёте мне очередной свой.
Вы высказали утверждение по обязанности разработчиков норм. Утверждение д.б. подкреплено ссылкой на закон/норматив. В противном случае, Вы не оппонент, а балаболка, выдающая свои фантазии за истину.


Читать Вы тоже не умеете, раз не понимаете грамотно написанной по-русски фразы:

По контексту очевидно, что якобы инженеры. Вы тоже якобы оппонент - до настоящего оппонента Вам, как до Луны.
Прав был ув. инж323, Ваши сообщения пустопорожние. Тратить на Вас время не считаю далее нужным.


Зачем? Всё ведь уже ясно. Не надо уже ничего - вещает человек очень категорично бездоказательные собственные измышления и глупости, замусоривает чужую тему.
Предлагаю далее проходить мимо и не терять время понапрасну.

Значит, отвечаю по порядку:

Эталонное ПО, разработанное издателем норм, призвано свести к минимуму человеческий фактор: проверка должна производиться на этапе ввода исходных данных. В таком случае проверка "экспертом" не будет требовать полного пересчёта для контроля правильности и не возникнет никаких вопросов относительно методики самого расчёта.
Сертифицированное ПО, по сути, является "чёрным ящиком", поскольку внутренние механизмы скрыты из соображений коммерческой тайны. "Эксперт" увидит только грубые ошибки, режущие глаз, но дьявол, как известно, кроется в мелочах.


Ответ был риторическим и только Вы на меня набросились за эту фразу, ухватившись, как утопающий за соломинку.)


Фраза двусмысленна. Для однозначности необходимо было выделить слово инженеры двойными кавычками: "инженеры".


Куда же Вы? Мы только начали!


Вам ясно как производить точный, не подвергающийся сомнениям расчёт? Или подбирать оборудование для длительной и беспроблемной эксплуатации? Ну так поделитесь знаниями: мы все здесь для этого собрались! Или Вы здесь для высмеивания инакомыслящих?

И, напоследок: застройщик экономит на всём, в том числе как на проекте, так и на материалах самого здания, не говоря уже об инженерных конструкциях. Ссылаясь на нормы, проектировщики рассчитывают убогие системы отопления, пользователи которых (жильцы) больше греются чем мёрзнут, и это в лучшем случае. Мало того, что вам, ув. инж323 и ИОВ, не стыдно в этом участвовать, ещё и защищать пытаетесь ущербные поделки. Занимаюсь, преимущественно, переделыванием уже готовых систем отопления, поэтому знаю, о чём говорю. На мычащих "проектировщиков" тоже насмотрелась.
П.С. Вы, оба, пишите, не стесняйтесь, буду рада плодотворным дискуссиям.)

тему не читал зато вспомнил видео пример
создания схемы в обсуждаемых программах



и ещё возможно заготовить блоки комнат

и ещё возможно проверять диаметры теплотрасс

простой вопрос и снова сплошная вода- так где термин расшифрован "эталонное ПО" и что за ПО от создателей СП60 или предшественников этого СП? Сударыня, вы в трех соснах бродите, но не забываете плодить пустопорожние сообщения.
А объектов , где жители больше мерзнут, чем греются"(больше греются, чем мерзнут"- вы потом сами поясните .) давно не встречал. у нас чего то всё более- живут не замечая отопления. Работает себе и работает и даже момент пуска не замечают, ибо даже и не ощущают момента включения. Итак было комфортно и сейчас комфортно, а что отопление включили\отключили, а чего не сказали?
Зато на форуме появился еще один "суперспец, переделывающий за другими косячные проекты. правда много контор, где тот спец работал, не выдержали почета такого и развалились. А дискуссия с вами .... увы, скучна и не интересна. И не считайте себя инакомыслящим спецом, вы не спец и не мыслящий, увы, но вокруг будет бестолковый застройщик и безграмотные монтажники и тупые мычащие проектировщики и только вы вся в белом и пушистая. Так протекает ваша психика, не зависимо от реалий.

Наверно Firefox имела ввиду сертифицированные ПО, но там тоже есть камни: надо правильно вносить данные, проставлять свои коэффициенты, учитывать нюансы вентиляции, а перед этим проверить расчёты теплопотерь. По предоставленным отчётам расчётов можно быстро увидеть ошибки: неправильные исходники, ошибки гидравлики, ошибки балансировки.
"Эталонное ПО" - неправильное определение. Сертифицированное ПО (лицензионное) - это прошедшее проверку CEN (комитет стандартов) и допущенное (имеет лицензию) для коммерческого использования. Расчёты в сертифицированном ПО должны признаваться национальными комитетами стандартов.

Правильно. "Сертифицированность" ПО не дает никакой гарантии правильности полученных результатов, потому что ошибки пользователя программа никак не исправит. Разве что предотвратит что-то по мелочам, например разрешит ввод чисел только в допустимом диапазоне.

Что касается процесса получения сертификатов, то в России он имеет "особенности национальной сертификации".

Ведь что такое сертификация, цитирую:


И каким "действующим нормам и стандартам" должна соответствовать, например, программа гидравлического расчета систем отопления? Что, например из СП 60 можно прямо использовать в такой программе?

Эквивалентную шероховатость труб, которая прямо указана. Долю потерь давления в стояках однотрубных систем. Отклонения в устанавливаемой поверхности ОП. Скорости теплоносителя. Ну, еще какие-то мелочи.

Но ведь нигде не нормируется главное - как обеспечить работоспособность, тепловую и гидравлическую устойчивость систем. Все это, конечно, было когда-то и в книгах, и в материалах Сантехпроекта, и в приложениях к СНиП. Но все это теперь не является нормами и стандартами действующими на территории России.

А кто именно определяет "соответствие"? Чиновники Росстандарта сделать это не смогут. Это должны делать специалисты. Например есть ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЦЕНТР СЕРТИФИКАЦИИ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ "АВОК"

А ведь это конкретные люди со своими подходами к расчетам. Не факт, что правильными. Ну, не буду вдаваться, во избежание... Просто читал здесь же на форуме, как упорно отстаивают явную для всех чушь.

Еще ведь и такие "особенности" есть - эксперты (конечно, не АВОК) попросту "просят" включить их в соавторы. Есть такие "заведомо ложные измышления". Разве могут такое позволить НАШИ эксперты? Это один из 10 мифов о сертификации.

Ну и Сертификат можно просто купить.

В результате Сертификатами обзаводятся просто для солидности. Здесь вам не гей, Европа.

увы, оппонент не шмогла понять это и продолжала про эталонность.Только ведь народ и в экселе может посчитать и не будет отчета от проги- кто чего туда в исходники понабивал. в тех же теплосетях лет 15 уже отчет по старту у нас идет обязательным вложением в проект.Что б при малейшем... сразу можно глянуть было.


неужели?

О как интересно, а если они еще и повстречаются) и фирму совместную откроют - еще электрика и автоматчика не хватает).

Если требует экспертиза, прикладываю протоколы расчётов в MagiCad. Там видны исходные данные и данные по участкам. Если исходник вбит неправильно, эксперт должен заметить - он только туда и смотрит, а ещё на предупреждения красным цветом (перегрузки). Насчёт того, что правильно или неправильно считает лицензионная программа - субъективное мнение. Каждый имеет на то право.... Но программа проверена аналитически и практически, потому и сертифицирована и не в РФ, а международным комитетом стандартов.
Старт - это наружка

Разговаривал со старым проектировщиком. Их попросили в проектном институте проверить программу на соответствие норм и правильность расчётов .
Первое что они проверили - это единицы , в которых считает программа Далее проверили выборочно базу всех справочных данных - трубы , фитинги т.д. на предмет соответствия нормативным документам , действующим в стране. После этого представителям фирмы дали просчитать несколько ,давно просчитанных и реализованных на практике ,проектов своего института , задав начальные условия .
После этого просто провели сравнение результатов новой программы со своими .Сравнили настройки линейных вентилей в системе и пред настройки радиаторных клапанов на радиаторах. Проверили оформление .

Зарубежники привезли специальный эмулятор. Вы с проекта переносите схему в эмулятор. Описываете оборудование , длины участков , диаметры арматуры и труб ,высоту стояков , теплопотери помещений (всё это заносите в специальные таблицы), в общем быстро и удобно. Та же программа , но чертёж ,,живет,, на экране .Запускаете эмулятор и варьируя напором насоса или данными на вводе вы видите как работает вся система на экране монитора, где какие расходы и потери , Kv , настройки .Меняя настройки например на клапане смотрите как изменяется расход после него. Опустив температуру теплоносителя смотрите как изменяется теплоотдача радиаторов, меняя диаметр труб на участке смотрите как меняются потери давления на участке и далее в системе. Можно выполнить балансировку системы и затем перебалансировать . Всё это потом полностью распечатывается .
Там можно так же прогонять и половое отопление , вентиляцию и так далее Так они эмулятором проверяют точность расчётов своих разрабатываемых программ. Этот эмулятор поразил ребят в институте, а обиднее всего оказалось что это разработка россиянина , которого выперли из подобной проектной фирмы , поскольку не захотел отдать лавры разработчика директору. Он психанул и уехал за границу, забрав разработки .Там к этому делу отнеслись иначе. Сразу устроился в проектную фирму и получил хороший грант для доводки программы-эмулятора. Когда спросили не продадут ли они этот эмулятор , то отказали . Они делают более простые программы , эмулятором проверяют их работоспособность и продают.
По этому они гарантируют работоспособность своих разработок и делают на них деньги . Кроме того их тоже привлекают для проверки проектов строительных фирм. А так же привлекают как экспертов для судов. Это его впечатления от увиденного.
Подобные эмуляторы есть и в России , правда в военной сфере. Я такое видел краем глаза ( работа авиационной гидравлической системы). Плохо ,что в гражданский обиход это проникает со скрипом.

А что за программы, можно где-то посмотреть?

в сообщении №2 все ответы есть, но вместо справочника все же лучше учебник, вроде вот этого : http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2776

А не мертвую вы программу указали?
В интернете с офф сайта не качает или только у меня одного так?

https://open.danfoss.ru/vnutrenniye-sistemy-teplosnabzheniya

Качается всё. На сайте санкома скачайте она и там есть тоже.

Из данного текста понятно, что человек не имеет профильного образования.
Почему заинтересовала эта тема, можно только догадываться. Скорее всего, это связано с появившейся возможностью зарабатывать деньги на проектировании систем отопления. Очень хочется, но знаний нет. Поэтому и вопрос про какие-нибудь курсы.
Совет может быть только один - получить профильное образование.
Для того, чтобы проектировать отопление нужно предварительно изучить базовые дисциплины:
- теорию тепломассообмена;
- гидравлику;
- строительную теплофизику.
Эти базовые дисциплины тоже не на пустом месте стоят. Нужно знать математику, физику. В наше время было бы неплохо знать информатику.

По поводу бурного и очень эмоционального последующего обсуждения.
Честно говоря, никаких не сделал выводов.
Первое, нужно или не нужно использовать только сертифицированные программы? Есть закон о сертификации, в котором программы не подлежат обязательной сертификации. В таком случае, о чем речь? Тем более, как здесь говорилось сертификат вовсе не дает гарантий правильности расчетов.
Второе. Г-н jota делает расчеты в программе MagiCad. Известно, что многие специалисты считают в этой программе. Как следует из слов г-на jota программа MagiCad не сертифицирована в России, но сертифицирована международным комитетом стандартов. Но сертификация производится на соответствие нормативным документам. То, что международный комитет стандартов проверяет на соответствие российским нормам... Это просто смешно. Никогда не поверю. То что зарубежные программы соответствуют Российским нормам это совершенно не так. Например, потери давления в однотрубном стояке должны составлять не менее 70% от общих потерь. Разве эта норма проверяется в программах Auditor, Danfoss и тому подобных? Да они про однотрубные системы узнали только тогда, когда потребовалось осваивать российский рынок. Какие там 70%! Но, тем не менее, программы сертифицированы в России. Вот что такое сертификация по российски. Г-н svoroponov рекомендует программу Поток, как сертифицированную. Непонятно, как ее сертифицировали, если после сертификации была масса исправлений ошибок. Посмотрите форум TeploOv и убедитесь сами.
Третье. Конечно же, эталонное и сертифицированное это разные понятия. Эталонное - это такое, с чем можно сравнивать. Есть эталоны длины, времени и т.д. Получить статус эталонного от организации, которая разработала нормативный документ - это весьма сомнительно. Г-н svoroponov говорит о каком-то специальном эмуляторе, с помощью которого можно проверять правильность программ. То есть, такой эмулятор выступает в роли эталона. Но кто этот эмулятор признал в качестве эталона? Похоже на какие-то байки не очень компетентных людей.
В общем, понятно, что все непонятно.
Очень хотелось бы, чтобы какой-нибудь умный специалист сделал бы все непонятное понятным

Потоком считают очень много на территории России проектные организации. Внесение изменений в программы было ,есть и будет , причём в любые. Поменялся СП , добавилась база данных и т. д.
Если вы внимательно прочитаете форум на сайте ,работающих с Потоком, и ответы специалистов-разработчиков по разъяснению ньюансов , то по ошибкам там не много . В основном вопросы по работе с программой, там ведь много модулей расчётов.Многие вопросы или от слабой подготовки вопрошающих или из-за не дочитанности инструкции по работе с программой или малого опыта в расчётах систем отопления .
MagiCad - заточен сейчас и под российские нормы в том числе, очень хорошая программ , но по стоимости больше подходит для крупных и средних проектных фирм или бюро.Разрешена к применению в России.
Ну а насчёт эмулятора - программа по расчёту отопления где визуально на экране компьютора , на заданной вами схеме все расчёты привязанные к данному чертежу сразу на нём указываются, а при изменении вводных данных или данных на чертеже идёт пересчёт и визуализация этих изменений далее на чертеже. То есть расчёты выводятся не в виде таблиц а переносятся сразу на вашу схему на экране компьютора. Мне жаль, что вы такого не встречали , но всё еще впереди.
Это очень удобно и быстро. Такие эмуляторы раньше были в нефтегазовой отрасли. Просто фирма разработала это для проверки расчёта работоспособности систем отопления при разработке своего програмного обеспечения.. У них и на водоснабжение и канализацию тоже было, но меня это в тот момент не интересовало.
Теперь по поводу сертификата. Он выдаётся , если программа адаптирована по методике расчётов и документов , применяемых в стране . Кстати соотношение потерь 30 к 70 перекочевало в Российские документы с запада ,как и некоторое другое. Программы это соотношение не проверяют, это делает тот кто считает в данной программе и вводит данные по нагрузкам и удельным потерям давления. То есть , использование компьюторных программ предполагает опыт в расчёте систем.
Хотя и в СССР , при расчётах систем ,получалось подобное.Тогда расчитывали систему относительно точно , но коэффициентами и запасом по диаметру труб приходили к данному соотношению. Я ради проверки этого вручную пересчитал несколько старых проектов хрущёвок и смогу это утверждать.

Добавлю. На западе так же есть однотрубные системы. Просто из-за удобства двухтрубных однотрубные в основном практически ушли в новом строительстве или такие системы реновируют , превращая в двухтрубные.
Это было связано с принадлежностью собственности ,условиями эксплуатации , регулировки и учёта тепловой энергии , потреблённой абонентами. На пример : однотрубный стояк без замыкающего участка глушится любым из вентилей , установленных на подводке к радиатору или краном двойной регулировки при замыкающем участке. Владельцы квартир за этим следят и если у них из-за этого становиться холоднее то тут же требуют перерасчёт или бегут в суд . Тепло очень дорого стоит. Кроме того однотрубная система предполагает перерасход металла на отопительных приборах , он у них тоже не дёшев .Ну и т. д.

Ну а насчёт компетенции - не судите да не судимы будете. Меня иногда прглашают дать экспертную оценку по заданию судов по ,,расчётам,, так называемых специалистов или тех кто такими себя мнит. ,, Профессинализм ,, из них так и прёт. Правда далее их деятельность приводит к не малым дополнительным затратам на исправление их ,,профессионализма,, в проектировании и воплощении результата в отдельных строениях.
И ещё , если не видели или не слышали о чём то , то это не значит что такого нет.

Меня забавляла всегда разница зарубежных и отечественных СП. Там планета другая или люди живут не такие? Как уже было предложено по теме выше целесообразно прийти к единой методике расчёта, написать "эталонное ПО", реализующее утверждённую методику и проверять лишь правильность входных данных, а лично контролировать лишь узкие места. Принцип "написал раз - используй везде" применим не только к программированию, но и к повседневной жизни.
Отдельно отметить хочу, что гидравлика, как в Европе, так и в СНГ считается по разновидным формулам Альтшуля, пренебрегая погрешностью из-за загрубления расчёта. Загрубление расчёта происходит также при выборе отопительных приборов из-за достаточно большого шага сортамента радиаторов, впрочем, как и труб. Наладка производится кранами. Зачем тогда всё это чистоплюйство с сопротивлениями теплопередаче эркеров из смежной темы?

Гидравлика-точная наука. А практическое проектирование - нет и не может быть. Даже в сертифицированных программах рекомендуется закладываеть резерв от 10 до 15%. Раньше закладывали 20% - и к чему после этого точность в расчётах? Чем сложнее расчёт, тем больше вероятность ошибки. Главное, чтоб не меньше...

То, что программы меняются, в смысле в них вносятся изменения, с этим я согласен. Но я говорю не о том. Часто изменения вносятся в связи с тем, что обнаруживаются ошибки в программе. Я говорю об этом. Как же так, программа сертифицирована, то есть проверена, я полагаю, всесторонне. И вдруг, изменения в связи с обнаружением ошибок. А на хрена была нужна эта сертификация? Невольно возникает сомнение в необходимости сертификации. Одно из двух: или спец, проверявший программу вовсе не спец, или заплатили деньги - вот вам сертификат.
По поводу эмулятора. То, о чем вы красочно расписываете, это конечно интересно. Но кто может утверждать, что ваш эмулятор правильно показывает? Никто! Он проверялся? Проходил сертификацию? Может быть его сертифицировал такой же спец, который с легкостью пропускает ошибки. И вообще, на каком основании программа должна сертифицироваться путем сравнения с каким-то эмулятором, который принимается за эталон.
Насчет MagiCad-а я не понял. То, что это очень хорошая программа, спору нет. Вопрос в другом, сертифицирована ли она в России или просто "разрешена к применению". Если "просто разрешена", то возникает вопрос - кем разрешена и на каком основании.
насколько я знаю, у eugene.raynor тоже есть программа. Не такая крутая, как MagiCad, но все-таки, почему бы и ей не дать разрешения на применение в России.
И еще. Вы, конечно, живете в Европе и лучше меня знаете, какие там системы отопления применяются. Однотрубные системы применялись у нас по той причине, что обеспечить гидравлическую и тепловую устойчивость двухтрубных систе без хорошей радиаторной арматуры невозможно. А в однотрубной - без проблем. В Европе радиаторная арматура разработана, производится и монтируется уже давно. Какой смысл было им использовать однотрубную систему, которая по всем показателям проигрывает? Точно утвержать не могу, но слышал, что термостатические клапаны Danfoss типа RA-G или RTD-G с повышенной пропускной способностью и отсутствием диафрагмирования, стали изготавливаться только тогда, когда открылся рынок в России, где все системы были однотрубными.



Я очень горд тем, что хотя бы на страницах форума беседую с таким крутым специалистом, как Вы!
И еще. Не видел, не слышал, возможно такое есть. Но сомневаться имею полное право.

Там планета другая и люди живут не такие. Неужели вы этого не замечаете. И технологии разные. В Германии производят Мерседес, в России Жигули, а на Украине и вовсе Запорожец. Неужели все можно делать по одному лекалу. Не будьте наивны. Никакого загрубления расчета нет и не должно быть. Загрубления появляются, когда монтажники криворукие подгоняют, пытаясь исправить собственные ошибки. А проектировщикам все советуют делать поправки на неучтенные сопротивления. В отношение большого шага сортамента радиаторов - это не загрубление. Этот факт имеет место быть, но он учитывается поправочным коэффициентом betta1.
То, что наладка производится кранами... Если вы посмотрите любую программу, будь то MagiCad или Auditor, то везде выдается значение преднастроек. И это не чистоплюйство. Именно выставив первоначально преднастройки, потом наладчики быстрее приведут систему к расчетному (рабочему) режиму. И в этом есть прямая выгода.


Я не понял, что Вы имеете ввиду, что практическое проектирование не может быть точным. Откуда Вы это взяли? Это диссиденство какое-то. Люди стараются в программах сделать все точно, а Вы говорите, да нафига это надо! Потом, Вы говорите 10 до 15% резерва. Это Вы о чем? Насколько я знаю, резерв по мощности до 15%т закладывается не потому, что расчеты могут быть неточными. Этот резерв закладывается для того, чтобы обеспечить "права человека". Человек имеет право иметь в своем помещении не только нормируемую температуру, но и более высокую. При условии, что он будет оплачивать перерасход тепла. И он заплатит также за дополнительный размер отопительного прибора и за больший диаметр трубы. Но он вовсе не должен платить за ошибки проектировщиков и монтажников.

Так Вы борец за права человека? А где в правах есть о том, что человек имеет право на перегрев? И тогда в обязанностях проектировщика должно быть эти права на перегрев обеспечить. Это должно быть в стандартах, нормах.... может укажете где?
Если Вы работаете с программами и читали руководства, то должны были заметить, что можно заложить резерв, можно выбрать метод расчёта, условия балансировки и т.д.. На практике, например, тепловые характеристики ограждений могут отличаться от проектных на несколько процентов, температура теплоносителя может отличаться от той что считали, и вообще, условия эксплоатации и монтажные решения могут несколько отличаться от спроектированного. Вот для того, чтобы эти отличия нивелировать, опытные проектировщики закладывают резерв. Циркуляционные насосы всегда принимаются с резервом (если 3 скоростные - по 2 скорости; ЕС - точка не более 2/3 характеристики)
Современные системы отопления с местным регулированием (термостаты) используют столько энергии, сколько нужно и перерасхода не будет. Если же Вы посчитаете очень точно и не заложите резерв, то при любых изменениях условий в худшую сторону, характеристики системы ухудшатся и нечем будет восполнить. А теперь прикиньте что лучше: сэкономить 0,0х% на стоимости и получить проблему, на устранение которой пойдут уже десятки процентов от бюджета, или сразу учесть. Называйте это "права проектировщика" и "права потребителя"
И наконец, Вы считаете очень точно н.п. мостики холода, северную сторону, и т.д. с точностью до 1%, а потом закладываете резерв 10% - какой смысл высокой точности расчётов?
Согласен, что точность нужна при создании нормативов, образцов, конструкций - это гарантия безопасности и качества и основа-опора для проектировщиков в практической работе.

С чего это Вы меня записали в борцы за права человека. Я же не в прибалтике живу. Я вообще против прав человека. Я только за свои права. Вы очень легко обращаетесь с цифрами. Десять процентов запаса, а еще лучше 20% или вообще 30%. Если не остановиться, то и до 100% можно дойти. А как относится экспертиза к Вашим запасам? Наверняка с пониманием. А вот мне приходилось слышать, как экспертиза заворачивала проекты по факту перерасхода тепла и завышению поверхностей нагрева. Дескать, перерасходуете средства, уважаемый, нехорошо.

Уважаемый, определитесь: Вы за точность расчёта, экспертизу, экономию или чтобы клиент был доволен, уплатив за всё?)
П.С. Критичность мышления всегда ценю.

Вы хоть читаете, что сами пишете? Или некогда?

Вы, наверное, не поняли моей позиции. Поясню. Я за точность расчета, за то, чтобы не было претензий от экспертизы. Если расчет сделан точно, то экспертиза не сможет придраться. А вот чтобы клиент был доволен, уплатив за все. Я об этом написал, но это было в порядке обсуждения зарубежных программ. Например, в программе Данфосс, есть коэффициент, который позволяет увеличить мощность прибора на 15%. Видимо, это соответствует нормативам тех стран, для которых эта программа писалась. Г-н jota утверждает, что таким образом можно создать запас на неточности. А я делаю предположение, что это запас на права человека. В российских нормах никакой запас не предусматривается. Поэтому экспертиза может сделать замечание и завернуть проект. И будет права, так как экспертиза должна следить за соответствием проекта нормам. А тепе6рь я подхожу к тому о чем шла беседа в данной теме форума. Программа Данфосс и иже с ними, допускает отклонение от российских норм. Почему же она сертифицирована на соответствие российским нормам. Российские же нормы допускают загрубление (как выразился один из участников) в части округления теплопотерь до 10 ватт. Также в качестве недостаточности номенклатурного ряда приборов (коэффициент betta1). Впрочем, я видел расчеты теплопотерь, сделанные с точностью до 3-х знаков после запятой!


Я не понимаю, в чем Вы меня обвиняете. Да, я говорю о правах человека в расширительном смысле. Кто-то установил норму температуры в жилом помещении 20 градусов. А мне при такой температуре некомфортно. У каждого человека есть своя комфортная температура. Почему же мне не дать возможность существовать при той температуре, при которой я хочу. Я имел ввиду, что на Западе это давно поняли, а вот в России пока требуют точного соблюдения норм. И это плохо. Приходит человек из домоуправления измеряет температуру в помещении, там 18 градусов. Чего это жалуетесь, у вас хорошая температура.
Если Вас не устроила моя фраза, что я против прав человека, то это просто шутка. Это в ответ на Ваше ироничное "так вы борец за права человека". А Вы, получается не борец за права человека? Думайте, когда пишите...

Как я уже имела место выразиться в теме, проверка расчёта означает произведение его заново, а с оглядкой на риторику СП точность расчёта и отсутствие претензий от экспертизы - две большие разницы, как принято в Одессе говорить. Интересы конечного потребителя - клиента, который всё оплачивает, остаются в стороне. Экономия за кадром остаётся, вообще: она как правда с проституткой: все хотят, но не любит никто. Внимание, вопрос: зачем все эти нормы с экспертизой, когда они не обеспечивают конечного потребителя-плательщика желаемым?
П.С. В Европе в вышеупомянутой Германии установлены поквартирные приборы учёта тепла, то есть трубная система поквартирная горизонтальная и по стояку круглогодично циркулирует горячая вода. Но это удовольствие стоит недёшево. Наши старики с мизерных пенсий разве оплатят подобное?

Вполне согласен. Нормы должны быть (в части расчетов), но они должны быть более гибкими. Например, допускать запасы по поверхностям или допускать изменение температуры в помещении по желанию заказчика.