За экономию добавлю: если переплату раскинуть на всех покупателей-жильцов, то мизерной она выходит, а если посчитать в один карман - окажется вполне приличной суммой. Методика важна как отправная точка, а притязания экспертизы в данном контексте беспочвенны, ведь за перерасход тепла конечный потребитель всё равно заплатит. А если ещё учитать, что Россия - страна-бензоколонка, то кощунственно стремиться к экономии: капитализму важна прибыль, а не простой трубопроводов. Как имел место выразиться один известный блогер "Чувствуете привкус члена во рту?".

Я не обвиняю, нафиг мне это надо....я указал на противоречия в Ваших письменах. А до этого пытался объяснить. Не дошло, и ладно....
Вам пора в эксперты - в нормах понимаете буквы, а смысл проходит мимо... удачи! Да, и грамоте подучитесь - это совет.

Насчет грамоты спасибо! Век живи, век учись, а когда-нибудь ошибку сделаешь. И, вообще, помните анекдот о том, как пожилой еврей прибежал на вокзал и воскликнул: "Где она?". "Кто она?". "Ну, поезд". "Поезд не она, а он". "Ну что Вы меня учите математике".
На этом форуме грамматических ошибок больше, чем достаточно. Почти всем, кроме Вас, конечно, нужно грамоте подучиться.
В нормах я действительно понимаю буквы, впрочем, теперь уже не знаю, понимаю ли я буквы. Я считал, что нормы состоят из букв, цифр и формул. Но оказывается, что нужно уметь читать между строк. Именно там хранится смысл, на который не обращают внимание нормотворцы. Противоречия в моих письменах Вы нашли и указали. Но на мой вопрос так и не ответили. Как это Вам удается сдавать проекты с нарушениями норм?
И еще непонятно. Я читал на других ветках форума, что Вы в своей работе используете дорогую, но классную программу MagiCad. Насколько я знаю, эта программа делает точные расчеты. Но вам-то это зачем, если Вы сторонник "загрублений" и запасов. Можно было бы и на калькуляторе прикинуть, или, в крайнем случае, взять какую-нибудь бесплатную эксельку. Какое-то противоречие, однако.
Если использовать MagiCad как чертилку, то не слишком ли это дорого - покупать AutoCad, да еще и MagiCad. Впрочем, что я это чужие деньги считаю. Но это противоречие хотелось бы понять.

Посмотрел Вашу личку: ни пола, ни возраста, ни места пребывания...ничего - т.е. мистер Никто. И как разговаривать? Как с опытным специалистом в возрасте, или неопытным студентом? Это разное - студенту можно объяснять; с упёртым "стариком" можно только сожалеть, что начал....
Я не нарушаю нормы! В нормах и стандартах указывается нижний, минимальный предел, а не верхний. Вы отрицаете фактор неопределённости, который присутствует на практике всегда и везде. В механике это допуски, в энергетике - резерв, в экономике - "подушка", у скалолазов - страховочный трос и т.д.
Да, программа Мкад дорогая и я не могу использовать пиратскую версию потому что регулярно проверяют. Но программа защищает от механических ошибок, которые частенько бывают когда не ту цифру подставил в эксель, ну и много других преймуществ..... И найти, увидеть ошибку потом очень сложно. Вы вообще-то пользуетесь н.п. программами (бесплатными) расчёта теплообменников, радиаторов, насосов, вентиляторов, венткамер и т.д.? Что, не замечали графу "резерв площади" для ТО, или резерв мощности % для радиаторов, или насосов, резерв для венткамер и т.д. - не задавали себе вопроса - зачем?

Предлагаю начать с изучения норм, о которых Вы так лихо разглогольствуете - ознакомьтесь с действующим СП 60.13330.2020, судя по всему он Вас совсем не знаком.

Номинальный тепловой поток отопительного прибора с терморегулятором следует принимать на 10 % – 15 % больше требуемого по расчету для возможности выбора потребителем диапазона комфортной температуры в пределах оптимальных норм и компенсации неучтенных дополнительных тепловых потерь.

В приведенной Вами выдержке, Вы почему-тот обратили внимание только на вторую часть объяснения, а я, почему-то на первую, где о выборе комфортной температуры. Хорошо, что это ввели и разъяснили в российских нормах. Хотя здесь речь идет о предписании и неважно, запас это или требование комфорта. А теплопотери все-равно придется посчитать точно (с точностью до 10 ватт) и никаких тпм "загрублений". И еще. А как Вы считаете, если прибор без термостата, то неучтенных дополнительных тепловых потерь уже нет?

Мистеров и миссис (мисс) Никто на форуме полно. Но это вовсе не значит, что если я никто, а Вы профессор, то я должен снять шляпу и встать на колени. Извините, но я с людьми разговариваю на том уровне, на каком могу. Может быть мой уровень недостаточный, на я и не говорю, что я все знаю.
И насчет запасов я ничего не имею против, если это не противоречит нормам и имеет смысл. Но вот приведу пример. Такое может случиться и случается.
Гидравлический расчет сделан по программе (сертифицированной). На каком то участке диаметр получился равным 32 мм. Но проектировщик после небольшого раздумья принимает диаметр 40 мм. И считает, что это для запаса. Поскольку Вы человек безусловно опытный, то скажите, правильно ли сделал проектировщик? Я считаю, что неправильно, а Вы скорее всего примете этот запас. Насчет того, что Вы пользуетесь MagiCad исключительно для того, чтобы не пропустить случайных ошибок, как=то не верится. Думаю, что все результаты расчетов, которые Вы получили от MagiCad потом заносите в проект. И никакие диаметры или приборы не меняете для запаса.

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии на тему: "а поговорить".....
И в конце: работаю с программами для того, чтобы избавиться от рутины расчётов и неизбежных ошибок при этом.

Согласен

1. Ввели??? Вспоминается классика - "давненько я не брал в руки шашек СП 60". (с). Вы тут ратуете за нормы/экспертизы, а сами уже 5 лет не открывали СП 60, уже в СП 60...2016 было указание:


2. Какой смысл считать с точностью до 10 ватт, если теплопотери помещения составляют сотни и тысячи Ватт, а затем вводится 15% запас на неучтёнку?

3. Я, как и ув. jota считаю

Нет запрета на применение запаса в расчётах. Проектировщику нужно только остаться в нормируемых показателях по разделу 10 СП 50.

РS: На удивление - Вы ввели какой-то личный термин "загрубление". А все остальные, по привычке, пользуются математическим термином "округление"

Каюсь, давно не брал в руки нормы. Тем не менее, меня удивляют три момента:
1) 15% запас, как Вы говорите на "неучтенку", а я говорю "на комфорт", берутся от чего? Если теплопотери мы будем считать не точно, то с 15% запасом будет еще неточней.
2) если неучтенка в действительности состоялась, например за счет уменьшения теплоизоляции или увеличения инфильтрации, то все 15% будут направлены на компенсацию этой неучтенки. А на комфорт что останется? Ничего. Поэтому понятие неучтенки и комфорта антагонисты. Я бы не стал их смешивать в одном пункте. Я думаю, что понятие неучтенки введено, чтобы скрыть огрехи строителей и как-то подогнать отопление, чтобы люди, не дай Бог, не замерзли. А комфорт - это уже второе. А как Вы думаете, что такое неучтенка. Что может быть не учтено? И почему?
3) И еще. Вы пишите "Нет запрета на применение запаса в расчётах". А разве 15% это не предел? То есть можно и 20% и 40%. Это от расчетной нагрузки на отопительный прибор. Как Вы понимаете здесь тепловая нагрузка - это не теплопотери помещения, а величина, полученная по тепловому балансу с учетом теплопотерь.
Наконец, по поводу слова "загрубление". Его ввел один из участников дискуссии в этой ветке. И не в смысле округления. Округление имеет определенные правила по отношению к точно рассчитанной величине. А вот "загрубление" это величина, рассчитанная неточно. Это слово я употребляю намеренно в кавычках.

С применением Потока спроектированы и в дальнейшем построены сотни объектов. В своё время Поток и АРС ПС были основными расчётными программами многих проектных организаций . А ошибки бывают разные, есть те которые не приводят к изменению результатов , есть просто орфографические опечатки не меняющие результатов самого расчёта. А работу программы я сам видел как проверяли у нас для её сертификации в госорганах и разрешению к применению на территории республики (жаль политика всё поломала),выполнили расчёт в Потоке (система отопления) а затем попросили 2 проектные фирмы ,на основании начальных данных для Потока, просчитать в ручную и другими расчётными программами( программы польская , чешская и собственной разработки местного государственного института) и сравнили результаты расчёта гидравлики и настроек. Расхождение было не более 5 процентов в цифрах.
Что такое эмулятор-программа я писал . А её точность как эталона отработана и проверена в реализованных проектах . Это просто подробная реализация расчётной программы , где все выведено при расчётах на экран и где изменения вы можете вводить и в таблицах или на экране и это сразу изменяет величины , идёт перерасчёт . Такое сейчас и в проектно-архитектурных программах реализовано.Раньше такое удобно было при экспертизе на объектах. Ввёл схему , ввёл проектные величины и далее просто меняй вводные данные -внешнюю температуру,температуру теплоносителя , меняй настройки клапанов , меняй напор насоса и т. д. и смотри по схеме как это всё работает и где какие изменения.
Первая подобная программа появилась лет 20 назад , с ростом вычислительных способностей компьютерной техники .Так что если вы этого не видели или об этом не слышали , то это не значит что такого нет.

Про Поток мне известно, что это хорошая программа. Про АРС ПС такого сказать не могу. Одна знакомая проектировщица, лет 15 назад, так и не смогла ее освоить. Легкость интерфейса - это одно из важнейших качеств программы.
Проектировщиков сейчас искусственно перенаправили на использование бесплатных польских программ. Выбор между платной и бесплатной всегда будет в пользу бесплатных. Не буду хаять эти программы (Danfoss, Herz и т.д), наверное они точно считают. Но то, какое количество ошибок они выдают (особенно для однотрубных систем - сотнями), и которые исправить невозможно, это надо большие нервы иметь. Сотрудники фирмы говорят, что ничего страшного, лишь бы не было критических ошибок. А такие ошибки, что там будет перегрев, а там недогрев - это пустяки. В этом плане программа Поток имеет явные преимущества.
Эмулятор, о котором Вы говорите, это скорее всего программа, которая решает обратную задачу расчета отопления. Прямая задача - это определение диаметров труб и размеров приборов при заданных исходных данных. Обратная задача - это определение потокораспредения при заданных диаметрах и оценка достаточности площадей приборов. Работа такой программы безусловно интересна, но в проектной практике требуется именно прямой расчет, так как он более быстро решит задачу в отличие от обратного расчета.

По эмулятору. Она считает и прямой расчёт Главное ваш масштаб чертёжа системы и масштаб экрана компьютора одинаковы. Расставляете нагрузки на отопительные приборы и маркируете ветки с стояки. После этого она всё считает и выдаёт прямо на схему на экране. Если вы вводите схему , то там по отрезкам и у приборов задаёте окошечки , которые вы должны со схемы заполнить - маркировку стояков диаметры труб по участкам, теплоотдача помещений и т.д. (данных не много) и она вам выдаёт при расчёте все данные и указыват минимальный напор на вводе и параметры балансировки . А далее можете играться , меняя любые параметры , если возникают проблемы , то в этом месте желтеет , если где то не рабочий режим , то появляется красненький и восклицательный мигающий знак.И всё на экране.
То есть вы почти правы - это визуальная расчётно- реверсная программа. Но вот продавать нам её чехи на отрез отказались.Это их бизнес и они его берегут.

То же самое в MagiCad: интерактивный протокол расчётов с схемой - меняете в протоколе, автоматически пересчитывается система и меняются параметры на чертежах. И ненадо дополнительно "вбивать" никакие данные.

К вышесказанному можно добавить, что теплоотдача радиатора редко совпадает с требуемой по расчету и выбирается несколько большая величина теплоотдачи согласно типоразмерного ряда.

Хотелось бы побольше информации об этой замечательной программе...

Пытались через фирму договориться мы тогда. Но получили отказ. Но может стоит поискать , времени уже около 10 лет прошло. Да и я , если привлекают , другими методами и программами проверки делаю для экспертиз , хотя сейчас то же бы под фирму приобрёл бы.

Пытались через фирму договориться мы тогда. Но получили отказ. Но может стоит поискать , времени уже около 10 лет прошло. Да и я , если привлекают , другими методами и программами проверки делаю для экспертиз , хотя сейчас то же бы под фирму приобрёл бы.
У меня в своё время под ХР программа была по расчёту возможных смешивающих и узлов для не зависимых схем через теплообменники. Таи вводишь начальные данные и она подбирает и рисует вам всё необходимое со всеми рабочими графиками и характеристиками плюс выдаёт под это всё схему, которую можно вставлять в проект. Программа финская. Фирму , разработавшая эту программу давала её всем , кто не одократно покупал у них телообменники. Позже эту фирму приобрела ДАНФОСС . Они её сейчас используют на своём производстве тепловых автоматических узлов под заказ и о продаже даже речи не ведут. Я знаю что она у них есть , но на запрос они ответили ,что её у них нет. Тогда мы попросили ,вроде бы под заказ ,расчитать и продать нам узел. Они прислали расчёт из этой программы. Так что вот так. Так что и на западе не всё можно купить.

Эта программа Dim.3.30, у меня есть, но её нужно активировать - код искать через представительство Данфосс ....и да, её фактически нет т.к. там ещё старого типа теплообменники и регупяторы перепада. Инженер, который её создал уже не работает в Данфосс.
Есть украинский вариант (там когда-то была сильная группа): http://www.ktto.com.ua/online_project

Поскольку разработчик программы уволился, возможно не осталось и исходных кодов программы,
то сопровождать ее невозможно.
А значит и продавать нельзя. Скорее всего это главная причина отказа в продаже.

Эта программа активировалась через введение кода. Но у меня был непосредственно финский вариант (для себя). Так там при переустановке код не требовался. То есть были две версии, одна с активацией через код и с усечёнными возможностями где то на 50 процентов для внешних потребителей и вторая , для себя , без активации, полноразмерная .
Фишка финской была ещё , что там можно было её перевести на выдачу теплообменников - аналогов фирм Альфа -Лаваль и по моему Геа ( точно уже не помню). Где то в моих архивах она есть , но надо искать , архивы программ старых большие и не везде диски подписаны.