Электрический бойлер в ИТП. Один или два? Опции

[Serg Ivanov]

Уговорили - с Вашей подачи теперь и ОВ-шники могут читать только СП 60, не читать и не выполнять раздел 16 в СП 256.
Перепоручим всё, что там перечислено, какому-то суперспециалисту, отваживающемуся читать этот СП, безмерно удивим напоследок ГИПов. А "напоследок" потому, что никому такие недоспециалисты впредь будут не нужны. По крайней мере, в РФ точно не нужны.

Собственно, все наши с Вами аргументы были ещё в той теме. Нет смысла толочь воду в ступе, тем более, что вода в СП 30 упоминается, а ступа - нет.

Не важно кто будет делать. Важно как. Жаль что Вы это не понимаете. В конце-концов речь идёт о безопасности людей.
Не надо быть суперспециалистом, чтобы прочитать п.16.5 в СП 256.1325800.2016. И даже ГИПам доступно понять, что он не выполняется ВК ни в одном проекте.

16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель.

- Термовыключатель есть, а наличие обратного клапана на блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня - никак не натянешь. Датчик уровня воды в баке должен быть с блокировкой электропитания ТЭН.
Это СВОД ПРАВИЛ. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
Вот и получается, что как остроумно заметили выше:

По результатам обсуждения -
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения

Или запрос в МЧС по каким нормам делать. 3000 л перегретой воды - это серьёзно. Разрушением одной квартиры тут не отделаешься. А МЧС скорее всего ответит: делайте раздел "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Примерно как здесь:
http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/29484/1/TPU199125.pdf

Расчет параметров взрыва резервуара с перегретой водой........................................................... 36
3.2.1Возможность возникновения взрыва.......................................................................... 36
3.2.2 Расчет избыточного давления:.......................................................................
............ 37
3.2.3 Расчет тротилового эквивалента взрыва.................................................................... 38
3.2.4 Расчет радиуса зон разрушений......................................................................
........... 39

- после чего вопрос размещения такого водонагревателя в общественном здании умрёт естественным образом.
Я понимаю, что жаба душит платить специалистам, но

Жадность фраера сгубила

.

[Serg Ivanov]

Уговорили - с Вашей подачи теперь и ОВ-шники могут читать только СП 60, не читать и не выполнять раздел 16 в СП 256.
Перепоручим всё, что там перечислено, какому-то суперспециалисту, отваживающемуся читать этот СП, безмерно удивим напоследок ГИПов. А "напоследок" потому, что никому такие недоспециалисты впредь будут не нужны. По крайней мере, в РФ точно не нужны.

Собственно, все наши с Вами аргументы были ещё в той теме. Нет смысла толочь воду в ступе, тем более, что вода в СП 30 упоминается, а ступа - нет.

Не важно кто будет делать. Важно как. Жаль что Вы это не понимаете. В конце-концов речь идёт о безопасности людей.
Не надо быть суперспециалистом, чтобы прочитать п.16.5 в СП 256.1325800.2016. И даже ГИПам доступно понять, что он не выполняется ВК ни в одном проекте.

16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель.

- Термовыключатель есть, а наличие обратного клапана на блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня - никак не натянешь. Датчик уровня воды в баке должен быть с блокировкой электропитания ТЭН.
Это СВОД ПРАВИЛ. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
Вот и получается, что как остроумно заметили выше:

По результатам обсуждения -
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения

Или запрос в МЧС по каким нормам делать. 3000 л перегретой воды - это серьёзно. Разрушением одной квартиры тут не отделаешься. А МЧС скорее всего ответит: делайте раздел "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Примерно как здесь:
http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/29484/1/TPU199125.pdf

Расчет параметров взрыва резервуара с перегретой водой........................................................... 36
3.2.1Возможность возникновения взрыва.......................................................................... 36
3.2.2 Расчет избыточного давления:.......................................................................
............ 37
3.2.3 Расчет тротилового эквивалента взрыва.................................................................... 38
3.2.4 Расчет радиуса зон разрушений......................................................................
........... 39

- после чего вопрос размещения такого водонагревателя в общественном здании умрёт естественным образом.
Я понимаю, что жаба душит платить специалистам, но

Жадность фраера сгубила

.

[ИОВ]

Или запрос в МЧС по каким нормам делать. 3000 л перегретой воды - это серьёзно. Разрушением одной квартиры тут не отделаешься. А МЧС скорее всего ответит: делайте раздел "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска".

Почему это вода вдруг стала перегретой?
Вы настроены исключительно на аварийные ситуации в результате вредительства, поэтому не видите/не хотите видеть сообщения Ваших собеседников:

Мы по второму кругу.
В первом круге я писал, что две аварии не рассматриваем
(две неисправности в одной единице оборудования)
1. Термостат
2. Предохранительный клапан.
Сейчас вспомнил есть 3.
3. Термовыключатель - срабатывает на 95 градусов.

Итак, чтоб он взорвался нужно уничтожить три ступени защиты.

Все 3 ступени защиты штатные/встроеннные, но, конечно, и нет защиты от дурака, решившего их уничтожить. Но дело в том, что оценки и расчёты вообще не учитывают аварии в результате вредительства.

[Serg Ivanov]

Почему это вода вдруг стала перегретой?
Вы настроены исключительно на аварийные ситуации в результате вредительства, поэтому не видите/не хотите видеть сообщения Ваших собеседников:

Все 3 ступени защиты штатные/встроеннные, но, конечно, и нет защиты от дурака, решившего их уничтожить. Но дело в том, что оценки и расчёты вообще не учитывают аварии в результате вредительства.

Да чушь это. Бойлеры взрываются и без всякого вредительства. Как и газовые котлы, аналогично имеющие ступени защиты штатные/встроеннные . Таких случаев много. Но в отличие от газовых котлов на установку электробойлеров норм нет - ставят их где ни попадя. А те нормы по защитной автоматике, что есть в ПУЭ - грубо нарушаются проектировщиками.
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель. Такой блокировки штатной/встроенной нет - сушите сухари.
Вероятность аварии оценивается в разделе "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Поскольку норм нет - его надо делать. А он делается с учётом возможной нештатной ситуации - не сработала автоматика. Бывает такое. И оцениваются последствия. После чего всё становится на свои места. В т.ч. и электробойлер на 3000 л в кафе - по сути это котельная на электричестве..

[Vano]

Да чушь это. Бойлеры взрываются и без всякого вредительства. Как и газовые котлы, аналогично имеющие ступени защиты штатные/встроеннные . Таких случаев много. Но в отличие от газовых котлов на установку электробойлеров норм нет - ставят их где ни попадя. А те нормы по защитной автоматике, что есть в ПУЭ - грубо нарушаются проектировщиками.
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель. Такой блокировки штатной/встроенной нет - сушите сухари.
Вероятность аварии оценивается в разделе "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Поскольку норм нет - его надо делать. А он делается с учётом возможной нештатной ситуации - не сработала автоматика. Бывает такое. И оцениваются последствия. После чего всё становится на свои места. В т.ч. и электробойлер на 3000 л в кафе - по сути это котельная на электричестве..

Итак при хождении по кругу я нашел четвертую защиту.

Водонагреватели с защитой от включения без воды по ссылке.
https://www.e-katalog.ru/list/218/pr-3475/

Сообщение отредактировал Vano - 31.3.2021, 13:27

[Serg Ivanov]

Итак при хождении по кругу я нашел четвертую защиту.

Водонагреватели с защитой от включения без воды по ссылке.
https://www.e-katalog.ru/list/218/pr-3475/

Хорошо. Но его объём 100л - в 30 раз меньше чем надо автору темы.
Осталось выполнить раздел "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Поскольку норм на установку нет - раздел надо делать. А он делается с учётом возможной нештатной ситуации - не сработала автоматика. Бывает такое. И оцениваются последствия. После чего всё становится на свои места.

[ИОВ]

Итак при хождении по кругу я нашел четвертую защиту.

Водонагреватели с защитой от включения без воды по ссылке.
https://www.e-katalog.ru/list/218/pr-3475/

Ув. Vano, мы с Вами исповедуем совсем другую религию. Проектировщик, который хочет и умеет работать, находит нужную ему информацию по оборудованию, его применению и установке. При желании можно узнать, что производители электроводонагревателей выпускают оборудование с такой штатной защитой или как опцию.

Но наш собеседник стоит в позе "не моё, не хочу, не буду", поскольку предки этого не делали! И он ищет не относящуюся к электроводонагревателям ГВС информацию по наитию - нормы на котлы (то газовые, то электрические), то ПБ, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому оборудованию, то вдруг СП на тепловые сети. Но чуйка явно подводит, а область применения читать не считает нужным.
А информация об авариях вообще его конёк, да ещё с далеко идущими выводами - раз авария возможна, то и предусматривать в проекте нельзя или только по указанию МЧС.

С таким подходом, мы с Вами вообще ничего бы не проектировали - люди бы жили в безопасных пещерах и охотились с безопасной и экологически чистой палкой. А у нас то производства опасные, то противодымная защита при пожаре в высотке, то оборудование новое, с которым нужно серьёзно разбираться, чтобы применять.

Последний пост оппонента свидетельствует - он не хочет найти информацию на промышленные электроводонагреватели ёмкостью, например, 1...10 м3 и не знает, что для этого оборудования ещё и имеется Инструкция по установке и подключению, обвязке.

Но позиция собеседника вовсе не нова - 2,5 тысячи лет назад один древнегреческий философ по имени Сократ уже всё сказал о такой позиции: "Кто хочет — ищет способы, кто не хочет — причины".
Полагаю, не нужно терять больше своё время, искать новые аргументы или повторять в который раз старые - бесполезно это для того, кто не хочет слышать и делать.

[инж323]

позиция то не нова, но за последние 20 лет собственно ничего принципиально нового с этими водоподогревателями и не произошло. еще в 2000 году установили их в ж\доме, штук 12, с всеми этими упомянутыми защитами и с нормальной эксплуатацией. только вот "выхлоп" по сравнению с затратами вобщем то почти никакой. Вода появляется после прогрева емкости, у нас они были под 3 куба каждая, а аварии не по расписанию, да и чаще аварию быстрей устранить, чем воду нормальную горячую дождаться. Эксплуатация то нормальная не только бойлеры эти нормально эксплуатирует, но и прочие системы и ИТП тоже- вобщем оказалась вещь практически бесполезная и требующая только хлопот. Жива до сих пор. Хотя за это время успели еще и ввод закольцевать и вообще даже летом теплоноситель отключают только на время самого непосредственно гидроиспытания .
еще и жители обрадовались высвобождению имеющейся электромощности- разобрали для квартир мгновенно. И теперь бойлеры есть, а мощности нет на них уже. Правда по квартирам было по 40 квт единовременной и у многих теперь + кусочек от того полмегавата бойлеров. Жрут они её что ли или ночью у метро торгуют ею?

вобщем вроде и типа нужный ништяк, а как его реализовать потратив средства и силы, то и ... а пить и не захотелось.

[ИОВ]

... вобщем оказалась вещь практически бесполезная и требующая только хлопот.

У ТС офисное здание, а в нём

... предполагается кафе-столовая на первом этаже.

Не будет резервных электроводонагревателей - прибегут во время профилактики ТС санитары и прикроют этот общепит.
А в МЖД, полагаю, избыточное и хлопотное решение.

[инж323]

У ТС офисное здание, а в нём

Не будет резервных электроводонагревателей - прибегут во время профилактики ТС санитары и прикроют этот общепит.
А в МЖД, полагаю, избыточное и хлопотное решение.

ИОВ, это рядовая текучка работы заказчика. А свалит завтра из арендаторов кафешники эти и что делать? ГВС для них резервный имеет смысл делать четко в их площадях и на их электромощностях, как и холод для климата и только в пределах их нагрузок ими обозначаемые при заключении договора аренды. А иметь возможность им всё эта дать- это подготовка к реализации, а не сама реализация.И это очень тонкий вопрос при аренде уже с реальным оппонентом. Хотя иметь у себя в здании запасы мощности по всем ресурсам на всякие непредвиденные выкрутасы стоит.

Сообщение отредактировал инж323 - 31.3.2021, 17:10

[ИОВ]

Так уже обсуждали

Что касается вопроса ТС - поскольку в здании есть кафе-столовая, то только для её нужд, полагаю, и следует предусматривать электроводонагреватели. Только её санитарный надзор может закрыть при отсутствии ГВС. А рукомойники на офисных этажах мало кого волнуют, тем более, что плановые профилактические отключения тепловых сетей проводятся в тёплый период года.
Я полагаю, что и размещать эти водонагреватели нужно на территории кафе, учёт потребляемой электроэнергии будет у этого же арендатора/владельца.
Мудрые Заказчики даже прописывают, что установку этих водонагревателей производит хозяин этого кафе, а в проекте только мощность, местоположение, подключения, обвязки без стоимости самого нагревателя.
По количеству резервных электроводонагревателей - это вопрос Заказчика и его официального подтверждения определённого проектного решения. Тут цена вопроса не велика - чтобы не остановили работу кафе в случае выхода из строя нагревателя, можно и 2-й резервный предусмотреть.

[инж323]

да, писали.
и так тоже писали: " Тем более при мутном нормативном сопровождении вопроса такое только в задании на проектировании от зака можно увидеть и очень внятными фразами без двоякого толкования. А не увидели- забудьте , как страшный сон.".

[ИОВ]

Если проекты с общепитом на Экспертизу, но без электроводонагревателей ГВС, то в разделе ВК приходили замечания со ссылкой на СП 2.3.6.1079-01 "САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНИЗАЦИЯМ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ И ОБОРОТОСПОСОБНОСТИ В НИХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ И ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО СЫРЬЯ"

[инж323]

Проекты кафе встроенные в здания иного назначения идут отдельно совсем от здания в экспертизу, и заказчик их появляется только уже ближе к приемочной комиссии самого здания, но до того. задолго, у зака основного здания уже д.б. мощности по электре на ВП, как и четко отраженное в задании на проектирование насчет них, да и по всем другим ресурсам(воздух, вода любая. колво тепла, холод), как и вариации с автономностью этих систем от систем основного здания и даже разбивки площади будущего кафе свободного назначения на два совершенно автономных.
Если же кафе такое - само отдельное здание или с четким обозначением в задании сразу( будет принадлежат кому то из соучастников финансирования всего здания), то и это всё в задании и без двоякого толкования упомянутого.Тут даже и проще- хоть что то известно и нет такого колва гадания "как потом все это будет и чем в итоге будет- планировался фастфуд на полуфабрикатах, а оказалось кафе с полным циклом готовки или вдруг агентство туристическое.

[ИОВ]

Мне довелось проектировать ТЦ и БЦ со встроенными кафе, ресторанами, фудкортами. В моём регионе они не отдельно от здания идут в Экспертизу. Даже если арендатор ещё не определён - нанимали специально технологов по общепиту для ТХ. И по ТХ-заданиям все разделы ПД.отрабатывали. Не знаю, что там писали в ВК, а в ОВ указывали, что разводки воздуховодов в пределах общепита показаны условно и м.б. изменены впоследствии по заданиям конкретных арендаторов. Знаю, что потом повторно Экспертизу не проходили. А рабочку делали уже под конкретного арендатора и все необходимые марки утверждали/согласовывали только с санитарной службой.
5 лет назад от службы Заказчика пришлось сопровождать проекты 2-х больших ТЦ, в которых и проектировщики и Экспертиза Московские были. Тоже рестораны, фудкорты в общей ПД были, а не отдельно.

[инж323]

Мне довелось проектировать ТЦ и БЦ со встроенными кафе, ресторанами, фудкортами. В моём регионе они не отдельно от здания идут в Экспертизу. Даже если арендатор ещё не определён - нанимали специально технологов по общепиту для ТХ. И по ТХ-заданиям все разделы ПД.отрабатывали. Не знаю, что там писали в ВК, а в ОВ указывали, что разводки воздуховодов в пределах общепита показаны условно и м.б. изменены впоследствии по заданиям конкретных арендаторов. Знаю, что потом повторно Экспертизу не проходили. А рабочку делали уже под конкретного арендатора и все необходимые марки утверждали/согласовывали только с санитарной службой.
5 лет назад от службы Заказчика пришлось сопровождать проекты 2-х больших ТЦ, в которых и проектировщики и Экспертиза Московские были. Тоже рестораны, фудкорты в общей ПД были, а не отдельно.

у нас с фиаутом идут в экспертизу. но на основном здании, в ТЗ и проектах четко проговаривается только возможность устройства там чего то, но без самого устройства этого. типа вот им столько то кубов воды, литров в секунду, квт электры, холода и тепла с четким обозначением границ по пир и смр. ну и без лапши в порядке этих нагрузок. И лишь при появлении арендатора появлялся зак по фитауту и проектировщики с дизайнерами и монтажники и только в их разделах можно было увидеть эти баки(если им надо) и прочие "примочки". Некоторым арендаторам нужен был холод круглогодичный, некоторым первая категория электры почти на 80% их единовременной мощности, тут кто во что горазд.