Приветствую.
Вопрос в следующем. Проектируется офисное здание - 5 этажей + подземный паркинг. На период отключения горячей воды на время профилактических работ предполагается использовать электрический бойлер. Проектировщик закладывает один бойлер на 3 м3. В большинстве проектов офисных зданий, которые я видел, закладываются два бойлера по 50% требуемого объема, как я понимаю для повышения надежности. Заложить два бойлера проектировщик отказывается мотивирую отсутствием свободного места
В связи с этим хочу спросить, есть ли требование именно о двух электрических бойлерах или одного вполне достаточно?
Полная версия этой страницы: Электрический бойлер в ИТП. Один или два?
Предполагаю, что на каждом этаже по два санузла. Итого 10 санузлов. Проще и экономичнее в свете расхода электроэнергии и подключения к электросетям в каждый санузел установить по одному емкостному электрическому водонагревателю литов на 100 и мощностью ТЭНов в 2 кВт.
Цитата(Аспект @ 26.3.2021, 16:43) 
Предполагаю, что на каждом этаже по два санузла. Итого 10 санузлов. Проще и экономичнее в свете расхода электроэнергии и подключения к электросетям в каждый санузел установить по одному емкостному электрическому водонагревателю литов на 100 и мощностью ТЭНов в 2 кВт.
3-хкубовый бойлер - тут не только санузлы, тут явно душевые... Сотками не обойтись
Есть разновидности баков с подвеской под потолком - это в плане отсутствия места.
Про нормы не скажу, но в проектах и в реале дублируются насосы и т.п., бойлера на небольших объектах одиночные, там ремонт заключается в замене ТЭНа, это на час работы...
Да, в здании предполагается кафе-столовая на первом этаже. На этажах точно места нет.
Просто сколько проектов бизнес-центров видел, везде это стандартная схема - два электрических бойлера. Вот и хочется понять, это обосновано нормами или просто перестраховка?
Просто сколько проектов бизнес-центров видел, везде это стандартная схема - два электрических бойлера. Вот и хочется понять, это обосновано нормами или просто перестраховка?
Цитата(6006 @ 26.3.2021, 15:09)
Приветствую.
Вопрос в следующем. Проектируется офисное здание - 5 этажей + подземный паркинг. На период отключения горячей воды на время профилактических работ предполагается использовать электрический бойлер. Проектировщик закладывает один бойлер на 3 м3. В большинстве проектов офисных зданий, которые я видел, закладываются два бойлера по 50% требуемого объема, как я понимаю для повышения надежности. Заложить два бойлера проектировщик отказывается мотивирую отсутствием свободного места
В связи с этим хочу спросить, есть ли требование именно о двух электрических бойлерах или одного вполне достаточно?
Вопрос в следующем. Проектируется офисное здание - 5 этажей + подземный паркинг. На период отключения горячей воды на время профилактических работ предполагается использовать электрический бойлер. Проектировщик закладывает один бойлер на 3 м3. В большинстве проектов офисных зданий, которые я видел, закладываются два бойлера по 50% требуемого объема, как я понимаю для повышения надежности. Заложить два бойлера проектировщик отказывается мотивирую отсутствием свободного места
В связи с этим хочу спросить, есть ли требование именно о двух электрических бойлерах или одного вполне достаточно?
Для предприятий общественного питания ГВС резервируется, прописано в одноименном СанПин, как правило это водонагреватели непосредственно в моечных. Для остальных потребителей (офисы) таких норм не встречал. Если требование о резервировании ГВС для всего здания не было прописано в ТЗ, то инженер на мой взгляд прав.
СП 124
14.12 Минимальное число водо-водяных водоподогревателей следует принимать:
два, параллельно включенных, каждый из которых должен рассчитываться на 100% тепловой нагрузки - для систем отопления зданий, не допускающих перерывов в подаче теплоты;
два, рассчитанных на 75% тепловой нагрузки каждый - для систем отопления зданий, сооружаемых в районах с расчетной температурой наружного воздуха ниже минус 40 °С;
один - для остальных систем отопления;
по одному в каждой ступени подогрева - для систем горячего водоснабжения.
При нагрузке в системе ГВС более 2 МВт - два теплообменника в каждой ступени нагрева, рассчитанных на 50% тепловой нагрузки.
14.12 Минимальное число водо-водяных водоподогревателей следует принимать:
два, параллельно включенных, каждый из которых должен рассчитываться на 100% тепловой нагрузки - для систем отопления зданий, не допускающих перерывов в подаче теплоты;
два, рассчитанных на 75% тепловой нагрузки каждый - для систем отопления зданий, сооружаемых в районах с расчетной температурой наружного воздуха ниже минус 40 °С;
один - для остальных систем отопления;
по одному в каждой ступени подогрева - для систем горячего водоснабжения.
При нагрузке в системе ГВС более 2 МВт - два теплообменника в каждой ступени нагрева, рассчитанных на 50% тепловой нагрузки.
Цитата(6006 @ 26.3.2021, 15:09)
Приветствую.
Вопрос в следующем. Проектируется офисное здание - 5 этажей + подземный паркинг. На период отключения горячей воды на время профилактических работ предполагается использовать электрический бойлер. Проектировщик закладывает один бойлер на 3 м3. В большинстве проектов офисных зданий, которые я видел, закладываются два бойлера по 50% требуемого объема, как я понимаю для повышения надежности. Заложить два бойлера проектировщик отказывается мотивирую отсутствием свободного места
В связи с этим хочу спросить, есть ли требование именно о двух электрических бойлерах или одного вполне достаточно?
Вопрос в следующем. Проектируется офисное здание - 5 этажей + подземный паркинг. На период отключения горячей воды на время профилактических работ предполагается использовать электрический бойлер. Проектировщик закладывает один бойлер на 3 м3. В большинстве проектов офисных зданий, которые я видел, закладываются два бойлера по 50% требуемого объема, как я понимаю для повышения надежности. Заложить два бойлера проектировщик отказывается мотивирую отсутствием свободного места
В связи с этим хочу спросить, есть ли требование именно о двух электрических бойлерах или одного вполне достаточно?
Да, и если я правильно понял электрический бойлер и так уже резерв.
СП 41-101-95
4.8 Число водо-водяных водоподогревателей следует принимать:
для систем горячего водоснабжения - два параллельно включенных водоподогревателя в каждой ступени подогрева, рассчитанных на 50% производительности каждый;
для систем отопления зданий и сооружений, не допускающих перерывов в подаче теплоты, - два параллельно включенных водоподогревателя, каждый из которых должен рассчитываться на 100% производительности.
При максимальном тепловом потоке на горячее водоснабжение до 2 МВт или при возможности подключения передвижных водоподогревательных установок допускается предусматривать в каждой ступени подогрева один водоподогреватель горячего водоснабжения, кроме зданий, не допускающих перерывов в подаче теплоты на горячее водоснабжение.
4.8 Число водо-водяных водоподогревателей следует принимать:
для систем горячего водоснабжения - два параллельно включенных водоподогревателя в каждой ступени подогрева, рассчитанных на 50% производительности каждый;
для систем отопления зданий и сооружений, не допускающих перерывов в подаче теплоты, - два параллельно включенных водоподогревателя, каждый из которых должен рассчитываться на 100% производительности.
При максимальном тепловом потоке на горячее водоснабжение до 2 МВт или при возможности подключения передвижных водоподогревательных установок допускается предусматривать в каждой ступени подогрева один водоподогреватель горячего водоснабжения, кроме зданий, не допускающих перерывов в подаче теплоты на горячее водоснабжение.
На моей практике был случай что госэксперт областной госэкспертизы вообще запретил ставить резервный электрический бойлер на ГВС в ИТП.
Переспорить не удалось.
Имела большой вес и в экспертизе и вообще в области, а мы пришлые из москвы.
ВК ставило местные накопительные баки в местах раздачи.
ЭТО к вопросу ТС про нормы.
Ссылка выше от водяного - это ИМХО не про резервный нагрев электричеством.
Это про обычный нагрев от ТС.
Переспорить не удалось.
Имела большой вес и в экспертизе и вообще в области, а мы пришлые из москвы.
ВК ставило местные накопительные баки в местах раздачи.
ЭТО к вопросу ТС про нормы.
Ссылка выше от водяного - это ИМХО не про резервный нагрев электричеством.
Это про обычный нагрев от ТС.
На мой взгляд резерв резерва - не совсем верное решение. При этом надо учесть, что норм на резервирование источника горячей воды для таких зданий нет. Поэтому, наверное, решение о необходимости резерва ГВС и резервирования резерва ГВС в данном случае нужно принимать заказчику. А то потом заказчик скажет, что вы его на необоснованные траты раскручиваете.
Цитата(6006 @ 26.3.2021, 16:06)
Да, в здании предполагается кафе-столовая на первом этаже. На этажах точно места нет.
Просто сколько проектов бизнес-центров видел, везде это стандартная схема - два электрических бойлера. Вот и хочется понять, это обосновано нормами или просто перестраховка?
Просто сколько проектов бизнес-центров видел, везде это стандартная схема - два электрических бойлера. Вот и хочется понять, это обосновано нормами или просто перестраховка?
Норм с эти электробойлерами - нет. вместе с тем есть для здания секундный расход по ГВС и максчасовой и среднечасовой и группа бойлеров весьма сурового габарита будет "кушать" откуда то взявшуюся электроэнергию на тэны. возьмем Qгв. ср. час- в 0.5 гкал\час, помножим на 1.163- найдете лишние 0.6МВт электры на объекте в таком колве или даже просто на ТП? Ну и заодно ознакомтесь с модельным рядом тэнов для этих бойлеров и в итоге на такую нагрузку увидите, что бойлеров станет штук 20. Сумейте разместить и мощностью электрической обеспечить? А зак на такое сумеет денег найти? грубый прикид 1 мвт- 30 лямов долевого.
А потом для переврезки или ремонта какого то крана или задвижки на магистрали Т3 вдруг в здании не будет ГВС при потраченных таких деньгах, начнутся вопли про "какую то фигню дорогущую поставили, а горводы все равно нет!!!!", и "наверняка тут личные финансовые интересы были в покупке и проталкивании такого решения". Тем более при мутном нормативном сопровождении вопроса такое только в задании на проектировании от зака можно увидеть и очень внятными фразами без двоякого толкования. А не увидели- забудьте , как страшный сон. Лучше место на организацию машиномест в паркинге отдать- тут бальзам только заку на душу от возможности чего продать или сдавать в аренду, а не занять эту площадь дорогим оборудованием спорно нужным две недели летом выгородив его или только что б косяки эксплуататоров в ИТП прятать от арендаторов(пусть ночью чинят).
Цитата(Аспект @ 26.3.2021, 15:43)
Предполагаю, что на каждом этаже по два санузла. Итого 10 санузлов. Проще и экономичнее в свете расхода электроэнергии и подключения к электросетям в каждый санузел установить по одному емкостному электрическому водонагревателю литов на 100 и мощностью ТЭНов в 2 кВт.
Но хуже. Где то горячая вода закончилась, а где то её в избытке. Вёдрами носить по этажам?
Цитата(6006 @ 26.3.2021, 15:09)
Приветствую.
Вопрос в следующем. Проектируется офисное здание - 5 этажей + подземный паркинг. На период отключения горячей воды на время профилактических работ предполагается использовать электрический бойлер. Проектировщик закладывает один бойлер на 3 м3. В большинстве проектов офисных зданий, которые я видел, закладываются два бойлера по 50% требуемого объема, как я понимаю для повышения надежности. Заложить два бойлера проектировщик отказывается мотивирую отсутствием свободного места
В связи с этим хочу спросить, есть ли требование именно о двух электрических бойлерах или одного вполне достаточно?
Вопрос в следующем. Проектируется офисное здание - 5 этажей + подземный паркинг. На период отключения горячей воды на время профилактических работ предполагается использовать электрический бойлер. Проектировщик закладывает один бойлер на 3 м3. В большинстве проектов офисных зданий, которые я видел, закладываются два бойлера по 50% требуемого объема, как я понимаю для повышения надежности. Заложить два бойлера проектировщик отказывается мотивирую отсутствием свободного места
В связи с этим хочу спросить, есть ли требование именно о двух электрических бойлерах или одного вполне достаточно?
Если горячую воду отключают на неделю-две, то один. А если на полгода - два. А так норм на дублирование резерва нет.
Цитата(Serg Ivanov @ 27.3.2021, 21:58)
Если горячую воду отключают на неделю-две, то один. А если на полгода - два. А так норм на дублирование резерва нет.
А что так в РФ реально бывает в зоне строительства 5-ти этажных офисных центров с паркингом? Чтоб прям ГВС отключали на полгода -два?
Цитата(Vano @ 27.3.2021, 12:47)
На моей практике был случай что госэксперт областной госэкспертизы вообще запретил ставить резервный электрический бойлер на ГВС в ИТП.
Переспорить не удалось.
Имела большой вес и в экспертизе и вообще в области, а мы пришлые из москвы.
ВК ставило местные накопительные баки в местах раздачи.
ЭТО к вопросу ТС про нормы.
Ссылка выше от водяного - это ИМХО не про резервный нагрев электричеством.
Это про обычный нагрев от ТС.
Переспорить не удалось.
Имела большой вес и в экспертизе и вообще в области, а мы пришлые из москвы.
ВК ставило местные накопительные баки в местах раздачи.
ЭТО к вопросу ТС про нормы.
Ссылка выше от водяного - это ИМХО не про резервный нагрев электричеством.
Это про обычный нагрев от ТС.
Понятно почему запретил. Я в таких случаях пишу замечание типа такого:
Цитата
5. Расчёт, проектирование и учёт в спецификации водонагревателей (бойлеров) для горячего водоснабжения (ГВС) должен выполняться аттестованным специалистом, имеющим сертификат «C.3.c) surse de căldură primară (cazan, boiler)/первичные источники тепла (котёл, водонагреватель)». Согласно с требованиями п.14. «Положения о проверке проектов…», аттестованные специалисты имеют право осуществлять свою деятельность только в тех областях проектирования, производства работ, проверки и экспертизы, по которым были аттестованы. Показанный в разделе ВК не аттестованным в данной области специалистом (сертификат С.1, №...) водонагреватель не обеспечивает горячее водоснабжение проектируемого объекта с расчётным расходом воды и не отвечает требованиям безопасности. В соответствии с пп.(3), 
, Ст.301 «Закона о качестве в строительстве» №721-XIII от 02.02.96. разрешение менеджером проекта исполнения работ не аттестованными лицами является основанием для аннулирования лицензии на проектирование. Использование системы горячего водоснабжения с электрическими емкостными водонагревателями (бойлерами) в общественном учреждении не является рациональным техническим решением и не удовлетворяет требованиям безопасности. Последствия взрывов электробойлеров см. https://www.youtube.com/watch?v=Fxdiltbl_BI...eature=youtu.be https://www.youtube.com/watch?v=q_bN2JjY-MQ...eature=youtu.be
, Ст.301 «Закона о качестве в строительстве» №721-XIII от 02.02.96. разрешение менеджером проекта исполнения работ не аттестованными лицами является основанием для аннулирования лицензии на проектирование. Использование системы горячего водоснабжения с электрическими емкостными водонагревателями (бойлерами) в общественном учреждении не является рациональным техническим решением и не удовлетворяет требованиям безопасности. Последствия взрывов электробойлеров см. https://www.youtube.com/watch?v=Fxdiltbl_BI...eature=youtu.be https://www.youtube.com/watch?v=q_bN2JjY-MQ...eature=youtu.beДураков ищут. Это раздел ТМ, а не ВК.
Дело в том что водо-водяной емкостной нагреватель в принципе при любой неисправности не может нагреть воду для ГВС выше температуры теплоносителя. Электрический же при неисправности (естественной или умышленной) может перегреть воду до сильного взрыва. С некоторых пор я такие вещи не подписываю. К ТМ пусть идут - и сразу появляется требование как минимум на отдельное помещение. Норм на них не случайно нет. Очкуют-с кто понимает.
Цитата(Serg Ivanov @ 27.3.2021, 23:00)
Понятно почему запретил. Я в таких случаях пишу замечание типа такого:
Дураков ищут. Это раздел ТМ, а не ВК.
Дело в том что водо-водяной емкостной нагреватель в принципе при любой неисправности не может нагреть воду для ГВС выше температуры теплоносителя. Электрический же при неисправности (естественной или умышленной) может перегреть воду до сильного взрыва. С некоторых пор я такие вещи не подписываю. К ТМ пусть идут - и сразу появляется требование как минимум на отдельное помещение. Норм на них не случайно нет. Очкуют-с кто понимает.
Дураков ищут. Это раздел ТМ, а не ВК.
Дело в том что водо-водяной емкостной нагреватель в принципе при любой неисправности не может нагреть воду для ГВС выше температуры теплоносителя. Электрический же при неисправности (естественной или умышленной) может перегреть воду до сильного взрыва. С некоторых пор я такие вещи не подписываю. К ТМ пусть идут - и сразу появляется требование как минимум на отдельное помещение. Норм на них не случайно нет. Очкуют-с кто понимает.
Непонятно почему запретил.
Эксперт был ТМ. И раздел как раз ТМ.
Наоборот сказал - в ТМ (ИТП) не пропущу - пускай ВК вещает по всему зданию бачки у мест водораздачи.
И теперь по зданию несколько десятков водонагревателей по стенам.
И эти десятки ....Электрический же при неисправности (естественной или умышленной) может перегреть воду до сильного взрыва.
ВК вписался эксперт - по всему зданию развесили, вместо одного локально в одном помещении, огороженном, с трапом и вентиляцией и выходом по нормам.
Люблю вас, эксперты.
Характеристика здания "5-ти этажная с паркингом" -крайне неинформативная. Паркинг -вообще в сторону, он ГВС не потребляет, а 5 этажей бывают с каждым этажом по 300м2, а бывает по 3000м2, а это "совсем другая разница".
ИМХО: для общепита -предусматривать местные нагреватели, а для санузлов офисов -ГВС с температурой 60гр и не надо. руки помыть можно и теплой водой, а легионеллоистреблением -ночью заниматься.
по поводу бойлеров в 3м3... Вы ширину дверей-то правильную закладывайте
, рано или поздно его оттуда вытаскивать и затаскивать придется...
Я вот о чем хотел спросить, а "симбиоз" нагревателей (проточного и накопительного) никто не применял? Ну, типа: в дежурном режиме ГВС живет на накопительном ВН, а на подпиточную линию из ХВС поставить проточный ВН, который будет включаться например по датчику протока? Т.е. на подпитку ГВС вода будет приходить уже подогретая..
В ИТП как правило свободной электрической мощности много т.к. при проектировании ее закладывают для сварочного аппарата. Ко всему тому-же летом в ИТП не работают циркуляционники отопления.
ИМХО: для общепита -предусматривать местные нагреватели, а для санузлов офисов -ГВС с температурой 60гр и не надо. руки помыть можно и теплой водой, а легионеллоистреблением -ночью заниматься.
по поводу бойлеров в 3м3... Вы ширину дверей-то правильную закладывайте
, рано или поздно его оттуда вытаскивать и затаскивать придется...Я вот о чем хотел спросить, а "симбиоз" нагревателей (проточного и накопительного) никто не применял? Ну, типа: в дежурном режиме ГВС живет на накопительном ВН, а на подпиточную линию из ХВС поставить проточный ВН, который будет включаться например по датчику протока? Т.е. на подпитку ГВС вода будет приходить уже подогретая..
В ИТП как правило свободной электрической мощности много т.к. при проектировании ее закладывают для сварочного аппарата. Ко всему тому-же летом в ИТП не работают циркуляционники отопления.
Что касается вопроса ТС - поскольку в здании есть кафе-столовая, то только для её нужд, полагаю, и следует предусматривать электроводонагреватели. Только её санитарный надзор может закрыть при отсутствии ГВС. А рукомойники на офисных этажах мало кого волнуют, тем более, что плановые профилактические отключения тепловых сетей проводятся в тёплый период года.
Я полагаю, что и размещать эти водонагреватели нужно на территории кафе, учёт потребляемой электроэнергии будет у этого же арендатора/владельца.
Мудрые Заказчики даже прописывают, что установку этих водонагревателей производит хозяин этого кафе, а в проекте только мощность, местоположение, подключения, обвязки без стоимости самого нагревателя.
По количеству резервных электроводонагревателей - это вопрос Заказчика и его официального подтверждения определённого проектного решения. Тут цена вопроса не велика - чтобы не остановили работу кафе в случае выхода из строя нагревателя, можно и 2-й резервный предусмотреть.
Оба документа по "Области применения" относятся к проектированию тепловых сетей и не имеют никакого отношения к резервному ГВС с применением электроводонагревателей.
Я бы тоже не ставила электробойлер в ИТП - по нормам это помещение с влажным режимом.
Ну вот, ВК ставили, а вовсе не мифические ТМ - а позиция ув. Serg Ivanov не меняется годами. Он настаивает на своей точке зрения не 1-й год - была тема, читать надо с поста 4 до 32 примерно.
Мне в проектах РФ ни разу не встречался вариант, чтобы ОВ или ТМ, или специально обученные люди ставли электроводонагреватели для ГВС в качестве резерва при останове теплосетей - всегда в разделе ВК.
Каковы нормы в Молдове, не знаю, поэтому, в отличие от Serg Ivanov, не беру на себя смелость давать советы для проектирования чужих разделов в другом государстве.
А если это сообщение справедливо, то и норм там, как таковых нет:
Если так, то переадресовки к ТМ не имеют вообще никакого обоснования, в нормам РФ такой переадресовки нет.
Я полагаю, что и размещать эти водонагреватели нужно на территории кафе, учёт потребляемой электроэнергии будет у этого же арендатора/владельца.
Мудрые Заказчики даже прописывают, что установку этих водонагревателей производит хозяин этого кафе, а в проекте только мощность, местоположение, подключения, обвязки без стоимости самого нагревателя.
По количеству резервных электроводонагревателей - это вопрос Заказчика и его официального подтверждения определённого проектного решения. Тут цена вопроса не велика - чтобы не остановили работу кафе в случае выхода из строя нагревателя, можно и 2-й резервный предусмотреть.
Цитата(Водяной @ 26.3.2021, 16:41)
СП 124 ...
Цитата(Водяной @ 26.3.2021, 16:48)
СП 41-101-95...
Оба документа по "Области применения" относятся к проектированию тепловых сетей и не имеют никакого отношения к резервному ГВС с применением электроводонагревателей.
Цитата(Vano @ 27.3.2021, 12:47)
На моей практике был случай что госэксперт областной госэкспертизы вообще запретил ставить резервный электрический бойлер на ГВС в ИТП.
Переспорить не удалось.
Имела большой вес и в экспертизе и вообще в области, а мы пришлые из москвы.
ВК ставило местные накопительные баки в местах раздачи.
ЭТО к вопросу ТС про нормы.
Переспорить не удалось.
Имела большой вес и в экспертизе и вообще в области, а мы пришлые из москвы.
ВК ставило местные накопительные баки в местах раздачи.
ЭТО к вопросу ТС про нормы.
Я бы тоже не ставила электробойлер в ИТП - по нормам это помещение с влажным режимом.
Ну вот, ВК ставили, а вовсе не мифические ТМ - а позиция ув. Serg Ivanov не меняется годами. Он настаивает на своей точке зрения не 1-й год - была тема, читать надо с поста 4 до 32 примерно.
Мне в проектах РФ ни разу не встречался вариант, чтобы ОВ или ТМ, или специально обученные люди ставли электроводонагреватели для ГВС в качестве резерва при останове теплосетей - всегда в разделе ВК.
Каковы нормы в Молдове, не знаю, поэтому, в отличие от Serg Ivanov, не беру на себя смелость давать советы для проектирования чужих разделов в другом государстве.
А если это сообщение справедливо, то и норм там, как таковых нет:
Цитата(Arahmid @ 25.3.2021, 18:31)
... мы в Молдове находимся, у нас могут немного отличатся документы приема. и Требования.
А точнее у нас нет собственных снипов и сертификатов, так что дейсвительны все которые найдете в интернете, советские, российские, европейские главное ссылку указать. как то так
А точнее у нас нет собственных снипов и сертификатов, так что дейсвительны все которые найдете в интернете, советские, российские, европейские главное ссылку указать. как то так
Если так, то переадресовки к ТМ не имеют вообще никакого обоснования, в нормам РФ такой переадресовки нет.
Цитата(Vano @ 28.3.2021, 0:39)
Непонятно почему запретил.
Эксперт был ТМ. И раздел как раз ТМ.
Наоборот сказал - в ТМ (ИТП) не пропущу - пускай ВК вещает по всему зданию бачки у мест водораздачи.
И теперь по зданию несколько десятков водонагревателей по стенам.
И эти десятки ....Электрический же при неисправности (естественной или умышленной) может перегреть воду до сильного взрыва.
ВК вписался эксперт - по всему зданию развесили, вместо одного локально в одном помещении, огороженном, с трапом и вентиляцией и выходом по нормам.
Люблю вас, эксперты.
Эксперт был ТМ. И раздел как раз ТМ.
Наоборот сказал - в ТМ (ИТП) не пропущу - пускай ВК вещает по всему зданию бачки у мест водораздачи.
И теперь по зданию несколько десятков водонагревателей по стенам.
И эти десятки ....Электрический же при неисправности (естественной или умышленной) может перегреть воду до сильного взрыва.
ВК вписался эксперт - по всему зданию развесили, вместо одного локально в одном помещении, огороженном, с трапом и вентиляцией и выходом по нормам.
Люблю вас, эксперты.
Ну это вообще означает отсутствие ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО горячего водоснабжения в здании.
Т.е. отсутствие каких-либо расчётов по необходимой мощности и объёму водонагревателей. Всё от фонаря.
Как определяли расход по каждому водонагревателю? ВК прекрасно знают, что максимальный общий расход по зданию отнюдь не равен сумме максимальных расходов по отдельным помещениям.
Цитата(ИОВ @ 28.3.2021, 12:05)
Что касается вопроса ТС - поскольку в здании есть кафе-столовая, то только для её нужд, полагаю, и следует предусматривать электроводонагреватели. Только её санитарный надзор может закрыть при отсутствии ГВС. А рукомойники на офисных этажах мало кого волнуют, тем более, что плановые профилактические отключения тепловых сетей проводятся в тёплый период года.
Я полагаю, что и размещать эти водонагреватели нужно на территории кафе, учёт потребляемой электроэнергии будет у этого же арендатора/владельца.
Мудрые Заказчики даже прописывают, что установку этих водонагревателей производит хозяин этого кафе, а в проекте только мощность, местоположение, подключения, обвязки без стоимости самого нагревателя.
По количеству резервных электроводонагревателей - это вопрос Заказчика и его официального подтверждения определённого проектного решения. Тут цена вопроса не велика - чтобы не остановили работу кафе в случае выхода из строя нагревателя, можно и 2-й резервный предусмотреть.
Оба документа по "Области применения" относятся к проектированию тепловых сетей и не имеют никакого отношения к резервному ГВС с применением электроводонагревателей.
Я бы тоже не ставила электробойлер в ИТП - по нормам это помещение с влажным режимом.
Ну вот, ВК ставили, а вовсе не мифические ТМ - а позиция ув. Serg Ivanov не меняется годами. Он настаивает на своей точке зрения не 1-й год - была тема, читать надо с поста 4 до 32 примерно.
Мне в проектах РФ ни разу не встречался вариант, чтобы ОВ или ТМ, или специально обученные люди ставли электроводонагреватели для ГВС в качестве резерва при останове теплосетей - всегда в разделе ВК.
Каковы нормы в Молдове, не знаю, поэтому, в отличие от Serg Ivanov, не беру на себя смелость давать советы для проектирования чужих разделов в другом государстве.
А если это сообщение справедливо, то и норм там, как таковых нет:
Если так, то переадресовки к ТМ не имеют вообще никакого обоснования, в нормам РФ такой переадресовки нет.
Я полагаю, что и размещать эти водонагреватели нужно на территории кафе, учёт потребляемой электроэнергии будет у этого же арендатора/владельца.
Мудрые Заказчики даже прописывают, что установку этих водонагревателей производит хозяин этого кафе, а в проекте только мощность, местоположение, подключения, обвязки без стоимости самого нагревателя.
По количеству резервных электроводонагревателей - это вопрос Заказчика и его официального подтверждения определённого проектного решения. Тут цена вопроса не велика - чтобы не остановили работу кафе в случае выхода из строя нагревателя, можно и 2-й резервный предусмотреть.
Оба документа по "Области применения" относятся к проектированию тепловых сетей и не имеют никакого отношения к резервному ГВС с применением электроводонагревателей.
Я бы тоже не ставила электробойлер в ИТП - по нормам это помещение с влажным режимом.
Ну вот, ВК ставили, а вовсе не мифические ТМ - а позиция ув. Serg Ivanov не меняется годами. Он настаивает на своей точке зрения не 1-й год - была тема, читать надо с поста 4 до 32 примерно.
Мне в проектах РФ ни разу не встречался вариант, чтобы ОВ или ТМ, или специально обученные люди ставли электроводонагреватели для ГВС в качестве резерва при останове теплосетей - всегда в разделе ВК.
Каковы нормы в Молдове, не знаю, поэтому, в отличие от Serg Ivanov, не беру на себя смелость давать советы для проектирования чужих разделов в другом государстве.
А если это сообщение справедливо, то и норм там, как таковых нет:
Если так, то переадресовки к ТМ не имеют вообще никакого обоснования, в нормам РФ такой переадресовки нет.
Законы физики одинаковы везде. А отсутствие норм работает в обе стороны. Чего не электрики?
И влажный режим в помещениях ВК также имеется.
Что может привести, а иногда и приводит к таким случаям:
https://www.youtube.com/watch?v=Fxdiltbl_BI...eature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=q_bN2JjY-MQ...eature=youtu.be
Был как-то проект с размещением электроводонагревателей в душевых под трибунами стадиона..
https://ren.tv/news/v-rossii/323829-foto-s-...ru-v-podmoskove
Цитата
В распоряжении РЕН ТВ появились снимки, на которых запечатлены последствия взрыва водонагревателя, в результате которого была разрушена квартира в Подмосковье.
Как ранее сообщал РЕН ТВ, в инциденте пострадало два человека.
Как ранее сообщал РЕН ТВ, в инциденте пострадало два человека.
Цитата(Serg Ivanov @ 28.3.2021, 20:16)
Ну это вообще означает отсутствие ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО горячего водоснабжения в здании.
А оно таки присутствует - от ТС через пластинчатые ТО, установленные в ИТП.
Цитата(Vano @ 28.3.2021, 20:29)
А оно таки присутствует - от ТС через пластинчатые ТО, установленные в ИТП.
Но резервного-то централизованного нет. Но главное другое:
http://elektroas.ru/vzryv-v-shkolnoj-stolo...yn-na-sumshhine
Цитата
Тихим летним вечером, 17 июня, оглушительный взрыв разнесся по окрестностям г. Бурынь на Сумщине. Поначалу никто даже представить себе не мог, что же случилось. А уже через несколько минут встревоженные жители переговаривались о том, что произошел взрыв в общеобразовательной школе №2. Позже было установлено, что взорвался водонагреватель, который находился в помещении школьной столовой. Электрический бойлер на 200 литров эксплуатировался с 1976 года, при этом его периодическое обследование и техническое обслуживание не проводилось, документация и инструкция по использованию отсутствовали.
Одной из причин чрезвычайного события является неисправность водонагревателя, вследствие чего произошло его перегревание, температура воды достигла критической точки и произошел взрыв. В результате чрезвычайного происшествия были нарушены перегородки помещений из кирпича, повреждены окна по всему периметру школы, а так же разрушено помещение школьной столовой, в которой были расположены металлическая ванна моечная, разделочные столы, электрические плиты, навесные полки, полки для сушки посуды, стеллажи для посуды и т.д. Теперь, что бы восстановить разрушенную столовую, потребуется немало средств для проведения капитального ремонта помещений, а так же на приобретение нового необходимого электрооборудования и кухонного инвентаря. К счастью никто из учеников, работников школы, а так же других лиц не пострадал. На момент взрыва в школе находилась только техработница, которая всего за несколько минут до происшествия вышла на крыльцо подышать свежим воздухом.
Одной из причин чрезвычайного события является неисправность водонагревателя, вследствие чего произошло его перегревание, температура воды достигла критической точки и произошел взрыв. В результате чрезвычайного происшествия были нарушены перегородки помещений из кирпича, повреждены окна по всему периметру школы, а так же разрушено помещение школьной столовой, в которой были расположены металлическая ванна моечная, разделочные столы, электрические плиты, навесные полки, полки для сушки посуды, стеллажи для посуды и т.д. Теперь, что бы восстановить разрушенную столовую, потребуется немало средств для проведения капитального ремонта помещений, а так же на приобретение нового необходимого электрооборудования и кухонного инвентаря. К счастью никто из учеников, работников школы, а так же других лиц не пострадал. На момент взрыва в школе находилась только техработница, которая всего за несколько минут до происшествия вышла на крыльцо подышать свежим воздухом.
https://news.myseldon.com/ru/news/index/224946493
Цитата
В Мотыгинском районе из-за взрыва бойлера разрушился жилой дом, об этом пишут очевидцы в инстаграме «Сводка 24».
Все случилось сегодня, 2 марта, в 4:45 часа утра в поселке Новоангарск. После взрыва бойлера в деревянном двухэтажном доме полностью рухнула стена.
Все случилось сегодня, 2 марта, в 4:45 часа утра в поселке Новоангарск. После взрыва бойлера в деревянном двухэтажном доме полностью рухнула стена.
Взрываются они мощно, ставить в общественных зданиях рядом с помещениями в большим пребыванием людей весьма рискованно. ТМ это прекрасно понимают, ВК - нет, не имеют дело ВК с водонагревателями. Пять минут работы с отвёрткой и водостойким клеем - и бомба готова.
Цитата(Serg Ivanov @ 28.3.2021, 20:35)
Взрываются они мощно, ставить в общественных зданиях рядом с помещениями в большим пребыванием людей весьма рискованно. ТМ это прекрасно понимают, ВК - нет, не имеют дело ВК с водонагревателями. Пять минут работы с отвёрткой и водостойким клеем - и бомба готова.
Во-первых, никто и не заставляет ставить в помещениях, смежных с помещениями с массовым пребыванием людей. На то и грамотный проектировщик, чтобы грамотно установить любое необходимое в его разделе оборудование.
Во-вторых, спички и бумагу, а также многие горючие жидкости находятся в свободной продаже. Но это вовсе не повод отказаться от их использования из-за угрозы теракта/вредительства с их применением.
В-третьих - и это главное - Ваше личное мнение никак не совпадает с указаниями норм РФ:
СП 256.1325800.2016
Цитата
16.2 Для систем стационарного электротеплоснабжения зданий разрешается применение нагревательных приборов следующих видов: низкотемпературных сухих и масляных радиаторов, устройств распределенного обогрева, электротепловентиляторов, аккумуляционных электропечей, греющих кабелей, конструкционных элементов зданий со встроенными низкотемпературными нагревательными элементами и электроводонагревателей.
А по п. 16.1 к электротеплоснабжению и относится горячее водоснабжение от электроводонагревателей.СП 30.13330.2016
Цитата
5.1.4 В системах горячего водопровода предприятий общественного питания и других потребителей, которым необходима вода с температурой выше указанной в 5.1.2, следует предусматривать местные водонагреватели.
Но, оказывается, специалист ВК не понимает, что эти электроводонагреватели являются технологическим оборудованием по разделу ВК, и вопрошает:
Цитата(Serg Ivanov @ 28.3.2021, 20:16)
Чего не электрики?
Но вот незадача - электрики никогда ни для какого раздела, кроме своего, технологическое оборудование не устанавливают, только запитывают по соответствующим заданиям. Поэтому электрик на пару с ГИПом пошлёт такого ВК-шника ну очень дальним лесом. А самое главное - впредь не позовут в работу/команду такого якобы специалиста.
Мы по второму кругу.
В первом круге я писал, что две аварии не рассматриваем
(две неисправности в одной единице оборудования)
1. Термостат
2. Предохранительный клапан.
Сейчас вспомнил есть 3.
3. Термовыключатель - срабатывает на 95 градусов.
Итак, чтоб он взорвался нужно уничтожить три ступени защиты.
В первом круге я писал, что две аварии не рассматриваем
(две неисправности в одной единице оборудования)
1. Термостат
2. Предохранительный клапан.
Сейчас вспомнил есть 3.
3. Термовыключатель - срабатывает на 95 градусов.
Итак, чтоб он взорвался нужно уничтожить три ступени защиты.
Да-а, неслабо они стены роняют. Что касается именно Темы "сколько ставить электрических водонагревателей в ИТП один или 2", я-бы наверное все-таки сказал -ни одного, лучше-бы им какое-нибудь другое место найти, где труб с перегретой водой хотя-бы нет...
По результатам обсуждения -
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения
Цитата(Vano @ 29.3.2021, 23:30)
По результатам обсуждения -
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения
Ага. Аналогично газовым котлам.
Цитата(Vano @ 29.3.2021, 19:44)
Мы по второму кругу.
В первом круге я писал, что две аварии не рассматриваем
(две неисправности в одной единице оборудования)
1. Термостат
2. Предохранительный клапан.
Сейчас вспомнил есть 3.
3. Термовыключатель - срабатывает на 95 градусов.
Итак, чтоб он взорвался нужно уничтожить три ступени защиты.
В первом круге я писал, что две аварии не рассматриваем
(две неисправности в одной единице оборудования)
1. Термостат
2. Предохранительный клапан.
Сейчас вспомнил есть 3.
3. Термовыключатель - срабатывает на 95 градусов.
Итак, чтоб он взорвался нужно уничтожить три ступени защиты.
Ну да, как и у газового котла.
Правда там ещё запах меркаптана при неисправности есть.
https://zen.yandex.ru/media/id/5def5e2c6d29...49f29abdeb157c4
Цитата
Ложное представление пользователей о том, что обратный клапан должен защитить водонагреватель в любых условиях, не обосновано. Ошибочно называть штатный клапан водонагревателя предохранительным. Клапан (2) настроен на 6 кгс/см² и предназначен для сбрасывания плавно возникающего в процессе нагрева воды избыточного давления. С задачей, которая возникает при нагреве - слив 5 литров образовавшихся при нагреве на 100 °C обратный клапан справляется. Что соответствует таблице Рис 3. Но штатный клапан не способен защитить водонагреватель от повышения давления, возникающего при закипании воды в баке и гидравлических ударах в системе водоснабжения. Площадь сливного отверстия клапана слишком мала и не может обеспечить быстрый сброс давления в указанных случаях.
Цитата(Vano @ 29.3.2021, 23:30)
По результатам обсуждения -
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения
А ещё и доступ в это здание только владельцам пропуска за подписью соответствующего отдела ФСБ, чтобы такой рукодельник/злоумышленник не проник:
Цитата(Serg Ivanov @ 28.3.2021, 20:35)
Пять минут работы с отвёрткой и водостойким клеем - и бомба готова.
Цитата(ИОВ @ 29.3.2021, 19:18)
Во-первых, никто и не заставляет ставить в помещениях, смежных с помещениями с массовым пребыванием людей. На то и грамотный проектировщик, чтобы грамотно установить любое необходимое в его разделе оборудование.
Во-вторых, спички и бумагу, а также многие горючие жидкости находятся в свободной продаже. Но это вовсе не повод отказаться от их использования из-за угрозы теракта/вредительства с их применением.
Во-вторых, спички и бумагу, а также многие горючие жидкости находятся в свободной продаже. Но это вовсе не повод отказаться от их использования из-за угрозы теракта/вредительства с их применением.
Вот-вот. Проектировщик должен быть достаточно грамотный в вопросах касающихся водонагревателей. Электрический, паровой, водяной, да хоть атомный. Поэтому - к ТМ. В любом несчастном случае всё равно с них будет спрос. Если есть их согласование - им и сидеть если что. Так хоть обидно не будет - сами поставили.
В силу полученных знаний и квалификации обязаны были предвидеть последствия в т.ч. и при отсутствии нормативов на установку..Цитата(ИОВ @ 30.3.2021, 8:15)
А ещё и доступ в это здание только владельцам пропуска за подписью соответствующего отдела ФСБ, чтобы такой рукодельник/злоумышленник не проник:
Ну да, чтобы не получилось как-то так:
https://youtu.be/q_bN2JjY-MQ
Как минимум в "Общих указаниях" надо что-то упомянуть по этому поводу.
Ну и раздел "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска" в данном случае ни кто не отменял:
http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/29484/1/TPU199125.pdf
Цитата
Расчет параметров взрыва резервуара с перегретой водой........................................................... 36
3.2.1Возможность возникновения взрыва.......................................................................... 36
3.2.2 Расчет избыточного давления:.......................................................................
............ 37
3.2.3 Расчет тротилового эквивалента взрыва.................................................................... 38
3.2.4 Расчет радиуса зон разрушений......................................................................
........... 39
3.2.1Возможность возникновения взрыва.......................................................................... 36
3.2.2 Расчет избыточного давления:.......................................................................
............ 37
3.2.3 Расчет тротилового эквивалента взрыва.................................................................... 38
3.2.4 Расчет радиуса зон разрушений......................................................................
........... 39
На видео выше взрыв электрического водонагревателя произошёл при давлении 350psi=23 атм. Т.е. вода была перегрета до температуры более 212 градусов С.
При разгерметизации котла часть кипящей воды мгновенно испаряется, образуется большой объем пара, что и приводит к взрыву.
Для кого-то может быть это удивительно - но и вода иногда взрывается.
Хотя и не горит. А посчитав тротиловый эквивалент для 100-200 литрового электробойлера удивление станет ещё больше.
Цитата(Serg Ivanov @ 30.3.2021, 8:20)
Вот-вот. Проектировщик должен быть достаточно грамотный в вопросах касающихся водонагревателей. Электрический, паровой, водяной, да хоть атомный. Поэтому - к ТМ. В любом несчастном случае всё равно с них будет спрос. Если есть их согласование - им и сидеть если что. Так хоть обидно не будет - сами поставили. В силу полученных знаний и квалификации обязаны были предвидеть последствия в т.ч. и при отсутствии нормативов на установку..
В силу полученных знаний и квалификации обязаны были предвидеть последствия в т.ч. и при отсутствии нормативов на установку..Ваше упорство достойно сожаления!
Нежелание повышать собственный уровень грамотности - это необходимо в связи с большим распространением и применением в проектах современного оборудования, в частности электроводонагревателей в системах ГВС - настораживает.
Ваши познания в отношении норм в РФ, очень мягко говоря, удивляют:
Цитата(Serg Ivanov @ 27.5.2019, 16:41)
... делайте ИТП/ЦТП вокруг водонагревателя. Это уж точно не проблема ВК. Где стоят водонагреватели - там и ИТП/ЦТП, а не наоборот.
Ув. Vano прав, мы, действительно, ходим по 2-ому кругу. И в той теме уже был Вам ответ:
Цитата(Vano @ 28.5.2019, 15:32)
У вас там свой молдавский путь с некими сертификатами - у нас такого нет и границы сложились по другому между разделами.
По ответственности уже тоже был Вам ответ:
Цитата(ИОВ @ 27.5.2019, 10:14)
Задание на подключение выдаётся, конечно, электрикам, а установку электроводонагревателя ВК-шник обязан выполнить в соответствии с указаниями раздела 16 (п. 16.6) СП 256.1325800.2016. Поэтому, если авария случилась из-за неправильного электрического подключения, то претензии к электрику. А если из-за ненормативной установки в сети ГВС, то и претензии к ВК-шнику.
Поэтому повторное обсуждение принадлежности электроводонагревателей в проектах - пустая трата времени. Проектировщикам из РФ давно всё известно, понятно и реализуется в проектах безотносительно Вашего личного мнения по этому вопросу.
Но это, конечно, не обязывает Вас менять собственное мнение.
Цитата(ИОВ @ 30.3.2021, 9:26)
Поэтому повторное обсуждение принадлежности электроводонагревателей в проектах - пустая трата времени. Проектировщикам из РФ давно всё известно, понятно и реализуется в проектах безотносительно Вашего личного мнения по этому вопросу.
В РФ как и ранее в СССР это определяется должностными инструкциями соответствующих специалистов. Найдите там водонагреватели/котлы.
Вы наверное ГИП или специалист ТМ.
Цитата
Задание на подключение выдаётся, конечно, электрикам, а установку электроводонагревателя ВК-шник обязан выполнить в соответствии с указаниями раздела 16 (п. 16.6) СП 256.1325800.2016. Поэтому, если авария случилась из-за неправильного электрического подключения, то претензии к электрику. А если из-за ненормативной установки в сети ГВС, то и претензии к ВК-шнику.
Ненормативная установка в сети ГВС? - а ссылкой на нормативный документ установки водонагревателей в сети ГВС не порадуете? Не стесняйтесь полное название привести.
Цитата
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель.
-выполняйте.
Термовыключатель есть, а наличие обратного клапана на: блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня - никак не натянешь. Датчик уровня воды в баке нужен. Железобетонный пункт для заворачивания проектов экспертизой. Внимательней читайте нормы - п.16.6 относится к обогревателям, а не к водонагревателям. Тем более накопительным (емкостным). Разницу улавливаете?
СП 256.1325800.2016 СВОД ПРАВИЛ. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ - ВК не читают.
https://beta.docs.cntd.ru/document/1200139957
По этим нормам все бытовые электробойлеры идут лесом..
Цитата(Serg Ivanov @ 30.3.2021, 13:45)
СП 256.1325800.2016 СВОД ПРАВИЛ. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ - ВК не читают.
Уговорили - с Вашей подачи теперь и ОВ-шники могут читать только СП 60, не читать и не выполнять раздел 16 в СП 256.
Перепоручим всё, что там перечислено, какому-то суперспециалисту, отваживающемуся читать этот СП, безмерно удивим напоследок ГИПов. А "напоследок" потому, что никому такие недоспециалисты впредь будут не нужны. По крайней мере, в РФ точно не нужны.
Собственно, все наши с Вами аргументы были ещё в той теме. Нет смысла толочь воду в ступе, тем более, что вода в СП 30 упоминается, а ступа
- нет.
Цитата(ИОВ @ 30.3.2021, 17:15)
Уговорили - с Вашей подачи теперь и ОВ-шники могут читать только СП 60, не читать и не выполнять раздел 16 в СП 256.
Перепоручим всё, что там перечислено, какому-то суперспециалисту, отваживающемуся читать этот СП, безмерно удивим напоследок ГИПов. А "напоследок" потому, что никому такие недоспециалисты впредь будут не нужны. По крайней мере, в РФ точно не нужны.
Собственно, все наши с Вами аргументы были ещё в той теме. Нет смысла толочь воду в ступе, тем более, что вода в СП 30 упоминается, а ступа - нет.
Перепоручим всё, что там перечислено, какому-то суперспециалисту, отваживающемуся читать этот СП, безмерно удивим напоследок ГИПов. А "напоследок" потому, что никому такие недоспециалисты впредь будут не нужны. По крайней мере, в РФ точно не нужны.
Собственно, все наши с Вами аргументы были ещё в той теме. Нет смысла толочь воду в ступе, тем более, что вода в СП 30 упоминается, а ступа
- нет.Не важно кто будет делать. Важно как. Жаль что Вы это не понимаете. В конце-концов речь идёт о безопасности людей.
Не надо быть суперспециалистом, чтобы прочитать п.16.5 в СП 256.1325800.2016. И даже ГИПам доступно понять, что он не выполняется ВК ни в одном проекте.
Цитата
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель.
- Термовыключатель есть, а наличие обратного клапана на блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня - никак не натянешь. Датчик уровня воды в баке должен быть с блокировкой электропитания ТЭН.
Это СВОД ПРАВИЛ. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
Вот и получается, что как остроумно заметили выше:
Цитата(Vano @ 29.3.2021, 23:30)
По результатам обсуждения -
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения
водонагреватели ставить в отдельном здании с вышибными поверхностями, обваловкой по кругу грунтом
один или два не имеет значения
Или запрос в МЧС по каким нормам делать. 3000 л перегретой воды - это серьёзно. Разрушением одной квартиры тут не отделаешься. А МЧС скорее всего ответит: делайте раздел "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Примерно как здесь:
http://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/29484/1/TPU199125.pdf
Цитата
Расчет параметров взрыва резервуара с перегретой водой........................................................... 36
3.2.1Возможность возникновения взрыва.......................................................................... 36
3.2.2 Расчет избыточного давления:.......................................................................
............ 37
3.2.3 Расчет тротилового эквивалента взрыва.................................................................... 38
3.2.4 Расчет радиуса зон разрушений......................................................................
........... 39
- после чего вопрос размещения такого водонагревателя в общественном здании умрёт естественным образом. 3.2.1Возможность возникновения взрыва.......................................................................... 36
3.2.2 Расчет избыточного давления:.......................................................................
............ 37
3.2.3 Расчет тротилового эквивалента взрыва.................................................................... 38
3.2.4 Расчет радиуса зон разрушений......................................................................
........... 39
Я понимаю, что жаба душит платить специалистам, но
Цитата
Жадность фраера сгубила
.
Цитата(Serg Ivanov @ 30.3.2021, 17:23)
Или запрос в МЧС по каким нормам делать. 3000 л перегретой воды - это серьёзно. Разрушением одной квартиры тут не отделаешься. А МЧС скорее всего ответит: делайте раздел "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска".
Почему это вода вдруг стала перегретой?
Вы настроены исключительно на аварийные ситуации в результате вредительства, поэтому не видите/не хотите видеть сообщения Ваших собеседников:
Цитата(Vano @ 29.3.2021, 19:44)
Мы по второму кругу.
В первом круге я писал, что две аварии не рассматриваем
(две неисправности в одной единице оборудования)
1. Термостат
2. Предохранительный клапан.
Сейчас вспомнил есть 3.
3. Термовыключатель - срабатывает на 95 градусов.
Итак, чтоб он взорвался нужно уничтожить три ступени защиты.
В первом круге я писал, что две аварии не рассматриваем
(две неисправности в одной единице оборудования)
1. Термостат
2. Предохранительный клапан.
Сейчас вспомнил есть 3.
3. Термовыключатель - срабатывает на 95 градусов.
Итак, чтоб он взорвался нужно уничтожить три ступени защиты.
Все 3 ступени защиты штатные/встроеннные, но, конечно, и нет защиты от дурака, решившего их уничтожить. Но дело в том, что оценки и расчёты вообще не учитывают аварии в результате вредительства.
Цитата(ИОВ @ 30.3.2021, 18:53)
Почему это вода вдруг стала перегретой?
Вы настроены исключительно на аварийные ситуации в результате вредительства, поэтому не видите/не хотите видеть сообщения Ваших собеседников:
Все 3 ступени защиты штатные/встроеннные, но, конечно, и нет защиты от дурака, решившего их уничтожить. Но дело в том, что оценки и расчёты вообще не учитывают аварии в результате вредительства.
Вы настроены исключительно на аварийные ситуации в результате вредительства, поэтому не видите/не хотите видеть сообщения Ваших собеседников:
Все 3 ступени защиты штатные/встроеннные, но, конечно, и нет защиты от дурака, решившего их уничтожить. Но дело в том, что оценки и расчёты вообще не учитывают аварии в результате вредительства.
Да чушь это. Бойлеры взрываются и без всякого вредительства. Как и газовые котлы, аналогично имеющие ступени защиты штатные/встроеннные . Таких случаев много. Но в отличие от газовых котлов на установку электробойлеров норм нет - ставят их где ни попадя. А те нормы по защитной автоматике, что есть в ПУЭ - грубо нарушаются проектировщиками.
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель. Такой блокировки штатной/встроенной нет - сушите сухари.
Вероятность аварии оценивается в разделе "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Поскольку норм нет - его надо делать. А он делается с учётом возможной нештатной ситуации - не сработала автоматика. Бывает такое. И оцениваются последствия. После чего всё становится на свои места. В т.ч. и электробойлер на 3000 л в кафе - по сути это котельная на электричестве..
Цитата(Serg Ivanov @ 30.3.2021, 21:27)
Да чушь это. Бойлеры взрываются и без всякого вредительства. Как и газовые котлы, аналогично имеющие ступени защиты штатные/встроеннные . Таких случаев много. Но в отличие от газовых котлов на установку электробойлеров норм нет - ставят их где ни попадя. А те нормы по защитной автоматике, что есть в ПУЭ - грубо нарушаются проектировщиками.
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель. Такой блокировки штатной/встроенной нет - сушите сухари.
Вероятность аварии оценивается в разделе "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Поскольку норм нет - его надо делать. А он делается с учётом возможной нештатной ситуации - не сработала автоматика. Бывает такое. И оцениваются последствия. После чего всё становится на свои места. В т.ч. и электробойлер на 3000 л в кафе - по сути это котельная на электричестве..
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель. Такой блокировки штатной/встроенной нет - сушите сухари.
Вероятность аварии оценивается в разделе "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Поскольку норм нет - его надо делать. А он делается с учётом возможной нештатной ситуации - не сработала автоматика. Бывает такое. И оцениваются последствия. После чего всё становится на свои места. В т.ч. и электробойлер на 3000 л в кафе - по сути это котельная на электричестве..
Итак при хождении по кругу я нашел четвертую защиту.
Водонагреватели с защитой от включения без воды по ссылке.
https://www.e-katalog.ru/list/218/pr-3475/
Цитата(Vano @ 31.3.2021, 13:27)
Итак при хождении по кругу я нашел четвертую защиту.
Водонагреватели с защитой от включения без воды по ссылке.
https://www.e-katalog.ru/list/218/pr-3475/
Водонагреватели с защитой от включения без воды по ссылке.
https://www.e-katalog.ru/list/218/pr-3475/
Хорошо. Но его объём 100л - в 30 раз меньше чем надо автору темы.
Осталось выполнить раздел "Вероятностная оценка опасностей и расчет пожарного риска". Поскольку норм на установку нет - раздел надо делать. А он делается с учётом возможной нештатной ситуации - не сработала автоматика. Бывает такое. И оцениваются последствия. После чего всё становится на свои места.
Цитата(Vano @ 31.3.2021, 13:27)
Итак при хождении по кругу я нашел четвертую защиту.
Водонагреватели с защитой от включения без воды по ссылке.
https://www.e-katalog.ru/list/218/pr-3475/
Водонагреватели с защитой от включения без воды по ссылке.
https://www.e-katalog.ru/list/218/pr-3475/
Ув. Vano, мы с Вами исповедуем совсем другую религию.
Проектировщик, который хочет и умеет работать, находит нужную ему информацию по оборудованию, его применению и установке. При желании можно узнать, что производители электроводонагревателей выпускают оборудование с такой штатной защитой или как опцию. Но наш собеседник стоит в позе "не моё, не хочу, не буду", поскольку предки этого не делали! И он ищет не относящуюся к электроводонагревателям ГВС информацию по наитию - нормы на котлы (то газовые, то электрические), то ПБ, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому оборудованию, то вдруг СП на тепловые сети. Но чуйка явно подводит, а область применения читать не считает нужным.
А информация об авариях вообще его конёк, да ещё с далеко идущими выводами - раз авария возможна, то и предусматривать в проекте нельзя или только по указанию МЧС.
С таким подходом, мы с Вами вообще ничего бы не проектировали - люди бы жили в безопасных пещерах и охотились с безопасной и экологически чистой палкой. А у нас то производства опасные, то противодымная защита при пожаре в высотке, то оборудование новое, с которым нужно серьёзно разбираться, чтобы применять.
Последний пост оппонента свидетельствует - он не хочет найти информацию на промышленные электроводонагреватели ёмкостью, например, 1...10 м3 и не знает, что для этого оборудования ещё и имеется Инструкция по установке и подключению, обвязке.
Но позиция собеседника вовсе не нова - 2,5 тысячи лет назад один древнегреческий философ по имени Сократ уже всё сказал о такой позиции: "Кто хочет — ищет способы, кто не хочет — причины".
Полагаю, не нужно терять больше своё время, искать новые аргументы или повторять в который раз старые - бесполезно это для того, кто не хочет слышать и делать.
позиция то не нова, но за последние 20 лет собственно ничего принципиально нового с этими водоподогревателями и не произошло. еще в 2000 году установили их в ж\доме, штук 12, с всеми этими упомянутыми защитами и с нормальной эксплуатацией. только вот "выхлоп" по сравнению с затратами вобщем то почти никакой. Вода появляется после прогрева емкости, у нас они были под 3 куба каждая, а аварии не по расписанию, да и чаще аварию быстрей устранить, чем воду нормальную горячую дождаться. Эксплуатация то нормальная не только бойлеры эти нормально эксплуатирует, но и прочие системы и ИТП тоже- вобщем оказалась вещь практически бесполезная и требующая только хлопот. Жива до сих пор. Хотя за это время успели еще и ввод закольцевать и вообще даже летом теплоноситель отключают только на время самого непосредственно гидроиспытания .
еще и жители обрадовались высвобождению имеющейся электромощности- разобрали для квартир мгновенно. И теперь бойлеры есть, а мощности нет на них уже. Правда по квартирам было по 40 квт единовременной и у многих теперь + кусочек от того полмегавата бойлеров. Жрут они её что ли или ночью у метро торгуют ею?
вобщем вроде и типа нужный ништяк, а как его реализовать потратив средства и силы, то и ... а пить и не захотелось.
еще и жители обрадовались высвобождению имеющейся электромощности- разобрали для квартир мгновенно. И теперь бойлеры есть, а мощности нет на них уже. Правда по квартирам было по 40 квт единовременной и у многих теперь + кусочек от того полмегавата бойлеров. Жрут они её что ли или ночью у метро торгуют ею?
вобщем вроде и типа нужный ништяк, а как его реализовать потратив средства и силы, то и ... а пить и не захотелось.
Цитата(инж323 @ 31.3.2021, 16:38)
... вобщем оказалась вещь практически бесполезная и требующая только хлопот.
У ТС офисное здание, а в нём
Цитата(6006 @ 26.3.2021, 16:06)
... предполагается кафе-столовая на первом этаже.
Не будет резервных электроводонагревателей - прибегут во время профилактики ТС санитары и прикроют этот общепит.
А в МЖД, полагаю, избыточное и хлопотное решение.
Цитата(ИОВ @ 31.3.2021, 16:53)
У ТС офисное здание, а в нём
Не будет резервных электроводонагревателей - прибегут во время профилактики ТС санитары и прикроют этот общепит.
А в МЖД, полагаю, избыточное и хлопотное решение.
Не будет резервных электроводонагревателей - прибегут во время профилактики ТС санитары и прикроют этот общепит.
А в МЖД, полагаю, избыточное и хлопотное решение.
ИОВ, это рядовая текучка работы заказчика. А свалит завтра из арендаторов кафешники эти и что делать? ГВС для них резервный имеет смысл делать четко в их площадях и на их электромощностях, как и холод для климата и только в пределах их нагрузок ими обозначаемые при заключении договора аренды. А иметь возможность им всё эта дать- это подготовка к реализации, а не сама реализация.И это очень тонкий вопрос при аренде уже с реальным оппонентом. Хотя иметь у себя в здании запасы мощности по всем ресурсам на всякие непредвиденные выкрутасы стоит.
Так уже обсуждали
Цитата(ИОВ @ 28.3.2021, 12:05)
Что касается вопроса ТС - поскольку в здании есть кафе-столовая, то только для её нужд, полагаю, и следует предусматривать электроводонагреватели. Только её санитарный надзор может закрыть при отсутствии ГВС. А рукомойники на офисных этажах мало кого волнуют, тем более, что плановые профилактические отключения тепловых сетей проводятся в тёплый период года.
Я полагаю, что и размещать эти водонагреватели нужно на территории кафе, учёт потребляемой электроэнергии будет у этого же арендатора/владельца.
Мудрые Заказчики даже прописывают, что установку этих водонагревателей производит хозяин этого кафе, а в проекте только мощность, местоположение, подключения, обвязки без стоимости самого нагревателя.
По количеству резервных электроводонагревателей - это вопрос Заказчика и его официального подтверждения определённого проектного решения. Тут цена вопроса не велика - чтобы не остановили работу кафе в случае выхода из строя нагревателя, можно и 2-й резервный предусмотреть.
Я полагаю, что и размещать эти водонагреватели нужно на территории кафе, учёт потребляемой электроэнергии будет у этого же арендатора/владельца.
Мудрые Заказчики даже прописывают, что установку этих водонагревателей производит хозяин этого кафе, а в проекте только мощность, местоположение, подключения, обвязки без стоимости самого нагревателя.
По количеству резервных электроводонагревателей - это вопрос Заказчика и его официального подтверждения определённого проектного решения. Тут цена вопроса не велика - чтобы не остановили работу кафе в случае выхода из строя нагревателя, можно и 2-й резервный предусмотреть.
да, писали.
и так тоже писали: " Тем более при мутном нормативном сопровождении вопроса такое только в задании на проектировании от зака можно увидеть и очень внятными фразами без двоякого толкования. А не увидели- забудьте , как страшный сон.".
и так тоже писали: " Тем более при мутном нормативном сопровождении вопроса такое только в задании на проектировании от зака можно увидеть и очень внятными фразами без двоякого толкования. А не увидели- забудьте , как страшный сон.".
Если проекты с общепитом на Экспертизу, но без электроводонагревателей ГВС, то в разделе ВК приходили замечания со ссылкой на СП 2.3.6.1079-01 "САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНИЗАЦИЯМ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ И ОБОРОТОСПОСОБНОСТИ В НИХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ И ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО СЫРЬЯ"
Проекты кафе встроенные в здания иного назначения идут отдельно совсем от здания в экспертизу, и заказчик их появляется только уже ближе к приемочной комиссии самого здания, но до того. задолго, у зака основного здания уже д.б. мощности по электре на ВП, как и четко отраженное в задании на проектирование насчет них, да и по всем другим ресурсам(воздух, вода любая. колво тепла, холод), как и вариации с автономностью этих систем от систем основного здания и даже разбивки площади будущего кафе свободного назначения на два совершенно автономных.
Если же кафе такое - само отдельное здание или с четким обозначением в задании сразу( будет принадлежат кому то из соучастников финансирования всего здания), то и это всё в задании и без двоякого толкования упомянутого.Тут даже и проще- хоть что то известно и нет такого колва гадания "как потом все это будет и чем в итоге будет- планировался фастфуд на полуфабрикатах, а оказалось кафе с полным циклом готовки или вдруг агентство туристическое.
Если же кафе такое - само отдельное здание или с четким обозначением в задании сразу( будет принадлежат кому то из соучастников финансирования всего здания), то и это всё в задании и без двоякого толкования упомянутого.Тут даже и проще- хоть что то известно и нет такого колва гадания "как потом все это будет и чем в итоге будет- планировался фастфуд на полуфабрикатах, а оказалось кафе с полным циклом готовки или вдруг агентство туристическое.
Мне довелось проектировать ТЦ и БЦ со встроенными кафе, ресторанами, фудкортами. В моём регионе они не отдельно от здания идут в Экспертизу. Даже если арендатор ещё не определён - нанимали специально технологов по общепиту для ТХ. И по ТХ-заданиям все разделы ПД.отрабатывали. Не знаю, что там писали в ВК, а в ОВ указывали, что разводки воздуховодов в пределах общепита показаны условно и м.б. изменены впоследствии по заданиям конкретных арендаторов. Знаю, что потом повторно Экспертизу не проходили. А рабочку делали уже под конкретного арендатора и все необходимые марки утверждали/согласовывали только с санитарной службой.
5 лет назад от службы Заказчика пришлось сопровождать проекты 2-х больших ТЦ, в которых и проектировщики и Экспертиза Московские были. Тоже рестораны, фудкорты в общей ПД были, а не отдельно.
5 лет назад от службы Заказчика пришлось сопровождать проекты 2-х больших ТЦ, в которых и проектировщики и Экспертиза Московские были. Тоже рестораны, фудкорты в общей ПД были, а не отдельно.
Цитата(ИОВ @ 31.3.2021, 23:13)
Мне довелось проектировать ТЦ и БЦ со встроенными кафе, ресторанами, фудкортами. В моём регионе они не отдельно от здания идут в Экспертизу. Даже если арендатор ещё не определён - нанимали специально технологов по общепиту для ТХ. И по ТХ-заданиям все разделы ПД.отрабатывали. Не знаю, что там писали в ВК, а в ОВ указывали, что разводки воздуховодов в пределах общепита показаны условно и м.б. изменены впоследствии по заданиям конкретных арендаторов. Знаю, что потом повторно Экспертизу не проходили. А рабочку делали уже под конкретного арендатора и все необходимые марки утверждали/согласовывали только с санитарной службой.
5 лет назад от службы Заказчика пришлось сопровождать проекты 2-х больших ТЦ, в которых и проектировщики и Экспертиза Московские были. Тоже рестораны, фудкорты в общей ПД были, а не отдельно.
5 лет назад от службы Заказчика пришлось сопровождать проекты 2-х больших ТЦ, в которых и проектировщики и Экспертиза Московские были. Тоже рестораны, фудкорты в общей ПД были, а не отдельно.
у нас с фиаутом идут в экспертизу. но на основном здании, в ТЗ и проектах четко проговаривается только возможность устройства там чего то, но без самого устройства этого. типа вот им столько то кубов воды, литров в секунду, квт электры, холода и тепла с четким обозначением границ по пир и смр. ну и без лапши в порядке этих нагрузок. И лишь при появлении арендатора появлялся зак по фитауту и проектировщики с дизайнерами и монтажники и только в их разделах можно было увидеть эти баки(если им надо) и прочие "примочки". Некоторым арендаторам нужен был холод круглогодичный, некоторым первая категория электры почти на 80% их единовременной мощности, тут кто во что горазд.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.