Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> перепускной клапан в обвязке фанкойла, если да, то какой оптимально
Сергей А. Ефремо...
сообщение 27.3.2021, 18:39
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Здравствуйте.

Заказчик сам, по проекту, закупил и собрал систему чиллер-фанколы, нас просит (пригласил) запустить объект. Офисное здание, 4 этажа, более 100 фанкойлов, холодопроизводительность 350 кВт.

Фанкойлы обвязаны 3-х ходовыми клапанами с приводом двадцатьпятой (ду20) гибкой нержавейкой. Проект не перепроверяли, будем только смотреть в понедельник, но уже понятно, что к гадалке не ходи, два-три неактивных (выключенных) фанкойла закольцуют через свои трёхходовые клапана пол этажа как минимум с таким диаметром трубы на отводе.

Что если на отводы трёхходовых клапанов поставить перепускные клапана на заданное давление? Если кто уже так делал, то поделитесь опытом пожалуйста: какие перепускные оптимальны по цена качество, на какое давление лучше всего брать и всё такое прочее.

Заранее спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kosmos440o
сообщение 27.3.2021, 19:45
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 3050
Регистрация: 30.9.2010
Из: Иркутск
Пользователь №: 74376



Распределительная гребёнка есть в системе? Если нет, то лучше оставить так, чтобы проток для чиллера был. Если нормально рассчитали, то не закольцует. Может там на ветках балансировочники есть? Скинь схему из проекта кондиционирования. А проект автоматики ХС есть вообще, или чиллер тупо дует в систему? Автоматизация, диспетчеризация фанкойлов есть?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 27.3.2021, 19:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 27.3.2021, 21:18
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Чиллер "just do it" (просто дует) в систему и фанкойлы то же просто дуют... ничего особенного... самая обычная схема... из автоматики только пульты фанкойлов и трёхходовые клапана, в качестве исполнительного устройства.

Файл почему-то прикрепить не получается, как разберусь в чём дело - скину.

Гребёнки нет, идёт общий стояк и своя магистраль по каждому этажу. Балансировочники есть, но только общие на каждую ветку (правое и левое крыло этажа).



Андрей, отправил вам на почту. ))

В моём представлении перепускники будут держать давление магистралей 3 бара на каждом отводе, а там хоть трава не расти. Чиллер из двух модулей, десять компрессоров в общей сложности и два насоса. Я уже посчитал, что если установить такие перепускники, то за счёт отключения второго насоса при работе на частичных нагрузках экономия на электричестве будет около 200К за сезон, может и больше...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 27.3.2021, 21:39
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Просто я с перепускными клапанами никогда до этого особых дел не имел, как это вообще по надёжности будет выглядеть, ну и не только по надёжности, а в целом... на сколько это всё жизнеспособно на практике и может быть кто-нибудь уже так делал...?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 27.3.2021, 22:18
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



https://santehmarka.ru/predohranitelnyj-kla...212427591000011
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 27.3.2021, 22:45
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Там два чиллера по 190, в сумме 380, два чиллера - два насоса, автоматика встроенная, оба чиллера объединяются в один модуль. Могу ошибаться, но 3 бара давление в системе - вполне себе нормально.

Если запустится и будет работать, то аварий быть не должно. Работает оно и работает... держит 3 очка в любой точке системы, по фреону там 10 компрессоров = 10 ступеней, компрессор сгореть не может потому что там все параметры отслеживаются, если выйдет из строя - минус в карму производителю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 28.3.2021, 0:20
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 1975
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.3.2021, 17:39) *
Что если на отводы трёхходовых клапанов поставить перепускные клапана на заданное давление?

Зачем?
на перемычку (отвод трех ходового) обычно ставят балансировочный кран
ну или простой многооборотный
настраивают чтобы сопротивление фанкойла и перемычки были одинаковые

тогда
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.3.2021, 17:39) *
два-три неактивных (выключенных) фанкойла закольцуют через свои трёхходовые клапана пол этажа

не закольцуют
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kosmos440o
сообщение 28.3.2021, 0:29
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 3050
Регистрация: 30.9.2010
Из: Иркутск
Пользователь №: 74376



Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.3.2021, 23:45) *
Там два чиллера по 190, в сумме 380, два чиллера - два насоса, автоматика встроенная, оба чиллера объединяются в один модуль. Могу ошибаться, но 3 бара давление в системе - вполне себе нормально.

Если запустится и будет работать, то аварий быть не должно. Работает оно и работает... держит 3 очка в любой точке системы, по фреону там 10 компрессоров = 10 ступеней, компрессор сгореть не может потому что там все параметры отслеживаются, если выйдет из строя - минус в карму производителю.

Ну, дай Бог тогда))) Если надо будет контроллер для резервирования и включения чиллеров по ступеням, пиши. Заодно как раз будет диспетчеризация по дискретным входам. Хотя наверно объединение в один модуль это уже предусматривает?

Хорошо, если центральный пульт из проекта не выкинули - можно будет собирать информацию, и уже по ней настраивать.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.3.2021, 0:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 7:27
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Цитата(yozik @ 28.3.2021, 0:20) *
Зачем?
на перемычку (отвод трех ходового) обычно ставят балансировочный кран
ну или простой многооборотный
настраивают чтобы сопротивление фанкойла и перемычки были одинаковые

тогда

не закольцуют

Закольцуют - не закольцуют, в любом случае соотношение включенных и выключенных фанкойлов каждый раз будет давать практически случайный результат расхода по каждому активному фанкойлу.

Поставить балансировочники - это первое что пришло в голову, но на глаз мне их никак не отбалансировать, 120 фанкойлов буду регулировать до Пасхи. Проще заменить ду20 на ду8 и поставить один-два перепускника на этаж, как это делают в подавляющем большинстве случаев.

А вот что если поставить перепускники не на этаж, а на каждый фанкойл? По идее должна получится система с двухходовыми клапанами, то есть клапана как бы трёхходовые, но на самом деле они практически двухходовые. Тогда на частичных нагрузках системы насос второго чиллера можно просто отключать. Как известно полная нагрузка в нашем климате бывает не часто, поэтому за сезон выйдет приличная экономия по электричеству на одном только насосе. Перепускники стоят копейки окупиться должно практически сразу. Чтобы это проверить необходимо будет поставить счётчик электричества на каждый насос и потом сравнить показания в конце сезона.

Просто до этого так никогда не делали, хотелось спросить совет тех кто в курсе по данному вопросу. Какие нюансы, на что ещё стоит обратить своё внимание?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.3.2021, 7:43
Сообщение #10





Guest Forum






Схемку нарисуйте, а то непонятно о чем речь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 8:39
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Отрисуют только на следующей недели. Схема простая: трёхходовой + перепускной на отводе и так 120 раз...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.3.2021, 8:51
Сообщение #12





Guest Forum






А как на узлы вода подается, давление стабильно или нет, если например часть клапанов закрыта, часть открыта.
...........
В чем собственно прикол- ставить перепускной на отводе.
Ставят балансировочник, чтобы сравнять сопротивления при открытом и закрытом 3х ход клапане . Да и то , такое решение для фанкойла сомнительно
..........
Можно нарисовать карандашом принцип действия всей конструкции и сфотографировать.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.3.2021, 8:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 9:32
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Прикрепленный файл  Screenshot_20210328_090735.png ( 124,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49


Фрагмент трассировки трубопровода и схема подключения фанкойлов. Ду219 - общая магистраль, Ду80 - магистраль этажа.

Цитата(Neowise @ 28.3.2021, 8:51) *
В чем собственно прикол- ставить перепускной на отводе.

Прикол в том, чтобы не ставить балансировочник.

Как вы определите какое именно положение балансировочника соответствует сопротивлению фанкойла - мне кажется это бредовое занятие и никто так не делает, обычно заужают диаметр отводного и ставят перепускной на ветку целиком для подстраховки.

И к тому же с балансировочниками необходимо гонять всегда оба насоса, а с перепускными только когда существует такая необходимость. Балансировочники есть на каждой ветке - можно отбалансировать более менее расход по этажам, чтоб при работе одного насоса не происходила отдача в два ближайших этажа от места общего ввода во всё здание.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.3.2021, 11:04
Сообщение #14





Guest Forum






По моему сильно нелинейная конструкция получается. Можно сделать двухходовый клапан и перепускной клапан на ветке для поддержания стабильного перепада давления или насос с ПЧ. Возможно всю гидравлику надо посмотреть, почему и спрашиваю принцип работы всей системы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 11:59
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Система уже собрана, и внедрять в голову заказчика идею ПЧ и превращение трёхходовых в двухходовые сомнительная перспектива, как с точки зрения переговорного процесса, так и с точки зрения внесения изменений в автоматику самого чиллера. Если изначально ПЧ не предусмотрен, то пихать его в электрическую схему чиллера потребует согласование с производителем, чтобы не слететь с гарантии. Поставить один-два перепускных на этаж в принципе можно, но для этого необходимо будет делать дополнительные отводы в магистралях и всё равно с трёхходовыми клапанами придётся решать вопрос или глушить отвод краном или переворачивать трёхходовой задом наперёд, чтоб он работал как двухходовой... проще поставить перепускник в каждый отвод - это менее энергозатратно с точки зрения проведения монтажных работ и более дифференцированно с точки зрения функционирования. Могу ошибаться, поэтому нуждаюсь в совете умудрённых опытом человеков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.3.2021, 12:16
Сообщение #16





Guest Forum






Лучше ничего не менять, а то все шишки будут ваши.
.....
Трехходовой ставят, когда нет байпаса в общей схеме, чтобы сохранить постоянный расход через чиллер. Если есть отдельный контур чиллера и байпас, то вторичный контур можно сделать с переменным расходом. Перепускной клапан в отводе имхо половинчатое решение.
.......
пч на насос с контуром регулирования по перепаду давления даст возможность экономичной и стабильной работы в обоих вариантах.
И сами немного заработаете.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.3.2021, 12:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 12:31
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Если ничего не менять, то полузакольцованная система с абсолютно рандомным распределением теплоносителя - это Очень большой шанс получить по уху, потерять время и остаться должным. Спасибо за совет! ))))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.3.2021, 12:34
Сообщение #18





Guest Forum






После замены на вас пальцем и покажут, причем все - и проектировщики и заказчик.
.......
с перепуском оно и будет рандомным распределением с тактующим насосом.
Лучшая схема для фанкойла/чиллера это двухходовой клапан и насос с ПЧ.
Обеспечивает стабильный и экономичный режим работы.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.3.2021, 12:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 12:41
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Установка ПЧ потребует согласований с производителем, так как насос встроен в чиллер и управляется внутренней автоматикой, тем более там два насоса, по одному в каждом модуле, и это само по себе усложняет задачу по внедрению ПЧ на порядок. С точки зрения переговорного процесса : донести идею до главного инженера здания, чтобы он выбил денег под это дело у собственника, предварительно согласовав это с производителем оборудования, при наличии явно более простого и не менее эффективного варианта решения проблемы - просто не реально от слова совсем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.3.2021, 12:50
Сообщение #20





Guest Forum






Ок что советовать, вы уже все решили. вам нужно подтверждение правоты.
...........
я только одного человека встречал на форуме, хорошо знающего тему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 12:54
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Цитата(Neowise @ 28.3.2021, 12:34) *
После замены на вас все и свалят.
.......
с перепуском оно и будет рандомным распределением с тактующим насосом.


А с чего оно будет рандомным, если перепускной будет держать строго определённое давление и оно будет одинаковым в любой точке системы?

Мы отрисуем проект на следующей неделе и при желании можно будет провести его экспертизу. По сути наш с вами диалог и есть "экспертиза" проектного решения.

Вы вот можете обосновать на чём основываются ваши утверждения? У меня нет практического опыта, на который можно сослаться, но аргументированное обоснование дать вполне в состоянии и любой здравомыслящий человек с ним согласится. Как можно не согласится с тем, что назначение перепускного клапана в поддержании заданного давления?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.3.2021, 13:03
Сообщение #22





Guest Forum






Цитата(Сергей А. Ефремов @ 28.3.2021, 14:54) *
А с чего оно будет рандомным, если перепускной будет держать строго определённое давление и оно будет одинаковым в любой точке системы?

Так его тоже надо правильно подобрать и настроить, так же как и балансировочник, например.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.3.2021, 13:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 13:17
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Цитата(Neowise @ 28.3.2021, 13:03) *
Так его тоже надо правильно подобрать и настроить, так же как и балансировочник, например.

Есть перепускные с фиксированной уставкой 1,5 / 3 / 6 бара они более доступные по цене (от 150 рублей за клапан), чем регулируемые. Думаю 3 бара будет в самый раз.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.3.2021, 13:28
Сообщение #24





Guest Forum






Спорить не буду . Успехов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 13:42
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Цитата(Neowise @ 28.3.2021, 13:28) *
Успехов.

Спасибо, хотя у клапана кроме давления срабатывания есть и другие характеристики, можно было ещё подискутировать... ))

Дешманские клапана рекомендовать заказчику как то не хочется, а не дешманские не хочется обосновывать, тем более, что опыт эксплуатации и тех и других практически отсутствует. Знаю, что на тёплые полы люди их активно ставят, может уже была какая-нибудь тема по этому поводу на форуме?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 28.3.2021, 14:09
Сообщение #26


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10894
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



если речь про обычные трехходовики для фанкойлов, то он почти не меняет сопротивления при переключении, если конечно и подобран правильно и смонтирован корректно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 14:39
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Цитата(LordN @ 28.3.2021, 14:09) *
если речь про обычные трехходовики для фанкойлов, то он почти не меняет сопротивления при переключении, если конечно и подобран правильно и смонтирован корректно.

Там какие-то "левые" трёхходовые, с возвратной пружиной, явно не от фанкойлов, по крайней мере такие никогда не видел, даже на картинках, к сожалению не с фоткал. Металлическая полухромированная коробка прямоугольной формы, сбоку взводной рычажок для открытия вручную, старинные, достались заказчику от прежних владельцев здания, вместе с магистральным трубопроводом. Наверное будет корректно сравнить их с ESBE VRG131, ну или вероятно просто трёхходовый кран. В общем проток там вероятно всего будет максимальный, на все 3/4. Как то в начале не придал этому значения, а сел анализировать - осенило, что не всё так просто, как хотелось бы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей А. Ефремо...
сообщение 28.3.2021, 16:07
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 2962
Регистрация: 10.7.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 156204



Думаю, что если установить перепускные, хуже точно не будет, а лучше будет более чем вероятно. Можно будет не включать насос второго чиллера без необходимости и это даст экономию электричества примерно 200000 рублей за сезон. В любом случае ничего не теряем, а только выигрываем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.3.2021, 17:04
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 33345
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



И старт\стопов даст машинка дополнительно на час работы от установки этих перепускных клапанов.
Хотя обычно задаются вопросм не " хуже от их установки не станет", а " что хорошего даст их установка"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 28.3.2021, 17:34
Сообщение #30


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10894
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(Сергей А. Ефремов @ 28.3.2021, 18:39) *
Там какие-то "левые" трёхходовые, с возвратной пружиной, явно не от фанкойлов, по крайней мере такие никогда не видел, даже на картинках, к сожалению не с фоткал. Металлическая полухромированная коробка прямоугольной формы, сбоку взводной рычажок для открытия вручную, старинные, достались заказчику от прежних владельцев здания, вместе с магистральным трубопроводом. Наверное будет корректно сравнить их с ESBE VRG131, ну или вероятно просто трёхходовый кран. В общем проток там вероятно всего будет максимальный, на все 3/4. Как то в начале не придал этому значения, а сел анализировать - осенило, что не всё так просто, как хотелось бы.

значит надо начинать с того, что разобраться с тем что есть, найти их характеристики, понять как все это будет управляться и только потом что-то выдумывать.
могу сказать лишь одно - те перепускники это точно плохая идея.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2025, 20:29
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных