перепускной клапан в обвязке фанкойла, если да, то какой оптимально Опции

[Сергей А. Ефремо...]

Здравствуйте.

Заказчик сам, по проекту, закупил и собрал систему чиллер-фанколы, нас просит (пригласил) запустить объект. Офисное здание, 4 этажа, более 100 фанкойлов, холодопроизводительность 350 кВт.

Фанкойлы обвязаны 3-х ходовыми клапанами с приводом двадцатьпятой (ду20) гибкой нержавейкой. Проект не перепроверяли, будем только смотреть в понедельник, но уже понятно, что к гадалке не ходи, два-три неактивных (выключенных) фанкойла закольцуют через свои трёхходовые клапана пол этажа как минимум с таким диаметром трубы на отводе.

Что если на отводы трёхходовых клапанов поставить перепускные клапана на заданное давление? Если кто уже так делал, то поделитесь опытом пожалуйста: какие перепускные оптимальны по цена качество, на какое давление лучше всего брать и всё такое прочее.

Заранее спасибо.

[Сергей А. Ефремо...]

Здравствуйте.

Заказчик сам, по проекту, закупил и собрал систему чиллер-фанколы, нас просит (пригласил) запустить объект. Офисное здание, 4 этажа, более 100 фанкойлов, холодопроизводительность 350 кВт.

Фанкойлы обвязаны 3-х ходовыми клапанами с приводом двадцатьпятой (ду20) гибкой нержавейкой. Проект не перепроверяли, будем только смотреть в понедельник, но уже понятно, что к гадалке не ходи, два-три неактивных (выключенных) фанкойла закольцуют через свои трёхходовые клапана пол этажа как минимум с таким диаметром трубы на отводе.

Что если на отводы трёхходовых клапанов поставить перепускные клапана на заданное давление? Если кто уже так делал, то поделитесь опытом пожалуйста: какие перепускные оптимальны по цена качество, на какое давление лучше всего брать и всё такое прочее.

Заранее спасибо.

[kosmos440o]

Распределительная гребёнка есть в системе? Если нет, то лучше оставить так, чтобы проток для чиллера был. Если нормально рассчитали, то не закольцует. Может там на ветках балансировочники есть? Скинь схему из проекта кондиционирования. А проект автоматики ХС есть вообще, или чиллер тупо дует в систему? Автоматизация, диспетчеризация фанкойлов есть?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 27.3.2021, 19:48

[Сергей А. Ефремо...]

Чиллер "just do it" (просто дует) в систему и фанкойлы то же просто дуют... ничего особенного... самая обычная схема... из автоматики только пульты фанкойлов и трёхходовые клапана, в качестве исполнительного устройства.

Файл почему-то прикрепить не получается, как разберусь в чём дело - скину.

Гребёнки нет, идёт общий стояк и своя магистраль по каждому этажу. Балансировочники есть, но только общие на каждую ветку (правое и левое крыло этажа).



Андрей, отправил вам на почту. ))

В моём представлении перепускники будут держать давление магистралей 3 бара на каждом отводе, а там хоть трава не расти. Чиллер из двух модулей, десять компрессоров в общей сложности и два насоса. Я уже посчитал, что если установить такие перепускники, то за счёт отключения второго насоса при работе на частичных нагрузках экономия на электричестве будет около 200К за сезон, может и больше...

[Сергей А. Ефремо...]

Просто я с перепускными клапанами никогда до этого особых дел не имел, как это вообще по надёжности будет выглядеть, ну и не только по надёжности, а в целом... на сколько это всё жизнеспособно на практике и может быть кто-нибудь уже так делал...?

[Сергей А. Ефремо...]

https://santehmarka.ru/predohranitelnyj-kla...212427591000011

[Сергей А. Ефремо...]

Там два чиллера по 190, в сумме 380, два чиллера - два насоса, автоматика встроенная, оба чиллера объединяются в один модуль. Могу ошибаться, но 3 бара давление в системе - вполне себе нормально.

Если запустится и будет работать, то аварий быть не должно. Работает оно и работает... держит 3 очка в любой точке системы, по фреону там 10 компрессоров = 10 ступеней, компрессор сгореть не может потому что там все параметры отслеживаются, если выйдет из строя - минус в карму производителю.

[yozik]

Что если на отводы трёхходовых клапанов поставить перепускные клапана на заданное давление?

Зачем?
на перемычку (отвод трех ходового) обычно ставят балансировочный кран
ну или простой многооборотный
настраивают чтобы сопротивление фанкойла и перемычки были одинаковые

тогда

два-три неактивных (выключенных) фанкойла закольцуют через свои трёхходовые клапана пол этажа

не закольцуют

[kosmos440o]

Там два чиллера по 190, в сумме 380, два чиллера - два насоса, автоматика встроенная, оба чиллера объединяются в один модуль. Могу ошибаться, но 3 бара давление в системе - вполне себе нормально.

Если запустится и будет работать, то аварий быть не должно. Работает оно и работает... держит 3 очка в любой точке системы, по фреону там 10 компрессоров = 10 ступеней, компрессор сгореть не может потому что там все параметры отслеживаются, если выйдет из строя - минус в карму производителю.

Ну, дай Бог тогда))) Если надо будет контроллер для резервирования и включения чиллеров по ступеням, пиши. Заодно как раз будет диспетчеризация по дискретным входам. Хотя наверно объединение в один модуль это уже предусматривает?

Хорошо, если центральный пульт из проекта не выкинули - можно будет собирать информацию, и уже по ней настраивать.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.3.2021, 0:48

[Сергей А. Ефремо...]

Зачем?
на перемычку (отвод трех ходового) обычно ставят балансировочный кран
ну или простой многооборотный
настраивают чтобы сопротивление фанкойла и перемычки были одинаковые

тогда

не закольцуют

Закольцуют - не закольцуют, в любом случае соотношение включенных и выключенных фанкойлов каждый раз будет давать практически случайный результат расхода по каждому активному фанкойлу.

Поставить балансировочники - это первое что пришло в голову, но на глаз мне их никак не отбалансировать, 120 фанкойлов буду регулировать до Пасхи. Проще заменить ду20 на ду8 и поставить один-два перепускника на этаж, как это делают в подавляющем большинстве случаев.

А вот что если поставить перепускники не на этаж, а на каждый фанкойл? По идее должна получится система с двухходовыми клапанами, то есть клапана как бы трёхходовые, но на самом деле они практически двухходовые. Тогда на частичных нагрузках системы насос второго чиллера можно просто отключать. Как известно полная нагрузка в нашем климате бывает не часто, поэтому за сезон выйдет приличная экономия по электричеству на одном только насосе. Перепускники стоят копейки окупиться должно практически сразу. Чтобы это проверить необходимо будет поставить счётчик электричества на каждый насос и потом сравнить показания в конце сезона.

Просто до этого так никогда не делали, хотелось спросить совет тех кто в курсе по данному вопросу. Какие нюансы, на что ещё стоит обратить своё внимание?

[Гость_Neowise_*]

Схемку нарисуйте, а то непонятно о чем речь.

[Сергей А. Ефремо...]

Отрисуют только на следующей недели. Схема простая: трёхходовой + перепускной на отводе и так 120 раз...

[Гость_Neowise_*]

А как на узлы вода подается, давление стабильно или нет, если например часть клапанов закрыта, часть открыта.
...........
В чем собственно прикол- ставить перепускной на отводе.
Ставят балансировочник, чтобы сравнять сопротивления при открытом и закрытом 3х ход клапане . Да и то , такое решение для фанкойла сомнительно
..........
Можно нарисовать карандашом принцип действия всей конструкции и сфотографировать.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.3.2021, 8:56

[Сергей А. Ефремо...]

 Screenshot_20210328_090735.png ( 124,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49


Фрагмент трассировки трубопровода и схема подключения фанкойлов. Ду219 - общая магистраль, Ду80 - магистраль этажа.

В чем собственно прикол- ставить перепускной на отводе.

Прикол в том, чтобы не ставить балансировочник.

Как вы определите какое именно положение балансировочника соответствует сопротивлению фанкойла - мне кажется это бредовое занятие и никто так не делает, обычно заужают диаметр отводного и ставят перепускной на ветку целиком для подстраховки.

И к тому же с балансировочниками необходимо гонять всегда оба насоса, а с перепускными только когда существует такая необходимость. Балансировочники есть на каждой ветке - можно отбалансировать более менее расход по этажам, чтоб при работе одного насоса не происходила отдача в два ближайших этажа от места общего ввода во всё здание.

[Гость_Neowise_*]

По моему сильно нелинейная конструкция получается. Можно сделать двухходовый клапан и перепускной клапан на ветке для поддержания стабильного перепада давления или насос с ПЧ. Возможно всю гидравлику надо посмотреть, почему и спрашиваю принцип работы всей системы.

[Сергей А. Ефремо...]

Система уже собрана, и внедрять в голову заказчика идею ПЧ и превращение трёхходовых в двухходовые сомнительная перспектива, как с точки зрения переговорного процесса, так и с точки зрения внесения изменений в автоматику самого чиллера. Если изначально ПЧ не предусмотрен, то пихать его в электрическую схему чиллера потребует согласование с производителем, чтобы не слететь с гарантии. Поставить один-два перепускных на этаж в принципе можно, но для этого необходимо будет делать дополнительные отводы в магистралях и всё равно с трёхходовыми клапанами придётся решать вопрос или глушить отвод краном или переворачивать трёхходовой задом наперёд, чтоб он работал как двухходовой... проще поставить перепускник в каждый отвод - это менее энергозатратно с точки зрения проведения монтажных работ и более дифференцированно с точки зрения функционирования. Могу ошибаться, поэтому нуждаюсь в совете умудрённых опытом человеков.

[Гость_Neowise_*]

Лучше ничего не менять, а то все шишки будут ваши.
.....
Трехходовой ставят, когда нет байпаса в общей схеме, чтобы сохранить постоянный расход через чиллер. Если есть отдельный контур чиллера и байпас, то вторичный контур можно сделать с переменным расходом. Перепускной клапан в отводе имхо половинчатое решение.
.......
пч на насос с контуром регулирования по перепаду давления даст возможность экономичной и стабильной работы в обоих вариантах.
И сами немного заработаете.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.3.2021, 12:27

[Сергей А. Ефремо...]

Если ничего не менять, то полузакольцованная система с абсолютно рандомным распределением теплоносителя - это Очень большой шанс получить по уху, потерять время и остаться должным. Спасибо за совет! ))))

[Гость_Neowise_*]

После замены на вас пальцем и покажут, причем все - и проектировщики и заказчик.
.......
с перепуском оно и будет рандомным распределением с тактующим насосом.
Лучшая схема для фанкойла/чиллера это двухходовой клапан и насос с ПЧ.
Обеспечивает стабильный и экономичный режим работы.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.3.2021, 12:44

[Сергей А. Ефремо...]

Установка ПЧ потребует согласований с производителем, так как насос встроен в чиллер и управляется внутренней автоматикой, тем более там два насоса, по одному в каждом модуле, и это само по себе усложняет задачу по внедрению ПЧ на порядок. С точки зрения переговорного процесса : донести идею до главного инженера здания, чтобы он выбил денег под это дело у собственника, предварительно согласовав это с производителем оборудования, при наличии явно более простого и не менее эффективного варианта решения проблемы - просто не реально от слова совсем.

[Гость_Neowise_*]

Ок что советовать, вы уже все решили. вам нужно подтверждение правоты.
...........
я только одного человека встречал на форуме, хорошо знающего тему.

[Сергей А. Ефремо...]

После замены на вас все и свалят.
.......
с перепуском оно и будет рандомным распределением с тактующим насосом.

А с чего оно будет рандомным, если перепускной будет держать строго определённое давление и оно будет одинаковым в любой точке системы?

Мы отрисуем проект на следующей неделе и при желании можно будет провести его экспертизу. По сути наш с вами диалог и есть "экспертиза" проектного решения.

Вы вот можете обосновать на чём основываются ваши утверждения? У меня нет практического опыта, на который можно сослаться, но аргументированное обоснование дать вполне в состоянии и любой здравомыслящий человек с ним согласится. Как можно не согласится с тем, что назначение перепускного клапана в поддержании заданного давления?

[Гость_Neowise_*]

А с чего оно будет рандомным, если перепускной будет держать строго определённое давление и оно будет одинаковым в любой точке системы?

Так его тоже надо правильно подобрать и настроить, так же как и балансировочник, например.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.3.2021, 13:04

[Сергей А. Ефремо...]

Так его тоже надо правильно подобрать и настроить, так же как и балансировочник, например.

Есть перепускные с фиксированной уставкой 1,5 / 3 / 6 бара они более доступные по цене (от 150 рублей за клапан), чем регулируемые. Думаю 3 бара будет в самый раз.

[Гость_Neowise_*]

Спорить не буду . Успехов.

[Сергей А. Ефремо...]

Успехов.

Спасибо, хотя у клапана кроме давления срабатывания есть и другие характеристики, можно было ещё подискутировать... ))

Дешманские клапана рекомендовать заказчику как то не хочется, а не дешманские не хочется обосновывать, тем более, что опыт эксплуатации и тех и других практически отсутствует. Знаю, что на тёплые полы люди их активно ставят, может уже была какая-нибудь тема по этому поводу на форуме?

[LordN]

если речь про обычные трехходовики для фанкойлов, то он почти не меняет сопротивления при переключении, если конечно и подобран правильно и смонтирован корректно.

[Сергей А. Ефремо...]

если речь про обычные трехходовики для фанкойлов, то он почти не меняет сопротивления при переключении, если конечно и подобран правильно и смонтирован корректно.

Там какие-то "левые" трёхходовые, с возвратной пружиной, явно не от фанкойлов, по крайней мере такие никогда не видел, даже на картинках, к сожалению не с фоткал. Металлическая полухромированная коробка прямоугольной формы, сбоку взводной рычажок для открытия вручную, старинные, достались заказчику от прежних владельцев здания, вместе с магистральным трубопроводом. Наверное будет корректно сравнить их с ESBE VRG131, ну или вероятно просто трёхходовый кран. В общем проток там вероятно всего будет максимальный, на все 3/4. Как то в начале не придал этому значения, а сел анализировать - осенило, что не всё так просто, как хотелось бы.

[Сергей А. Ефремо...]

Думаю, что если установить перепускные, хуже точно не будет, а лучше будет более чем вероятно. Можно будет не включать насос второго чиллера без необходимости и это даст экономию электричества примерно 200000 рублей за сезон. В любом случае ничего не теряем, а только выигрываем.

[инж323]

И старт\стопов даст машинка дополнительно на час работы от установки этих перепускных клапанов.
Хотя обычно задаются вопросм не " хуже от их установки не станет", а " что хорошего даст их установка"?

[LordN]

Там какие-то "левые" трёхходовые, с возвратной пружиной, явно не от фанкойлов, по крайней мере такие никогда не видел, даже на картинках, к сожалению не с фоткал. Металлическая полухромированная коробка прямоугольной формы, сбоку взводной рычажок для открытия вручную, старинные, достались заказчику от прежних владельцев здания, вместе с магистральным трубопроводом. Наверное будет корректно сравнить их с ESBE VRG131, ну или вероятно просто трёхходовый кран. В общем проток там вероятно всего будет максимальный, на все 3/4. Как то в начале не придал этому значения, а сел анализировать - осенило, что не всё так просто, как хотелось бы.

значит надо начинать с того, что разобраться с тем что есть, найти их характеристики, понять как все это будет управляться и только потом что-то выдумывать.
могу сказать лишь одно - те перепускники это точно плохая идея.