Здравствуйте.

Заказчик сам, по проекту, закупил и собрал систему чиллер-фанколы, нас просит (пригласил) запустить объект. Офисное здание, 4 этажа, более 100 фанкойлов, холодопроизводительность 350 кВт.

Фанкойлы обвязаны 3-х ходовыми клапанами с приводом двадцатьпятой (ду20) гибкой нержавейкой. Проект не перепроверяли, будем только смотреть в понедельник, но уже понятно, что к гадалке не ходи, два-три неактивных (выключенных) фанкойла закольцуют через свои трёхходовые клапана пол этажа как минимум с таким диаметром трубы на отводе.

Что если на отводы трёхходовых клапанов поставить перепускные клапана на заданное давление? Если кто уже так делал, то поделитесь опытом пожалуйста: какие перепускные оптимальны по цена качество, на какое давление лучше всего брать и всё такое прочее.

Заранее спасибо.

Распределительная гребёнка есть в системе? Если нет, то лучше оставить так, чтобы проток для чиллера был. Если нормально рассчитали, то не закольцует. Может там на ветках балансировочники есть? Скинь схему из проекта кондиционирования. А проект автоматики ХС есть вообще, или чиллер тупо дует в систему? Автоматизация, диспетчеризация фанкойлов есть?

Чиллер "just do it" (просто дует) в систему и фанкойлы то же просто дуют... ничего особенного... самая обычная схема... из автоматики только пульты фанкойлов и трёхходовые клапана, в качестве исполнительного устройства.

Файл почему-то прикрепить не получается, как разберусь в чём дело - скину.

Гребёнки нет, идёт общий стояк и своя магистраль по каждому этажу. Балансировочники есть, но только общие на каждую ветку (правое и левое крыло этажа).



Андрей, отправил вам на почту. ))

В моём представлении перепускники будут держать давление магистралей 3 бара на каждом отводе, а там хоть трава не расти. Чиллер из двух модулей, десять компрессоров в общей сложности и два насоса. Я уже посчитал, что если установить такие перепускники, то за счёт отключения второго насоса при работе на частичных нагрузках экономия на электричестве будет около 200К за сезон, может и больше...

Просто я с перепускными клапанами никогда до этого особых дел не имел, как это вообще по надёжности будет выглядеть, ну и не только по надёжности, а в целом... на сколько это всё жизнеспособно на практике и может быть кто-нибудь уже так делал...?

https://santehmarka.ru/predohranitelnyj-kla...212427591000011

Там два чиллера по 190, в сумме 380, два чиллера - два насоса, автоматика встроенная, оба чиллера объединяются в один модуль. Могу ошибаться, но 3 бара давление в системе - вполне себе нормально.

Если запустится и будет работать, то аварий быть не должно. Работает оно и работает... держит 3 очка в любой точке системы, по фреону там 10 компрессоров = 10 ступеней, компрессор сгореть не может потому что там все параметры отслеживаются, если выйдет из строя - минус в карму производителю.

Зачем?
на перемычку (отвод трех ходового) обычно ставят балансировочный кран
ну или простой многооборотный
настраивают чтобы сопротивление фанкойла и перемычки были одинаковые

тогда

не закольцуют

Ну, дай Бог тогда))) Если надо будет контроллер для резервирования и включения чиллеров по ступеням, пиши. Заодно как раз будет диспетчеризация по дискретным входам. Хотя наверно объединение в один модуль это уже предусматривает?

Хорошо, если центральный пульт из проекта не выкинули - можно будет собирать информацию, и уже по ней настраивать.

Закольцуют - не закольцуют, в любом случае соотношение включенных и выключенных фанкойлов каждый раз будет давать практически случайный результат расхода по каждому активному фанкойлу.

Поставить балансировочники - это первое что пришло в голову, но на глаз мне их никак не отбалансировать, 120 фанкойлов буду регулировать до Пасхи. Проще заменить ду20 на ду8 и поставить один-два перепускника на этаж, как это делают в подавляющем большинстве случаев.

А вот что если поставить перепускники не на этаж, а на каждый фанкойл? По идее должна получится система с двухходовыми клапанами, то есть клапана как бы трёхходовые, но на самом деле они практически двухходовые. Тогда на частичных нагрузках системы насос второго чиллера можно просто отключать. Как известно полная нагрузка в нашем климате бывает не часто, поэтому за сезон выйдет приличная экономия по электричеству на одном только насосе. Перепускники стоят копейки окупиться должно практически сразу. Чтобы это проверить необходимо будет поставить счётчик электричества на каждый насос и потом сравнить показания в конце сезона.

Просто до этого так никогда не делали, хотелось спросить совет тех кто в курсе по данному вопросу. Какие нюансы, на что ещё стоит обратить своё внимание?

Схемку нарисуйте, а то непонятно о чем речь.

Отрисуют только на следующей недели. Схема простая: трёхходовой + перепускной на отводе и так 120 раз...

А как на узлы вода подается, давление стабильно или нет, если например часть клапанов закрыта, часть открыта.
...........
В чем собственно прикол- ставить перепускной на отводе.
Ставят балансировочник, чтобы сравнять сопротивления при открытом и закрытом 3х ход клапане . Да и то , такое решение для фанкойла сомнительно
..........
Можно нарисовать карандашом принцип действия всей конструкции и сфотографировать.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Фрагмент трассировки трубопровода и схема подключения фанкойлов. Ду219 - общая магистраль, Ду80 - магистраль этажа.


Прикол в том, чтобы не ставить балансировочник.

Как вы определите какое именно положение балансировочника соответствует сопротивлению фанкойла - мне кажется это бредовое занятие и никто так не делает, обычно заужают диаметр отводного и ставят перепускной на ветку целиком для подстраховки.

И к тому же с балансировочниками необходимо гонять всегда оба насоса, а с перепускными только когда существует такая необходимость. Балансировочники есть на каждой ветке - можно отбалансировать более менее расход по этажам, чтоб при работе одного насоса не происходила отдача в два ближайших этажа от места общего ввода во всё здание.

По моему сильно нелинейная конструкция получается. Можно сделать двухходовый клапан и перепускной клапан на ветке для поддержания стабильного перепада давления или насос с ПЧ. Возможно всю гидравлику надо посмотреть, почему и спрашиваю принцип работы всей системы.

Система уже собрана, и внедрять в голову заказчика идею ПЧ и превращение трёхходовых в двухходовые сомнительная перспектива, как с точки зрения переговорного процесса, так и с точки зрения внесения изменений в автоматику самого чиллера. Если изначально ПЧ не предусмотрен, то пихать его в электрическую схему чиллера потребует согласование с производителем, чтобы не слететь с гарантии. Поставить один-два перепускных на этаж в принципе можно, но для этого необходимо будет делать дополнительные отводы в магистралях и всё равно с трёхходовыми клапанами придётся решать вопрос или глушить отвод краном или переворачивать трёхходовой задом наперёд, чтоб он работал как двухходовой... проще поставить перепускник в каждый отвод - это менее энергозатратно с точки зрения проведения монтажных работ и более дифференцированно с точки зрения функционирования. Могу ошибаться, поэтому нуждаюсь в совете умудрённых опытом человеков.

Лучше ничего не менять, а то все шишки будут ваши.
.....
Трехходовой ставят, когда нет байпаса в общей схеме, чтобы сохранить постоянный расход через чиллер. Если есть отдельный контур чиллера и байпас, то вторичный контур можно сделать с переменным расходом. Перепускной клапан в отводе имхо половинчатое решение.
.......
пч на насос с контуром регулирования по перепаду давления даст возможность экономичной и стабильной работы в обоих вариантах.
И сами немного заработаете.

Если ничего не менять, то полузакольцованная система с абсолютно рандомным распределением теплоносителя - это Очень большой шанс получить по уху, потерять время и остаться должным. Спасибо за совет! ))))

После замены на вас пальцем и покажут, причем все - и проектировщики и заказчик.
.......
с перепуском оно и будет рандомным распределением с тактующим насосом.
Лучшая схема для фанкойла/чиллера это двухходовой клапан и насос с ПЧ.
Обеспечивает стабильный и экономичный режим работы.

Установка ПЧ потребует согласований с производителем, так как насос встроен в чиллер и управляется внутренней автоматикой, тем более там два насоса, по одному в каждом модуле, и это само по себе усложняет задачу по внедрению ПЧ на порядок. С точки зрения переговорного процесса : донести идею до главного инженера здания, чтобы он выбил денег под это дело у собственника, предварительно согласовав это с производителем оборудования, при наличии явно более простого и не менее эффективного варианта решения проблемы - просто не реально от слова совсем.

Ок что советовать, вы уже все решили. вам нужно подтверждение правоты.
...........
я только одного человека встречал на форуме, хорошо знающего тему.

А с чего оно будет рандомным, если перепускной будет держать строго определённое давление и оно будет одинаковым в любой точке системы?

Мы отрисуем проект на следующей неделе и при желании можно будет провести его экспертизу. По сути наш с вами диалог и есть "экспертиза" проектного решения.

Вы вот можете обосновать на чём основываются ваши утверждения? У меня нет практического опыта, на который можно сослаться, но аргументированное обоснование дать вполне в состоянии и любой здравомыслящий человек с ним согласится. Как можно не согласится с тем, что назначение перепускного клапана в поддержании заданного давления?

Так его тоже надо правильно подобрать и настроить, так же как и балансировочник, например.

Есть перепускные с фиксированной уставкой 1,5 / 3 / 6 бара они более доступные по цене (от 150 рублей за клапан), чем регулируемые. Думаю 3 бара будет в самый раз.

Спорить не буду . Успехов.

Спасибо, хотя у клапана кроме давления срабатывания есть и другие характеристики, можно было ещё подискутировать... ))

Дешманские клапана рекомендовать заказчику как то не хочется, а не дешманские не хочется обосновывать, тем более, что опыт эксплуатации и тех и других практически отсутствует. Знаю, что на тёплые полы люди их активно ставят, может уже была какая-нибудь тема по этому поводу на форуме?

если речь про обычные трехходовики для фанкойлов, то он почти не меняет сопротивления при переключении, если конечно и подобран правильно и смонтирован корректно.

Там какие-то "левые" трёхходовые, с возвратной пружиной, явно не от фанкойлов, по крайней мере такие никогда не видел, даже на картинках, к сожалению не с фоткал. Металлическая полухромированная коробка прямоугольной формы, сбоку взводной рычажок для открытия вручную, старинные, достались заказчику от прежних владельцев здания, вместе с магистральным трубопроводом. Наверное будет корректно сравнить их с ESBE VRG131, ну или вероятно просто трёхходовый кран. В общем проток там вероятно всего будет максимальный, на все 3/4. Как то в начале не придал этому значения, а сел анализировать - осенило, что не всё так просто, как хотелось бы.

Думаю, что если установить перепускные, хуже точно не будет, а лучше будет более чем вероятно. Можно будет не включать насос второго чиллера без необходимости и это даст экономию электричества примерно 200000 рублей за сезон. В любом случае ничего не теряем, а только выигрываем.

И старт\стопов даст машинка дополнительно на час работы от установки этих перепускных клапанов.
Хотя обычно задаются вопросм не " хуже от их установки не станет", а " что хорошего даст их установка"?

значит надо начинать с того, что разобраться с тем что есть, найти их характеристики, понять как все это будет управляться и только потом что-то выдумывать.
могу сказать лишь одно - те перепускники это точно плохая идея.

А старт/стопы как от клапанов или их отсутствия зависят?


Два дня провёл на объекте, всё посмотрел, всё записал. Всё... кроме трёхходовых... ))) Трёхходовые посмотрел практически сразу, ну трёхходовые и трёхходовые... а сел разбираться, понял, что надо было хотя бы сфоткать шильдик, вся загвоздка именно в них и состоит. Больше чем уверен, что это даже не клапан, а просто трёхходовый кран 3/4, из этого и надо исходить. К тому же не просто кран, а кран обвязанный трубой Ду20, через три такие крана закольцуется пол этажа как здрасте.

А какая идея хорошая?

Если исходить из того, что это просто трёхходовый кран...

Если это кран, это ничего сейчас не меняет. Вода бежит всегда через ТО фанкойла, а съём осуществляется по необходимости вентилятором фанкойла. По гидравлике система стабильна, за исключением dt по температуре ХС - это выравняет расширительный бак. 2 чиллера пусть всегда дуют, по необходимости включая компрессоры. Потери по температуре на трассе возможно обеспечат минимально необходимый съём. 0 затрат, 0 потерь репутации, профит с вероятностью 70%. И из 30% неудачи - ваши 5, если вдруг не сможете отбалансировать, остальное вопросы к проекту и его изменениям. Не будет экономии по энергии насоса, ну так она текущим проектом не предусматривается. Экономичные решения делаются по другому - с гидрострелкой, с ПЧ насосов, с хорошей автоматикой - хладоцентр так называемый. А это просто чиллеры на крыше)))

Видимо сама идея с перепускными нормальная, только перепускные необходимо выбрать не за 150 рублей, а по лучше. Valtec?

А проблемы у них начнутся, когда начнут добавлять-убирать ветки, как обычно бывает, но это уже будет другая история.

Снимать тепло вентилятором не очень хочется, замучаешься объяснять заказчику как это делается, каким нажатием кнопок на пульте. Там бизнес центр, офисное здание, думаю, что они будут не очень рады такому шаманству.

Сергей, забей. Хотя бы согласуй с заказчиком для начала, работёнка-то нехилая. Но лучше это делать, когда будут к этому какие-то предпосылки. Или тебе клапанов продать надо? Тогда да, они просто необходимы)))

Моя задача запустить и чтобы ко мне вопросов не было, а если бы и были, то только те, на которые я могу ответить, почему так, а не по-другому, чтоб не пришлось обтекать в случае чего.


Да всё уж согласовано, приезжай да делай, я сам время тяну, чтоб не попасть в неудобное положение и не подписаться на невыполнимый геморрой.

в перемычку либо шайбу расчитанную, либо регулирующий вентилёк.
если 3хходовик используется как on/off, то задача проста как три капейки - обеспечить равенство квс через фанкойл и через перемычку.
сперва конечно надо понять какое оно д.б. поглядев на фанкойл хотябы и подняв его расходные характеристики

Неплохо было бы иметь ЭМ измеритель расхода для наладки стояков. А то придётся всё на пальцах и жестами))) Вообще стояки должны водяные налаживать, или ты там как водяной? Чиллер наверно должна сертифицированная фирма монтировать и запускать, иначе слёт гарантии. Остаётся проблем с гулькин нос - фанкойлы подключить и проверить. Тут самое главное - гибкие подводы низкого качества, сдуру можно утопить офисный центр или что это. Давление не должно скакать выше 3-4 очков, а внизу оно там будет выше.

На практике это неосуществимо. Я не водяной и сам ставить ничего не буду, моя задача сказать им что не так, как это устранить и потом всё это запустить. Если им сказать про расчёт шайб и вентельки, то тогда они с ума сойдут от такой информации. Шайбы ставить никто не будет, да и ошибиться в расчётах этих шайб существует большая вероятность, а с вентельками, я их потом буду крутить до следующей Пасхи и то же не понятно что из этого получится в итоге.

Существуют другие варианты?

По всей видимости необходим не перепускной (предохранительный клапан), а так называемый редуктор давления воды. У перепускного клапана предохранительная функция для сброса давления, а у редуктора - редукционная.

Хотя нет, нужен именно перепускной, редуктор будет держать давление на выходе, а перепускной держит давление на входе.

вентиль нужен.
без пнр гидравлики к чиллеру лучше не подходить. чревато.

вентиль - без вариантов... сойдёшь с ума его настраивать, 120 фанкойлов, никаких денег не надо будет )))

топик переехал в отопление

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1546131

так и с перепускным тоже не фонтан.
А прикиньте расход через эти 120 перепускных, которые насос закинул в систему, а он вернулся без холодосьема(дополнительно к ЗУ трехходового) и насколь чаще ХМ станет вставать по причине- а чего охлаждать то, коль хоодное вернулось по совокупной Т через все 120 перепускных, 120 обводных на 3-ходовых и некой части таки сумевшей нагло добраться до ТО фэнов? Зато насос наработается вволю и не даст реле протока вырубать ХМ, но это его судьба и стезя.
Так и зачем покупать и ставить перепускные? Мало обводной на трехходовом?Они от "балды" поставлены и тому есть беспорное доказательство? или просто клапана перепускные надо пристроить с оплатой их?

Вы всё правильно говорите, только с точность наоборот. Обратка будет приходить холодной в том случае, если система закольцована, а если стоят клапана, то теплоноситель приоритетно пойдёт к потребителям холода, а потом только в обратку, и только в случае, если потребители недопотребили и образовались излишки по давлению. Неопровержимых доказательств у меня нет, но я над этим уже работаю. Клапанов у меня тоже нет, которые необходимо пристроить, иначе бы я не спрашивал что, где, почём.

Ну ладно, не забудь рассказать про результаты, июнь уже скоро. Удачи!

Работайте, а пока у вас с точностью до наоборот.

Ну вы и пижон! )) Сам принцип это всё равно никак не меняет.