Кнопочный пост, система противодымной вентиляции Опции

[SokolEkaterina]

Коллеги, добрый день!

Пожалуйста, разъясните! По ТЗ необходимо "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной".
Если первая часть ТЗ в моем случае решается расширением существующей АПС посредством установки релейных модулей, то про кнопочный пост я вообще ничего не поняла и объяснить мне никто не может (заказчик в том числе, подозреваю, что ТЗ из разряда "типовое"). Но хочу до конца разобраться. Кнопочный пост - это просто кнопка с контактами, которая подключается к концевикам клапана ДУ? Как обычно решаются такие вопросы? Производитель вент.оборудования вообще посоветовал установить в ШС ручной извещатель (как бэ...кхм...при нажатии на кнопку возникнет сигнал пожар, система сработает по алгоритму. Но не думаю, что это именно то, что имеется ввиду в ТЗ)

Сообщение отредактировал SokolEkaterina - 28.10.2021, 7:01

[SokolEkaterina]

Коллеги, добрый день!

Пожалуйста, разъясните! По ТЗ необходимо "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной".
Если первая часть ТЗ в моем случае решается расширением существующей АПС посредством установки релейных модулей, то про кнопочный пост я вообще ничего не поняла и объяснить мне никто не может (заказчик в том числе, подозреваю, что ТЗ из разряда "типовое"). Но хочу до конца разобраться. Кнопочный пост - это просто кнопка с контактами, которая подключается к концевикам клапана ДУ? Как обычно решаются такие вопросы? Производитель вент.оборудования вообще посоветовал установить в ШС ручной извещатель (как бэ...кхм...при нажатии на кнопку возникнет сигнал пожар, система сработает по алгоритму. Но не думаю, что это именно то, что имеется ввиду в ТЗ)

Сообщение отредактировал SokolEkaterina - 28.10.2021, 7:01

[Ost]

Пожалуйста, разъясните! По ТЗ необходимо "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной".

При проектировании автоматизации противодымной вентиляции следует руководствоваться СП 484.1311500.2020 «Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты», вступившим в действие в марте 2021 года. Там нет понятия «кнопочный пост» для управления дымоудалением
А есть УДП (устройства дистанционного пуска), которые взаимодействуют с ППУ (прибором пожарным управления). Размещение УДП – по СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности».

Сообщение отредактировал Ost - 28.10.2021, 8:23

[SokolEkaterina]

Я может чего-то не понимаю...если УДП включается в ШС ППУ, то при нажатии УДП клапаны ДУ запустятся непосредственно от сигнала ППУ (УДП сформирует соответствующую команду). Все равно получается автоматический запуск клапанов ДУ.

[and]

Не получается автоматический запуск, раз в процедуре пуска участвует человек.

[Banned]

А по ФЗ123 требуется автоматический пуск, дистанционный и по месту. Без выполнения этих требований, система не может быть принята, несмотря на ТЗ.

[ИОВ]

Коллеги, добрый день!

Пожалуйста, разъясните! По ТЗ необходимо "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной".
Если первая часть ТЗ в моем случае решается расширением существующей АПС посредством установки релейных модулей, то про кнопочный пост я вообще ничего не поняла и объяснить мне никто не может (заказчик в том числе, подозреваю, что ТЗ из разряда "типовое"). Но хочу до конца разобраться. Кнопочный пост - это просто кнопка с контактами, которая подключается к концевикам клапана ДУ? Как обычно решаются такие вопросы? Производитель вент.оборудования вообще посоветовал установить в ШС ручной извещатель (как бэ...кхм...при нажатии на кнопку возникнет сигнал пожар, система сработает по алгоритму. Но не думаю, что это именно то, что имеется ввиду в ТЗ)

Возможно, разработчики ТЗ плохо знакомы с действующими нормами, поэтому дублируют указания/требования норм, да ещё и с самопридуманными терминами.

СП 7.13130.2013:

7.20 Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах)

СП 60.13330.2020:

11.2.1 Формирование сигнала на включение исполнительных элементов оборудования противодымной вентиляции зданий и сооружений в автоматическом режиме должно выполняться в соответствии с требованиями СП 484.1311500.
11.2.2 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

[SokolEkaterina]

Так под пультом что подразумевается то? Что-то вроде С-2000 БКИ, Рубеж-ПДУ?

[yozik]

Представте что ваш контроллер АПС взял и сдох. Его ночью мыши съели.
А утром случился пожар.
И как с помощью "ручного извещателя" вы собираетесь запускать систему ДУ?
Вот для этого и нужен кнопочный пост которым можно будет включить систему ДУ независимо от состояния всего остального.

[ИОВ]

Представте что ваш контроллер АПС взял и сдох. Его ночью мыши съели.
А утром случился пожар.

Не стОит во всём обвинять мышей.
Пусковые и периодические испытания СПДВ проводятся с живым контроллером АПС, но при отсутствии пожара, поджогом при этом никто не занимается.

[инж323]

Представте что ваш контроллер АПС взял и сдох. Его ночью мыши съели.
А утром случился пожар.
И как с помощью "ручного извещателя" вы собираетесь запускать систему ДУ?
Вот для этого и нужен кнопочный пост которым можно будет включить систему ДУ независимо от состояния всего остального.

любой датчик сигнализации задымления сродни ручному извещателю и достаточно сработки двух( в любом сочетании) для включения ДУ и прочих атрибутов систем дымозащиты. а таких шустрых мышей....... ну начнет пульт свистеть и адрес светится какому именно датчику или извещателю кирдык пришел. проходили уже, у нас отделочники пытались датчики скочем заклеивать, ибо он оптические пыль от их сверлений за дым принимали и срабатывали и шибко им не нравилось, что сразу это обнаруживалось и даже дырку они не успевали просверлить. пульт сразу свистит о неисправности любого датчика или извещателя.
а ежели неисправность не устранять и отключить сигнализацию, то автоматом почти уголовка при непосредственном случае пожара. зимняя вишня- отключивший пищащую сигнализацию тоже получил срок.

Сообщение отредактировал инж323 - 28.10.2021, 15:26

[Lex]

Коллеги, добрый день!

Пожалуйста, разъясните! По ТЗ необходимо "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной".

Из операторной "запуск" с кнопочного поста в исполнении типа ПКЕ с воздействием напрямую на контактор невозможен практически.
Полагаю, сами догадаетесь почему, когда начнете рисовать схему подключения.
Поэтому для формального исполнения подобных самодеятельных пунктов ТЗ обычно в операторской ставят отдельные кнопки УДП,
по которым в алгоритме прописывают только пуск
отдельных систем противодымной защиты (вентилятор + клапаны).
Приводимые же здесь требования из СП7 и СП60 стандартно реализуются без дополнительных кнопок с пульта АПС или монитора оператора АПС.

ИМХО. Не пытайтесь "додумывать" ТЗ и СП. Написано "запуск с кнопочного поста" - сделайте пуск с УДП.
Пуск - да, пуск (про стоп ничего не написано), с кнопочного - да, с кнопочного (внутри кнопка), поста - да, поста (отдельная коробочка).
Бесплатный бонус - УДП сертифицировано как средство пож. безопасности.
Требование ТЗ выполнено. СП не нарушено. Получите - распишитесь. Спите спокойно.

Если хотят что то другое - пусть так и пишут, что ИМЕННО хотят.

Сообщение отредактировал Lex - 28.10.2021, 17:52

[yozik]

Возможно, разработчики ТЗ плохо знакомы с действующими нормами, поэтому дублируют указания/требования норм, да ещё и с самопридуманными терминами.

нет
как раз таки разработчики ТЗ учли "хитроопость" исполнителей и четко прописали что они хотят.
Можно сказать ужесточили нормы.
Смотрите

посоветовал установить в ШС ручной извещатель

вот это как раз таки "хитроорость"
потому как сигнал извещетеля, так же как и все это

любой датчик сигнализации задымления сродни ручному извещателю и достаточно сработки двух( в любом сочетании) для включения ДУ и прочих атрибутов систем дымозащиты....... ну начнет пульт свистеть и адрес светится какому именно датчику или извещателю кирдык пришел.

организованно через

Что-то вроде С-2000 БКИ, Рубеж-ПДУ?

а в ТЗ всего лишь требуют кнорку запуска мимо (без участия) выделенного

сделайте пуск с УДП.

вот еще один хитрый, что доказывает справедливость хотелок заказчика

Сообщение отредактировал yozik - 28.10.2021, 17:58

[yozik]

обычно в операторской ставят отдельные кнопки УДП,
по которым в алгоритме прописывают только пуск
отдельных систем противодымной защиты (вентилятор + клапаны).
Приводимые же здесь требования из СП7 и СП60 стандартно реализуются без дополнительных кнопок с пульта АПС или монитора оператора АПС.

ИМХО. Не пытайтесь "додумывать" ТЗ и СП. Написано "запуск с кнопочного поста" - сделайте пуск с УДП.

Если хотят что то другое - пусть так и пишут, что ИМЕННО хотят.

Посмотрел решения разных производителей, и понял что я ошибся.
Lex более прав, извини
Есть кстати шкафы дымоудаления с двумя линиями/шлейвами
Одна от АПС другая отдельная от УДП

А вообще проще уточнить ТЗ у заказчика, чем додумывать

Сообщение отредактировал yozik - 28.10.2021, 20:44

[инж323]

у нас чет не припоминаю шкафов менее 4 шлейфов (секьюрити от фиттиха чаще всего, хотя и не часто лажу в эти разделы), а вот насчет ТЗ с заком дополнительно поотработать нюансы, то стоит.

[yozik]

Я про шлейфы управления/включения.
А так есть ещё отдельно шлейфы состояния (что все исправно) так что 4 вполне вписывается в концепцию

[l-nikolaev]

.... По ТЗ необходимо "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной".
....

надо уточнять с заказчиком чего он хочет.

Если речь идет только о запуске вентилятора ДУ, то надо тупо тянуть провод от шкафа управления вентилятором и ставить кнопку в операторской. Но тут возникает 2 проблемы:

1- шкаф должен уметь запускаться от удаленной кнопки находясь в режиме "дистанционно", что скорее всего невозможно, т.к. производитель шкафов наверняка страхуется от ситуации когда дистанционно вручную пустят вентилятор на закрытые клапана или без включения подпора.

2- должна быть однозначной ситуация, что при запуске ЭТОГО вентилятора, открываются именно ЭТИ клапана ДУ (т.е. надо иметь возможность с той-же легкостью открыть нужные клапана, т.е. ставить посты на открытие клапанов).

А, если речь идет комплексе противодымных систем (несколько систем, или дымоудаления и подпоров), то надо или городить автоматизацию на релюхах, или городить отдельную автоматизацию АДУ (фактически дублировать АПС) с функциями ручного пуска (установкой кучи кнопок или УДП) - что глупость полнейшая.

Скорее всего заказчик не в курсе что современные приборы АПС умеют запускать вентиляторы и открывать клапана непосредственно с пульта управления АПС.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 29.10.2021, 11:06

[manjey73]

l-nikolaev при чем тут заказчик и чего он хочет? пусть хоть хочет на елку влезть, есть СП5, 6 и т.д. где там про системы дымоудаления.

1. щит управления вентилятором дымоудаления должен быть сертифицирован, иметь контроль наличия напряжения, а еще лучше контроль двигателя (но это вроде как опция), сообщать в систему ПС об отсутствии напряжения на входе и т.д.
2. кнопочный пост должен стоять на путях эвакуации, чтобы человек мог запустить дымоудаление и открыть соответствующий клапан. А то мало ли, ПС проверили, а через неделю кто-то что-то сломал и система об этом не знает, а тут пожар...

[l-nikolaev]

l-nikolaev при чем тут заказчик и чего он хочет? пусть хоть хочет на елку влезть, есть СП5, 6 и т.д. где там про системы дымоудаления.

1. щит управления вентилятором дымоудаления должен быть сертифицирован, иметь контроль наличия напряжения, а еще лучше контроль двигателя (но это вроде как опция), сообщать в систему ПС об отсутствии напряжения на входе и т.д.
2. кнопочный пост должен стоять на путях эвакуации, чтобы человек мог запустить дымоудаление и открыть соответствующий клапан. А то мало ли, ПС проверили, а через неделю кто-то что-то сломал и система об этом не знает, а тут пожар...

и-и-и-и?

где здесь написано, что заказчик не может поставить дополнительное условие: "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной"?

[manjey73]

l-nikolaev автоматический он и так есть, должен быть вместе с ручным пуском. Тут только хотелка добавить кнопочный пост в операторской, но это дебилизм, так как клапана при зонировании открываются не везде, а только там, где дым.

Что заказчик будет запускать ОДНИМ кнопочным постом в операторской? все сразу? тогда он дебил.

Кстати кнопочные посты могут быть заведены и на контроллер ПС, но только с НЗ и с режимом фиксации. Тогда обрыв и целостность КП контролируется всегда. Снесли кнопочный пост, оборвали линию - соответственно запуск и разбор полетов, почему запустилось...

[инж323]

Кстати кнопочные посты могут быть заведены и на контроллер ПС, но только с НЗ и с режимом фиксации. Тогда обрыв и целостность КП контролируется всегда. Снесли кнопочный пост, оборвали линию - соответственно запуск и разбор полетов, почему запустилось...

ужас какой- эт снос извещателя (двух или таки одного в вашей версии) приведет к целому цирку с конями- запуск ДУ, подпоры и т.ч лифт и пыль оттуда из щелей, все сотрудники ака лоси бегут по лесенкам вниз, лифты выплевывают пассажиров на первый этаж и встают и еще и речевое запустится- вобщем атракцион на весь день с разговорами пересудами и вызовом на ковер "главного по тарелочкам"- ты сорвал работу всей конторы на целый рабочий день! Давно не применяли не адресные- ну сбили и сбили и пошел туда электрик, отзвонил линию, глянул извещатель, заменил если что, шкаф ПС пищит при этом и адрес показывает где случилось, но вся контора пашет спокойно. Да и два снеси- шкаф понимает обрыв\поломку и отличает от сработки. это если сдуру скочем или пакетом замотать датчики(два соседних) АПС- вот тогда цирк будет на всё здание.Так еще и на пульт пожохраны привет может прилететь и они выедут на вызов по сработке и ложный платным будет. кто платить будет?

Сообщение отредактировал инж323 - 29.10.2021, 21:18

[manjey73]

инж323 чтобы на пожарный пост прилетело делается просто, функция И сработки поста и датчика. Всего-то делов от ложного.

А что касается снесли - ну тащили по коридору что-то большое и тяжелое, или где-то провод перебили, такое же не часто бывает, можно и потерпеть...
Кстати в одном зеленом банке, поверх кнопочных постов установили небольшие ящички со стеклянной дверью и герконовый датчик дверцы, открыл - тут же прибежал охранник "че ты тут лазишь, ай-яй-яй"
Вот даже так посты еще "защищают"

Цирка на все здание не будет, по простой причине, кроме запуска движка системы дымоудаления открывается только тот клапан, на этаже которого нажали КП.

Сообщение отредактировал manjey73 - 29.10.2021, 21:58

[инж323]

и из щелей дверей лифтов не пойдет пыль на всех этажах и лифты вниз не уедут, ага, не на все здание, но всё здание услышит работу вентов ДУ.
просто делали в действующем здании ДУ и АПС- пару раз сработало- цирк был замечательный9один раз по делу- потолочники на автомат 6А подключили сварочник, воторой раз они же залепили пакетами датчики два соседних, датчики и пыль как дым видят.А птом уж мелочевки по одному датчику- УКС сел выпить в пятницу и двух сигарет хватило для сработки и в кабинет приперся охранник с вахты на 1-м этаже. УКСовцы потом гадали- кто на них настучал насчет выпивки.А я прихожу, а на пульте АПС их адрес светя, что в пятницу сработка была. зело их это не обрадовало- мол мы ж сами идиоты на свои деньги такого стукача себе в офис сделали и все пытались понять, как бы так датчики обмануть.а апс сволочь денег то не берет и стакан ей бесполезно предлагать.А выписать датчик из шлейфа- ну как охранник из зимней вишни выключивший пищащую АПС 8 лет с легкой руки поднял себе.

[l-nikolaev]

l-nikolaev автоматический он и так есть, должен быть вместе с ручным пуском. Тут только хотелка добавить кнопочный пост в операторской, но это дебилизм, так как клапана при зонировании открываются не везде, а только там, где дым.

Что заказчик будет запускать ОДНИМ кнопочным постом в операторской? все сразу? тогда он дебил.
...

поэтому я и говорю, что надо разговаривать с заказчиков на тему уточнения его хотелки, а именно "ты чего хочешь добиться пуском системы ДУ из операторской". И скорее всего ответ будет такой: "когда эта автоматика не сработает, а коридор или помещение будет задымлено, я хочу иметь возможность включить из операторской ДУ, что-бы вытянуть дым". Т.е если Зак уточнит сценарий, то можно его прописать в пульт СПЗ, что при нажатии этой кнопки, откуывается этот КДУ и пускается этот вентиль. Поэтому -вопросы надо задавать заку, а нам можно тереть эту тему сколько хошь, ибо: пятница и вечер...

[manjey73]

да не надо ничего заку задавать, надо его просто подвести к выполнению по нормам, чтобы зака потом не взяли за жопу.
А то так недалеко и до "а че оно там все время срабатывает?, Петя отключи..... а сидеть если что ты будешь"

[инж323]

поэтому я и говорю, что надо разговаривать с заказчиков на тему уточнения его хотелки, а именно "ты чего хочешь добиться пуском системы ДУ из операторской". И скорее всего ответ будет такой: "когда эта автоматика не сработает, а коридор или помещение будет задымлено, я хочу иметь возможность включить из операторской ДУ, что-бы вытянуть дым". Т.е если Зак уточнит сценарий, то можно его прописать в пульт СПЗ, что при нажатии этой кнопки, откуывается этот КДУ и пускается этот вентиль. Поэтому -вопросы надо задавать заку, а нам можно тереть эту тему сколько хошь, ибо: пятница и вечер...

сценарий - пронормирован и под охраной УК, ежели что. не нужна кнопка принудительной сработки не понятно какого этажа из всех. это зак перенедопонимает, потому и уточниться с ним надо, что б вычеркнул эту дурацкую фразу из задания. С фаертестом пусть датчики брызгает или с пакетом п\э на палке ходит вдвоем, что б симитировать сработку.
и что то всплывает насчет удаленного ручного пуска пожоборудования и вообще электро- или автоматическое или местное ручное. слесарь Петя полезет в вент чего глянуть, а начальник Сидор Иванович захочет вдруг включить его удаленно принудительно. И поломало Петю или током шабаркнуло.

[manjey73]

слесарь Петя полезет в вент чего глянуть, а начальник Сидор Иванович захочет вдруг включить его удаленно принудительно. И поломало Петю или током шабаркнуло.

в данном случае на АВ в щитовой вешается табличка "Не включать, идут работы" ну будет ПС верещать, что нет питания на щите ДУ, ну прибежит в щитовую пожарник или ленивый позвонит электрикам, ему и объяснят, что работы идут. Или электрики предупредят пожаников - завтра будут проводиться работы.
Административку никто не отменял как бы...

[l-nikolaev]

не нужна кнопка принудительной сработки не понятно какого этажа из всех. ...

В качестве реплики: если быть дотошным, то не исключена ситуация, когда вентилятор ДУ открывает только один или одну группу клапанов (т.е. сценарий всего один). И в кошмарном сне такую кнопку представить можно. Просто Зак страхуется от того, что он не сможет ДИСТАНЦИОННО запустить систему ДУ от пульта АПС в ручном режиме.

... это зак перенедопонимает, потому и уточниться с ним надо, что б вычеркнул эту дурацкую фразу из задания. ...

да, похоже отголоски старого объекта в опыте заказчика, где это было реализовано. На домах построенных по инд. проектах в начале 2000-хгг. такое часто встречалось.

А, Вы заметили, что мы объясняем друг другу одно и то-же?

[инж323]

в данном случае на АВ в щитовой вешается табличка "Не включать, идут работы" ну будет ПС верещать, что нет питания на щите ДУ, ну прибежит в щитовую пожарник или ленивый позвонит электрикам, ему и объяснят, что работы идут. Или электрики предупредят пожаников - завтра будут проводиться работы.
Административку никто не отменял как бы...

а щит АПС с своим аккумом на такие случаи и работает всё равно. табличку.. ну это само собой, но тут Степан то то повесил, и вышел, и она упала, а Игорь не понял на каком месте она висела и ждал Степу и тут этот Игорь начальник вошел и включил почему то. Пульт АПС чаще всего у охраны висит, рядом со стойками похожих от охранной сигнализации.
тут можно бесконечно реалии описывать.Разного толка и разной направленности. и вплоть .. а аккум от АПС кто то спер себе домой на замену старого в ИБП.

[l-nikolaev]

Господа, кажется со случаем ТС все высказались.

Но похоже, что в процессе обсуждения возник более общий вопрос: должна-ли быть возможность ручного пуска системы в дистанционном режиме? И, если-да то какие варианты этого пуска могут или должны быть реализованы для достижения поставленных задач, но с соблюдением необходимых требований ПТБ и/или тех. условий работы оборудования.

С местным ручным пуском -относительно понятно. Т.к. надо иметь возможность крутнуть вентилятор что-бы проверить его работоспособность, направление вращения, токи и пр... персонал при этом работает согласно ПТБ. В случае пожара этот вариант -практически "не вариант", т.к. вход в венткамеру может быть через задымленный коридор, сама венткамера тоже может быть задымлена. поэтому рассчитывать на то, что при пожаре местный персонал побежит включать ПДВ и вручную открывать нужный клапан- пожалуй не стОит. Герои, конечно еще есть, но чей-то подвиг -это всегда чья-то недоработка, увы...

Автоматический пуск -тоже понятно.

Вопрос: ручной дистанционный пуск. Зачем он нужен и в каком виде?

[and]

Вопрос: ручной дистанционный пуск. Зачем он нужен и в каком виде?

Самый универсальный датчик пожара - это человек. Если он присутствует в зоне возгорания, то видит его раньше, чем сработают датчики. И нельзя терять эту временнУю фору, уменьшая время безопасной эвакуации. Как снять сигнал с этого датчика? УДП на выходе из зоны обнаружения, который человек нажмёт, убегая. Это самый распространённый случай.
УДП в операторской - это пуск оповещения, и других общих алгоритмов. Пуск ДУ - если весь объект одна зона дымоудаления.
Есть нюансы, когда от УДП в операторской пускают пожарные насосы. Когда дежурный должен убедится в наличии пожара (для исключения случаев, типа когда склад табачной фабрики залили по ложному сигналу).