Коллеги, добрый день!

Пожалуйста, разъясните! По ТЗ необходимо "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной".
Если первая часть ТЗ в моем случае решается расширением существующей АПС посредством установки релейных модулей, то про кнопочный пост я вообще ничего не поняла и объяснить мне никто не может (заказчик в том числе, подозреваю, что ТЗ из разряда "типовое"). Но хочу до конца разобраться. Кнопочный пост - это просто кнопка с контактами, которая подключается к концевикам клапана ДУ? Как обычно решаются такие вопросы? Производитель вент.оборудования вообще посоветовал установить в ШС ручной извещатель (как бэ...кхм...при нажатии на кнопку возникнет сигнал пожар, система сработает по алгоритму. Но не думаю, что это именно то, что имеется ввиду в ТЗ)

При проектировании автоматизации противодымной вентиляции следует руководствоваться СП 484.1311500.2020 «Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты», вступившим в действие в марте 2021 года. Там нет понятия «кнопочный пост» для управления дымоудалением
А есть УДП (устройства дистанционного пуска), которые взаимодействуют с ППУ (прибором пожарным управления). Размещение УДП – по СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности».

Я может чего-то не понимаю...если УДП включается в ШС ППУ, то при нажатии УДП клапаны ДУ запустятся непосредственно от сигнала ППУ (УДП сформирует соответствующую команду). Все равно получается автоматический запуск клапанов ДУ.

Не получается автоматический запуск, раз в процедуре пуска участвует человек.

А по ФЗ123 требуется автоматический пуск, дистанционный и по месту. Без выполнения этих требований, система не может быть принята, несмотря на ТЗ.

Возможно, разработчики ТЗ плохо знакомы с действующими нормами, поэтому дублируют указания/требования норм, да ещё и с самопридуманными терминами.

СП 7.13130.2013:

СП 60.13330.2020:

Так под пультом что подразумевается то? Что-то вроде С-2000 БКИ, Рубеж-ПДУ?

Представте что ваш контроллер АПС взял и сдох. Его ночью мыши съели.
А утром случился пожар.
И как с помощью "ручного извещателя" вы собираетесь запускать систему ДУ?
Вот для этого и нужен кнопочный пост которым можно будет включить систему ДУ независимо от состояния всего остального.

Не стОит во всём обвинять мышей.
Пусковые и периодические испытания СПДВ проводятся с живым контроллером АПС, но при отсутствии пожара, поджогом при этом никто не занимается.

любой датчик сигнализации задымления сродни ручному извещателю и достаточно сработки двух( в любом сочетании) для включения ДУ и прочих атрибутов систем дымозащиты. а таких шустрых мышей....... ну начнет пульт свистеть и адрес светится какому именно датчику или извещателю кирдык пришел. проходили уже, у нас отделочники пытались датчики скочем заклеивать, ибо он оптические пыль от их сверлений за дым принимали и срабатывали и шибко им не нравилось, что сразу это обнаруживалось и даже дырку они не успевали просверлить. пульт сразу свистит о неисправности любого датчика или извещателя.
а ежели неисправность не устранять и отключить сигнализацию, то автоматом почти уголовка при непосредственном случае пожара. зимняя вишня- отключивший пищащую сигнализацию тоже получил срок.

Из операторной "запуск" с кнопочного поста в исполнении типа ПКЕ с воздействием напрямую на контактор невозможен практически.
Полагаю, сами догадаетесь почему, когда начнете рисовать схему подключения.
Поэтому для формального исполнения подобных самодеятельных пунктов ТЗ обычно в операторской ставят отдельные кнопки УДП,
по которым в алгоритме прописывают только пуск
отдельных систем противодымной защиты (вентилятор + клапаны).
Приводимые же здесь требования из СП7 и СП60 стандартно реализуются без дополнительных кнопок с пульта АПС или монитора оператора АПС.

ИМХО. Не пытайтесь "додумывать" ТЗ и СП. Написано "запуск с кнопочного поста" - сделайте пуск с УДП.
Пуск - да, пуск (про стоп ничего не написано), с кнопочного - да, с кнопочного (внутри кнопка), поста - да, поста (отдельная коробочка).
Бесплатный бонус - УДП сертифицировано как средство пож. безопасности.
Требование ТЗ выполнено. СП не нарушено. Получите - распишитесь. Спите спокойно.

Если хотят что то другое - пусть так и пишут, что ИМЕННО хотят.

нет
как раз таки разработчики ТЗ учли "хитроопость" исполнителей и четко прописали что они хотят.
Можно сказать ужесточили нормы.
Смотрите

вот это как раз таки "хитроорость"
потому как сигнал извещетеля, так же как и все это

организованно через


а в ТЗ всего лишь требуют кнорку запуска мимо (без участия) выделенного


вот еще один хитрый, что доказывает справедливость хотелок заказчика

Посмотрел решения разных производителей, и понял что я ошибся.
Lex более прав, извини
Есть кстати шкафы дымоудаления с двумя линиями/шлейвами
Одна от АПС другая отдельная от УДП

А вообще проще уточнить ТЗ у заказчика, чем додумывать

у нас чет не припоминаю шкафов менее 4 шлейфов (секьюрити от фиттиха чаще всего, хотя и не часто лажу в эти разделы), а вот насчет ТЗ с заком дополнительно поотработать нюансы, то стоит.

Я про шлейфы управления/включения.
А так есть ещё отдельно шлейфы состояния (что все исправно) так что 4 вполне вписывается в концепцию

надо уточнять с заказчиком чего он хочет.

Если речь идет только о запуске вентилятора ДУ, то надо тупо тянуть провод от шкафа управления вентилятором и ставить кнопку в операторской. Но тут возникает 2 проблемы:

1- шкаф должен уметь запускаться от удаленной кнопки находясь в режиме "дистанционно", что скорее всего невозможно, т.к. производитель шкафов наверняка страхуется от ситуации когда дистанционно вручную пустят вентилятор на закрытые клапана или без включения подпора.

2- должна быть однозначной ситуация, что при запуске ЭТОГО вентилятора, открываются именно ЭТИ клапана ДУ (т.е. надо иметь возможность с той-же легкостью открыть нужные клапана, т.е. ставить посты на открытие клапанов).

А, если речь идет комплексе противодымных систем (несколько систем, или дымоудаления и подпоров), то надо или городить автоматизацию на релюхах, или городить отдельную автоматизацию АДУ (фактически дублировать АПС) с функциями ручного пуска (установкой кучи кнопок или УДП) - что глупость полнейшая.

Скорее всего заказчик не в курсе что современные приборы АПС умеют запускать вентиляторы и открывать клапана непосредственно с пульта управления АПС.

l-nikolaev при чем тут заказчик и чего он хочет? пусть хоть хочет на елку влезть, есть СП5, 6 и т.д. где там про системы дымоудаления.

1. щит управления вентилятором дымоудаления должен быть сертифицирован, иметь контроль наличия напряжения, а еще лучше контроль двигателя (но это вроде как опция), сообщать в систему ПС об отсутствии напряжения на входе и т.д.
2. кнопочный пост должен стоять на путях эвакуации, чтобы человек мог запустить дымоудаление и открыть соответствующий клапан. А то мало ли, ПС проверили, а через неделю кто-то что-то сломал и система об этом не знает, а тут пожар...

и-и-и-и?

где здесь написано, что заказчик не может поставить дополнительное условие: "при срабатывание АПС предусмотреть автоматический пуск системы дымоудаления, а также запуск с кнопочного поста. Кнопочный пост разместить в операторной"?

l-nikolaev автоматический он и так есть, должен быть вместе с ручным пуском. Тут только хотелка добавить кнопочный пост в операторской, но это дебилизм, так как клапана при зонировании открываются не везде, а только там, где дым.

Что заказчик будет запускать ОДНИМ кнопочным постом в операторской? все сразу? тогда он дебил.

Кстати кнопочные посты могут быть заведены и на контроллер ПС, но только с НЗ и с режимом фиксации. Тогда обрыв и целостность КП контролируется всегда. Снесли кнопочный пост, оборвали линию - соответственно запуск и разбор полетов, почему запустилось...

ужас какой- эт снос извещателя (двух или таки одного в вашей версии) приведет к целому цирку с конями- запуск ДУ, подпоры и т.ч лифт и пыль оттуда из щелей, все сотрудники ака лоси бегут по лесенкам вниз, лифты выплевывают пассажиров на первый этаж и встают и еще и речевое запустится- вобщем атракцион на весь день с разговорами пересудами и вызовом на ковер "главного по тарелочкам"- ты сорвал работу всей конторы на целый рабочий день! Давно не применяли не адресные- ну сбили и сбили и пошел туда электрик, отзвонил линию, глянул извещатель, заменил если что, шкаф ПС пищит при этом и адрес показывает где случилось, но вся контора пашет спокойно. Да и два снеси- шкаф понимает обрыв\поломку и отличает от сработки. это если сдуру скочем или пакетом замотать датчики(два соседних) АПС- вот тогда цирк будет на всё здание.Так еще и на пульт пожохраны привет может прилететь и они выедут на вызов по сработке и ложный платным будет. кто платить будет?

инж323 чтобы на пожарный пост прилетело делается просто, функция И сработки поста и датчика. Всего-то делов от ложного.

А что касается снесли - ну тащили по коридору что-то большое и тяжелое, или где-то провод перебили, такое же не часто бывает, можно и потерпеть...
Кстати в одном зеленом банке, поверх кнопочных постов установили небольшие ящички со стеклянной дверью и герконовый датчик дверцы, открыл - тут же прибежал охранник "че ты тут лазишь, ай-яй-яй"
Вот даже так посты еще "защищают"

Цирка на все здание не будет, по простой причине, кроме запуска движка системы дымоудаления открывается только тот клапан, на этаже которого нажали КП.

и из щелей дверей лифтов не пойдет пыль на всех этажах и лифты вниз не уедут, ага, не на все здание, но всё здание услышит работу вентов ДУ.
просто делали в действующем здании ДУ и АПС- пару раз сработало- цирк был замечательный9один раз по делу- потолочники на автомат 6А подключили сварочник, воторой раз они же залепили пакетами датчики два соседних, датчики и пыль как дым видят.А птом уж мелочевки по одному датчику- УКС сел выпить в пятницу и двух сигарет хватило для сработки и в кабинет приперся охранник с вахты на 1-м этаже. УКСовцы потом гадали- кто на них настучал насчет выпивки.А я прихожу, а на пульте АПС их адрес светя, что в пятницу сработка была. зело их это не обрадовало- мол мы ж сами идиоты на свои деньги такого стукача себе в офис сделали и все пытались понять, как бы так датчики обмануть.а апс сволочь денег то не берет и стакан ей бесполезно предлагать.А выписать датчик из шлейфа- ну как охранник из зимней вишни выключивший пищащую АПС 8 лет с легкой руки поднял себе.

поэтому я и говорю, что надо разговаривать с заказчиков на тему уточнения его хотелки, а именно "ты чего хочешь добиться пуском системы ДУ из операторской". И скорее всего ответ будет такой: "когда эта автоматика не сработает, а коридор или помещение будет задымлено, я хочу иметь возможность включить из операторской ДУ, что-бы вытянуть дым". Т.е если Зак уточнит сценарий, то можно его прописать в пульт СПЗ, что при нажатии этой кнопки, откуывается этот КДУ и пускается этот вентиль. Поэтому -вопросы надо задавать заку, а нам можно тереть эту тему сколько хошь, ибо: пятница и вечер...

да не надо ничего заку задавать, надо его просто подвести к выполнению по нормам, чтобы зака потом не взяли за жопу.
А то так недалеко и до "а че оно там все время срабатывает?, Петя отключи..... а сидеть если что ты будешь"

сценарий - пронормирован и под охраной УК, ежели что. не нужна кнопка принудительной сработки не понятно какого этажа из всех. это зак перенедопонимает, потому и уточниться с ним надо, что б вычеркнул эту дурацкую фразу из задания. С фаертестом пусть датчики брызгает или с пакетом п\э на палке ходит вдвоем, что б симитировать сработку.
и что то всплывает насчет удаленного ручного пуска пожоборудования и вообще электро- или автоматическое или местное ручное. слесарь Петя полезет в вент чего глянуть, а начальник Сидор Иванович захочет вдруг включить его удаленно принудительно. И поломало Петю или током шабаркнуло.

в данном случае на АВ в щитовой вешается табличка "Не включать, идут работы" ну будет ПС верещать, что нет питания на щите ДУ, ну прибежит в щитовую пожарник или ленивый позвонит электрикам, ему и объяснят, что работы идут. Или электрики предупредят пожаников - завтра будут проводиться работы.
Административку никто не отменял как бы...

В качестве реплики: если быть дотошным, то не исключена ситуация, когда вентилятор ДУ открывает только один или одну группу клапанов (т.е. сценарий всего один). И в кошмарном сне такую кнопку представить можно. Просто Зак страхуется от того, что он не сможет ДИСТАНЦИОННО запустить систему ДУ от пульта АПС в ручном режиме.



да, похоже отголоски старого объекта в опыте заказчика, где это было реализовано. На домах построенных по инд. проектах в начале 2000-хгг. такое часто встречалось.




А, Вы заметили, что мы объясняем друг другу одно и то-же?

а щит АПС с своим аккумом на такие случаи и работает всё равно. табличку.. ну это само собой, но тут Степан то то повесил, и вышел, и она упала, а Игорь не понял на каком месте она висела и ждал Степу и тут этот Игорь начальник вошел и включил почему то. Пульт АПС чаще всего у охраны висит, рядом со стойками похожих от охранной сигнализации.
тут можно бесконечно реалии описывать.Разного толка и разной направленности. и вплоть .. а аккум от АПС кто то спер себе домой на замену старого в ИБП.

Господа, кажется со случаем ТС все высказались.

Но похоже, что в процессе обсуждения возник более общий вопрос: должна-ли быть возможность ручного пуска системы в дистанционном режиме? И, если-да то какие варианты этого пуска могут или должны быть реализованы для достижения поставленных задач, но с соблюдением необходимых требований ПТБ и/или тех. условий работы оборудования.

С местным ручным пуском -относительно понятно. Т.к. надо иметь возможность крутнуть вентилятор что-бы проверить его работоспособность, направление вращения, токи и пр... персонал при этом работает согласно ПТБ. В случае пожара этот вариант -практически "не вариант", т.к. вход в венткамеру может быть через задымленный коридор, сама венткамера тоже может быть задымлена. поэтому рассчитывать на то, что при пожаре местный персонал побежит включать ПДВ и вручную открывать нужный клапан- пожалуй не стОит. Герои, конечно еще есть, но чей-то подвиг -это всегда чья-то недоработка, увы...

Автоматический пуск -тоже понятно.

Вопрос: ручной дистанционный пуск. Зачем он нужен и в каком виде?

Самый универсальный датчик пожара - это человек. Если он присутствует в зоне возгорания, то видит его раньше, чем сработают датчики. И нельзя терять эту временнУю фору, уменьшая время безопасной эвакуации. Как снять сигнал с этого датчика? УДП на выходе из зоны обнаружения, который человек нажмёт, убегая. Это самый распространённый случай.
УДП в операторской - это пуск оповещения, и других общих алгоритмов. Пуск ДУ - если весь объект одна зона дымоудаления.
Есть нюансы, когда от УДП в операторской пускают пожарные насосы. Когда дежурный должен убедится в наличии пожара (для исключения случаев, типа когда склад табачной фабрики залили по ложному сигналу).

Да, согласен. Установка УДП в защищаемой зоне (или на выходе из нее) - может обеспечить технологически правильный пуск СПЗ. Правда учитывая современные требования такой-же результат обеспечивает нажатие ИПР (ручника) АПС, расположенного тут-же (а иногда и более удачно) чем УДП. К тому-же, неподготовленный человек скорее всего нажмет ИПР, чем УДП, т.к. просто не знает что это за зверь (оранжевая кнопка с надписью дымоудаление). Но в 90% случаев, думаю, что обычный человек ничего не нажмет...

Но вопрос больше касается требования делать ручной дистанционный пуск системы (систем) именно из операторской в том числе с учетом ранее озвученных рисков травматизма связанных с нарушением ПМБ при проведении работ на установке и наличии возможности дистанционного (или автоматического) пуска системы.

Да, я вот тоже делаю местные кнопки запуска систем без участия АПС (экспертиза следит за этим), но при этом нужно для правильности подключать к шкафу все клапаны систему ДУ/ПД. Не всегда это удаётся сделать, так как пожарники подгребли уже все клапаны под себя. Потому получается местный пуск, а клапаны уже открываются по факту включения системы. Что там с этими несчастными железками бывает при запуске например 30-ти киловаттного движка, один бог знает. Почему у нас всё так недодумано? Вроде люди, которые 20-30 лет этим занимаются, там уже все вопросы должны от зубов отлетать на раз-два. Или мысли уже только о тёплом туалете и хорошем обмене веществ собственного организьму?

Не буду настаивать, но такое решение вроде сейчас не годится.
Я это услышал в лекции от ТАКИР. Они, как я понимаю, имеют прямой выход на ВНИИПО, и в своих лекциях выступают оракулами, разъясняя требования пожарных норм.
Точную ссылку на лекцию дать не могу, предположительно эта лекция.
Разъяснялось, как я вспоминаю, что требование "АПТ должны выполнять все требования к АПС" в том числе означает, что любые сигналы пуска должны фиксироваться в журнале событий системы. Т.е. пусковой сигнал можно подать только на системный ППУ, а не сразу на его силовой модуль (шкаф).
И ещё можно посмотреть п.3.32 СП484:
"3.32. Устройство дистанционного пуска: техническое средство,
предназначенное для ручного пуска (активации) систем противопожарной защиты
(пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, внутреннего
противопожарного водопровода и т.д.), выполненное в виде конструктивно
оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации,
и обеспечивающее взаимодействие с прибором пожарным управления по линии
связи."
Я это склонен понимать, что УДП нужно именно к прибору подключать.

"Тема сисек не раскрыта". Не обозначена степень взаимодействия. Так что непонятно на каком основании вы такой вывод сделали.
При этом если рассматривать дистанционный пуск с диспетчерской как аварийную систему.
И зная принцип работы любой АСУ, то ваш вывод неправильный.
1. Нет запрета на дублирующий удаленный пуск.
2. Если ТЗ есть, и ТЗ норм не нарушает, то обязаны выполнить ТЗ, а не занимается решением надо это или нет.

Есть ограничения
А)

То есть контроль линии на повреждения и НЗ контакты, прокладка специальным кабелем выдерживающим пламя. И т.д
Б) описана даже степень взаимодействия с АПС
"Журнал пусков".
То есть сообщить АПС о запуске
Что соответствует принципам АСУ. Сначала ПАЗ (аварийный пуск не зависимо от состояния АПС) потом сообщить в АПС о запуске.

Странно.
1. Куда и как подключаете кнопки местного пуска?
2. Кнопки запуска систем (устройств) каких именно?
3. Экспертиза какого раздела следит?
4. Если пожарники подгребли клапаны почему не подгребли вентиляторы?
5. К какому такому шкафу надо подключать все клапаны ДУ/ПД ?

Я это не так понимаю. Пуск и ранее фиксировался по сигналу срабатывания исполнительного механизма.
Речь о фиксации не факта, а направления инициации пуска. Т.е. в каком коридоре нажали УДП.


Даже из первого знакомства с АПС, по требованиям к ней видно, что она строится как аварийная система, последний рубеж.
И вам никто дублировать сигналы на шкаф не запрещает. Только делайте это как положено, через ППУ, с записью в журнал.

На самом деле то, что вы доказываете, я вам сам могу объяснить даже более аргументировано. Мы сами шкафы с несколькими пусковыми сигналами делаем, разные. Вот например в прошлом месяце.

Но вопрос не в моём или вашем мнении, даже обоснованном, а в новых нормах, которые нужно правильно понять и выполнять.
Здесь недостаточно дискуссии на форуме. Я сослался на лекции ТАКИРа, у них больше возможности (или терпения) получать разъяснения по нормам..

l-nikolaev Ручной пуск происходит с КП в зонах эвакуации. Контроль двигателя ДУ происходит щитом ДУ и его связи с ПС.

Если питание двигателя отключено в щитовой при проведении работ вы его не пустите удаленно, по простой причине - НА НЕМ НЕТ БЛ. ПИТАНИЯ

акб питает только контроллер, а не двигатель.... который как раз и сообщает в систему ПС что на щите ДУ нет питания или нарушена фазировка, или более продвинутые "неисправен двигатель"

Клапана ДУ входят в систему автоматики ПС, насколько помню уже давно, читайте соответствующие СП и нормативку.

СП7.13130. п. 7.20 Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах).

Давайте пойдем от вопроса: ЗАЧЕМ нужен ручной дистанционный пуск?

Я предположу, что основное назначение, это довод: "Когда по любой причине не произойдет сработка в автоматическом режиме, надо иметь возможность, принудительно включить СПЗ в соответствии с тем алгоритмом, который должен был быть реализован для данного сценария (без прибытия в защищаемую зону)".

Учитывая современную элементную базу это сделать не так сложно. Например, можно поставить (типа ПКУ) с кнопками, где каждой кнопке прописать алгоритм сработки ИПРа в обслуживаемой зоне. Ну, т.е. тыкаешь в кнопку "Имитация пожара 3эт. зона5", и АПС выполняет те-же действия, как если-бы в этой зоне кто-то нажал ручник. Удорожание -незначительное. Если есть комп. с программным обеспечением, то наверное еще проще: наверняка есть режим "сымитировать сработку АПС в такой-то зоне". Конечно защита от дурака должна быть (ключ разблокировки панели или пароль на компе).

l-nikolaev это для того, если человек раньше обнаружит задымление или место возгорания, чем датчики. Всего лишь

Нет. для этого есть вот это

В диспечерской это на случай если это

не сработает

Извините за поправку, коллега, но контроль линии двигателя, это не опция, а обязательное требование.

and если бы это было обязательным требованием, то не было бы щитов ДУ без этой опции. Мы устанавливали щиты без этой опции в 2014 году, проблем не возникало. Может с тех пор это стало обязательным требованием, но больше не сталкивались с системами ДУ просто.

Еще раз я говорю об опции контроля исправности обмоток самого двигателя, а не линии его питания. Последнее понятно что есть, как и проверка фазировки

Ну вот вам типовой шкаф дымоудаления


Видно
1. Линия пуска от АПС
2 Линия пуска от УДП
3 кучка линий диспетчеризации (аварии, индикация пуска и т.д)

Ну и управление клапаном

Похоже я неправильно вас понял, извините.
Подскажите производителя тех продвинутых шкафов, с опцией контроля исправности обмоток двигателя? По-моему Плазма может... Или ещё кто-то?
Я знаю некоторых, где из-за принципа контроля линии обрыв обмотки также даёт неисправность. Но это только при соединении звездой, и соответственно производитель такую опцию не заявляет.


Я правильно понимаю из чертежа, что линии пусковых сигналов выходят из шкафа и идут напрямую к НО (показаны в состоянии "Пожар") "сухим" контактам ППУ и УДП?
А как эти линии контролируются на обрыв?

and не подскажу, просто видел схемы. Вот на схеме выше что-то подобное BU-KL но так понимаю просто контролирует целостность обмоток.
KV это маркировка реле контроля и чередования фаз.

А вообще если есть частотник на пуске, они тоже умеют контролировать двигатель. Щиты ДУ на мощных двигателях как правило комплектуются частотниками.