Кнопочный пост, система противодымной вентиляции Опции

[l-nikolaev]

Самый универсальный датчик пожара - это человек. Если он присутствует в зоне возгорания, то видит его раньше, чем сработают датчики. И нельзя терять эту временнУю фору, уменьшая время безопасной эвакуации. Как снять сигнал с этого датчика? УДП на выходе из зоны обнаружения, который человек нажмёт, убегая. Это самый распространённый случай.
УДП в операторской - это пуск оповещения, и других общих алгоритмов. Пуск ДУ - если весь объект одна зона дымоудаления.
Есть нюансы, когда от УДП в операторской пускают пожарные насосы. Когда дежурный должен убедится в наличии пожара (для исключения случаев, типа когда склад табачной фабрики залили по ложному сигналу).

Да, согласен. Установка УДП в защищаемой зоне (или на выходе из нее) - может обеспечить технологически правильный пуск СПЗ. Правда учитывая современные требования такой-же результат обеспечивает нажатие ИПР (ручника) АПС, расположенного тут-же (а иногда и более удачно) чем УДП. К тому-же, неподготовленный человек скорее всего нажмет ИПР, чем УДП, т.к. просто не знает что это за зверь (оранжевая кнопка с надписью дымоудаление). Но в 90% случаев, думаю, что обычный человек ничего не нажмет...

Но вопрос больше касается требования делать ручной дистанционный пуск системы (систем) именно из операторской в том числе с учетом ранее озвученных рисков травматизма связанных с нарушением ПМБ при проведении работ на установке и наличии возможности дистанционного (или автоматического) пуска системы.

[l-nikolaev]

Самый универсальный датчик пожара - это человек. Если он присутствует в зоне возгорания, то видит его раньше, чем сработают датчики. И нельзя терять эту временнУю фору, уменьшая время безопасной эвакуации. Как снять сигнал с этого датчика? УДП на выходе из зоны обнаружения, который человек нажмёт, убегая. Это самый распространённый случай.
УДП в операторской - это пуск оповещения, и других общих алгоритмов. Пуск ДУ - если весь объект одна зона дымоудаления.
Есть нюансы, когда от УДП в операторской пускают пожарные насосы. Когда дежурный должен убедится в наличии пожара (для исключения случаев, типа когда склад табачной фабрики залили по ложному сигналу).

Да, согласен. Установка УДП в защищаемой зоне (или на выходе из нее) - может обеспечить технологически правильный пуск СПЗ. Правда учитывая современные требования такой-же результат обеспечивает нажатие ИПР (ручника) АПС, расположенного тут-же (а иногда и более удачно) чем УДП. К тому-же, неподготовленный человек скорее всего нажмет ИПР, чем УДП, т.к. просто не знает что это за зверь (оранжевая кнопка с надписью дымоудаление). Но в 90% случаев, думаю, что обычный человек ничего не нажмет...

Но вопрос больше касается требования делать ручной дистанционный пуск системы (систем) именно из операторской в том числе с учетом ранее озвученных рисков травматизма связанных с нарушением ПМБ при проведении работ на установке и наличии возможности дистанционного (или автоматического) пуска системы.

[kosmos440o]

Да, я вот тоже делаю местные кнопки запуска систем без участия АПС (экспертиза следит за этим), но при этом нужно для правильности подключать к шкафу все клапаны систему ДУ/ПД. Не всегда это удаётся сделать, так как пожарники подгребли уже все клапаны под себя. Потому получается местный пуск, а клапаны уже открываются по факту включения системы. Что там с этими несчастными железками бывает при запуске например 30-ти киловаттного движка, один бог знает. Почему у нас всё так недодумано? Вроде люди, которые 20-30 лет этим занимаются, там уже все вопросы должны от зубов отлетать на раз-два. Или мысли уже только о тёплом туалете и хорошем обмене веществ собственного организьму?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 31.10.2021, 20:03

[and]

Да, я вот тоже делаю местные кнопки запуска систем без участия АПС (экспертиза следит за этим)

Не буду настаивать, но такое решение вроде сейчас не годится.
Я это услышал в лекции от ТАКИР. Они, как я понимаю, имеют прямой выход на ВНИИПО, и в своих лекциях выступают оракулами, разъясняя требования пожарных норм.
Точную ссылку на лекцию дать не могу, предположительно эта лекция.
Разъяснялось, как я вспоминаю, что требование "АПТ должны выполнять все требования к АПС" в том числе означает, что любые сигналы пуска должны фиксироваться в журнале событий системы. Т.е. пусковой сигнал можно подать только на системный ППУ, а не сразу на его силовой модуль (шкаф).
И ещё можно посмотреть п.3.32 СП484:
"3.32. Устройство дистанционного пуска: техническое средство,
предназначенное для ручного пуска (активации) систем противопожарной защиты
(пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, внутреннего
противопожарного водопровода и т.д.), выполненное в виде конструктивно
оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации,
и обеспечивающее взаимодействие с прибором пожарным управления по линии
связи."
Я это склонен понимать, что УДП нужно именно к прибору подключать.

[yozik]

Я это склонен понимать, что УДП нужно именно к прибору подключать.

"Тема сисек не раскрыта". Не обозначена степень взаимодействия. Так что непонятно на каком основании вы такой вывод сделали.
При этом если рассматривать дистанционный пуск с диспетчерской как аварийную систему.
И зная принцип работы любой АСУ, то ваш вывод неправильный.
1. Нет запрета на дублирующий удаленный пуск.
2. Если ТЗ есть, и ТЗ норм не нарушает, то обязаны выполнить ТЗ, а не занимается решением надо это или нет.

Есть ограничения
А)

АПТ должны выполнять все требования к АПС"

То есть контроль линии на повреждения и НЗ контакты, прокладка специальным кабелем выдерживающим пламя. И т.д
Б) описана даже степень взаимодействия с АПС
"Журнал пусков".
То есть сообщить АПС о запуске
Что соответствует принципам АСУ. Сначала ПАЗ (аварийный пуск не зависимо от состояния АПС) потом сообщить в АПС о запуске.

Сообщение отредактировал yozik - 1.11.2021, 1:02

[Lex]

Да, я вот тоже делаю местные кнопки запуска систем без участия АПС (экспертиза следит за этим), но при этом нужно для правильности подключать к шкафу все клапаны систему ДУ/ПД. Не всегда это удаётся сделать, так как пожарники подгребли уже все клапаны под себя.

Странно.
1. Куда и как подключаете кнопки местного пуска?
2. Кнопки запуска систем (устройств) каких именно?
3. Экспертиза какого раздела следит?
4. Если пожарники подгребли клапаны почему не подгребли вентиляторы?
5. К какому такому шкафу надо подключать все клапаны ДУ/ПД ?

[and]

Б) описана даже степень взаимодействия с АПС "Журнал пусков".
То есть сообщить АПС о запуске
Что соответствует принципам АСУ. Сначала ПАЗ (аварийный пуск не зависимо от состояния АПС) потом сообщить в АПС о запуске.

Я это не так понимаю. Пуск и ранее фиксировался по сигналу срабатывания исполнительного механизма.
Речь о фиксации не факта, а направления инициации пуска. Т.е. в каком коридоре нажали УДП.

Так что непонятно на каком основании вы такой вывод сделали.
При этом если рассматривать дистанционный пуск с диспетчерской как аварийную систему.
И зная принцип работы любой АСУ, то ваш вывод неправильный.
1. Нет запрета на дублирующий удаленный пуск.
2. Если ТЗ есть, и ТЗ норм не нарушает, то обязаны выполнить ТЗ, а не занимается решением надо это или нет.

Даже из первого знакомства с АПС, по требованиям к ней видно, что она строится как аварийная система, последний рубеж.
И вам никто дублировать сигналы на шкаф не запрещает. Только делайте это как положено, через ППУ, с записью в журнал.

На самом деле то, что вы доказываете, я вам сам могу объяснить даже более аргументировано. Мы сами шкафы с несколькими пусковыми сигналами делаем, разные. Вот например в прошлом месяце.

Но вопрос не в моём или вашем мнении, даже обоснованном, а в новых нормах, которые нужно правильно понять и выполнять.
Здесь недостаточно дискуссии на форуме. Я сослался на лекции ТАКИРа, у них больше возможности (или терпения) получать разъяснения по нормам..

Сообщение отредактировал and - 1.11.2021, 10:55

[manjey73]

l-nikolaev Ручной пуск происходит с КП в зонах эвакуации. Контроль двигателя ДУ происходит щитом ДУ и его связи с ПС.

Если питание двигателя отключено в щитовой при проведении работ вы его не пустите удаленно, по простой причине - НА НЕМ НЕТ БЛ. ПИТАНИЯ

акб питает только контроллер, а не двигатель.... который как раз и сообщает в систему ПС что на щите ДУ нет питания или нарушена фазировка, или более продвинутые "неисправен двигатель"

Клапана ДУ входят в систему автоматики ПС, насколько помню уже давно, читайте соответствующие СП и нормативку.

[l-nikolaev]

СП7.13130. п. 7.20 Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах).

Давайте пойдем от вопроса: ЗАЧЕМ нужен ручной дистанционный пуск?

Я предположу, что основное назначение, это довод: "Когда по любой причине не произойдет сработка в автоматическом режиме, надо иметь возможность, принудительно включить СПЗ в соответствии с тем алгоритмом, который должен был быть реализован для данного сценария (без прибытия в защищаемую зону)".

Учитывая современную элементную базу это сделать не так сложно. Например, можно поставить (типа ПКУ) с кнопками, где каждой кнопке прописать алгоритм сработки ИПРа в обслуживаемой зоне. Ну, т.е. тыкаешь в кнопку "Имитация пожара 3эт. зона5", и АПС выполняет те-же действия, как если-бы в этой зоне кто-то нажал ручник. Удорожание -незначительное. Если есть комп. с программным обеспечением, то наверное еще проще: наверняка есть режим "сымитировать сработку АПС в такой-то зоне". Конечно защита от дурака должна быть (ключ разблокировки панели или пароль на компе).

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.11.2021, 12:02

[manjey73]

l-nikolaev это для того, если человек раньше обнаружит задымление или место возгорания, чем датчики. Всего лишь

[yozik]

это для того, если человек раньше обнаружит задымление или место возгорания, чем датчики. Всего лишь

Нет. для этого есть вот это

СП7.13130. п. 7.20 Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах).

В диспечерской это на случай если это

СП7.13130. п. 7.20 Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах).

не сработает

[and]

1. щит управления вентилятором дымоудаления должен быть сертифицирован, иметь контроль наличия напряжения, а еще лучше контроль двигателя (но это вроде как опция),

.... который как раз и сообщает в систему ПС что на щите ДУ нет питания или нарушена фазировка, или более продвинутые "неисправен двигатель"

Извините за поправку, коллега, но контроль линии двигателя, это не опция, а обязательное требование.

[manjey73]

and если бы это было обязательным требованием, то не было бы щитов ДУ без этой опции. Мы устанавливали щиты без этой опции в 2014 году, проблем не возникало. Может с тех пор это стало обязательным требованием, но больше не сталкивались с системами ДУ просто.

Еще раз я говорю об опции контроля исправности обмоток самого двигателя, а не линии его питания. Последнее понятно что есть, как и проверка фазировки

[yozik]

Ну вот вам типовой шкаф дымоудаления


Видно
1. Линия пуска от АПС
2 Линия пуска от УДП
3 кучка линий диспетчеризации (аварии, индикация пуска и т.д)

Ну и управление клапаном

[and]

Еще раз я говорю об опции контроля исправности обмоток самого двигателя, а не линии его питания. Последнее понятно что есть, как и проверка фазировки

Похоже я неправильно вас понял, извините.
Подскажите производителя тех продвинутых шкафов, с опцией контроля исправности обмоток двигателя? По-моему Плазма может... Или ещё кто-то?
Я знаю некоторых, где из-за принципа контроля линии обрыв обмотки также даёт неисправность. Но это только при соединении звездой, и соответственно производитель такую опцию не заявляет.

Видно
1. Линия пуска от АПС
2 Линия пуска от УДП

Я правильно понимаю из чертежа, что линии пусковых сигналов выходят из шкафа и идут напрямую к НО (показаны в состоянии "Пожар") "сухим" контактам ППУ и УДП?
А как эти линии контролируются на обрыв?

Сообщение отредактировал and - 1.11.2021, 16:02

[manjey73]

and не подскажу, просто видел схемы. Вот на схеме выше что-то подобное BU-KL но так понимаю просто контролирует целостность обмоток.
KV это маркировка реле контроля и чередования фаз.

А вообще если есть частотник на пуске, они тоже умеют контролировать двигатель. Щиты ДУ на мощных двигателях как правило комплектуются частотниками.

Сообщение отредактировал manjey73 - 1.11.2021, 18:58