Паркинг, разделение на дымовые зоны, обсуждение проектного решения Опции

[Рашкал]

похоже на решение мелких проектных мастерских. ) Там где ни кто дольше полугода не работает и ни кто ни за что не отвечает. Девелопер несет ответственность еще 5 лет после сдачи объекта. А описанное вами вообще сдать малореально.

Так сдали, один из крупнейших застройщиков, ЖК в Москве, площадь 150 т м2. Очень известный ЖК. Хотите поспорим?)

[Рашкал]

похоже на решение мелких проектных мастерских. ) Там где ни кто дольше полугода не работает и ни кто ни за что не отвечает. Девелопер несет ответственность еще 5 лет после сдачи объекта. А описанное вами вообще сдать малореально.

Так сдали, один из крупнейших застройщиков, ЖК в Москве, площадь 150 т м2. Очень известный ЖК. Хотите поспорим?)

[Амиго]

Хотите поспорим?)

оххо) я должен отвечать за всю Москву? Лихо. )

[Рашкал]

ууу...

Успехов. )

Достойный ответ)
для остальных прикреплю скрин чтобы было понятно о чём я

оххо) я должен отвечать за всю Москву? Лихо. )

Нет конечно, вопросы были к качеству проектирования и ответственности застройщиков.

Прикрепленные файлы

 Ногинск.JPG ( 86,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Амиго]

Я б так объединять кухню с с/у не стал. Без воздушного затвора. Да.

А вы считаете что надо везде пп-клапаны ставить?)))

[трое пожарников]

7.11.18 СП 60.13330.2020
6.10 СП 7.13130.2013 читать без "различных этажей", как было раньше

[Амиго]

В СП7 не вижу требований.

В СП60...20 разглядел. Да спасибо. Получается надо и в месте присоединения к коллектору и в месте персечения стены.

трындец написали СП.)))

[Рашкал]

В СП7 не вижу требований.

В СП60...20 разглядел. Да спасибо. Получается надо и в месте присоединения к коллектору и в месте персечения стены.

трындец написали СП.)))

В СП7 размыто написано, что необходимо обеспечить не только не распространение огня, но и исключить перетечки дыма. а вот в СП60 - как выше коллега заметил - чётко это прописали. Так что сейчас обойти эт только через СТУ, но это не отменяет того факта что без установки ППК - система такая крайне опасна и застройщики намерено используют, с целью удешевления, подобные решения.

[Амиго]

Так что сейчас обойти эт только через СТУ, но это не отменяет того факта что без установки ППК - система такая крайне опасна и застройщики намерено используют, с целью удешевления, подобные решения.

Требование чрезмерное. Появилось только в СП60 ... 20 года. Думаю ненадолго. По такой логике надо ставить везде пп клапана.

[ИОВ]

7.11.18 СП 60.13330.2020

В этом пункте указано:

... входные двери квартир при этом должны выполняться с пределом огнестойкости EI 30

Это можно выполнить только при проектировании и строительстве для сдачи. Далее владельцы квартир поставят то, что им понравится, а об огнестойкости никто даже задумываться не будет.

На сколько справедливо указание по пп-клапанам в смысле соответствия с СП 7 пока не очень понятно.
Например, по п. 7.11.17 (последний абзац) уже было на Форуме обсуждение и выложен ответ ВНИИПО.
Т.е. получили противоречие между № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Дальше и ехать нЕкуда ...

С п. 7.11.18 тоже не мешает прояснить позицию ВНИИПО.

[Амиго]

входные двери квартир при этом должны выполняться с пределом огнестойкости EI 30

это уже противопожарная перегородка(с нормируемой огнестойкостью заполнения проемов). Что совсем не одно и тоже что перегородка с нормируемым пределом огнестойкости(для которой требований к заполнению нет).

Все больше удручает новый сп.

[l-nikolaev]

...
Остался только вопрос с эвакуационной дверью на 500 мм находящейся в дымовом слое. Но и здесь экспертная комиссия не смогла пока четко назвать документ и пункт который нарушен пока лишь возгласы как все плохо =)


Не сильна в обьемно-планировочных решениях. Длинна эвакуационного пути нормируется . Кол-во эвакуационных выходов нормируется. Очевидно по длинне и по другим параметрам нужно именно столько эвакуационных путей сколько их запроектировано.

Нужен поэтажный план паркинга. Возможно, что проблемы нет вообще, т.к. выход с лесенкой ошибочно назван эвакуационным. Если из помещения имеется достаточное кол-во выходов, отвечающих требованиям, которые предьявляются к эвакуационным, то все обсуждение -сотрясание воздуха. Выкладывайте поэтажник.

[Рашкал]

В этом пункте указано:

Это можно выполнить только при проектировании и строительстве для сдачи. Далее владельцы квартир поставят то, что им понравится, а об огнестойкости никто даже задумываться не будет.

На сколько справедливо указание по пп-клапанам в смысле соответствия с СП 7 пока не очень понятно.
Например, по п. 7.11.17 (последний абзац) уже было на Форуме обсуждение и выложен ответ ВНИИПО.
Т.е. получили противоречие между № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. Дальше и ехать нЕкуда ...

С п. 7.11.18 тоже не мешает прояснить позицию ВНИИПО.

А причём тут дверь? она хоть деревянная может быть, дым в коридоре в любом случае выше уровня двери, вопрос в том что через воздуховоды все смежные квартиры заполнятся дымом.

Требование чрезмерное. Появилось только в СП60 ... 20 года. Думаю ненадолго. По такой логике надо ставить везде пп клапана.

Так МГЭ и заставляет ставить, что в общем то и правильно. Даже адресное регулирование требуют в зависимости от того какой стояк горит, если мы говорил об вертикальных воздуховодых и сборном на кровле.

[Амиго]

Так МГЭ и заставляет ставить, что в общем то и правильно. Даже адресное регулирование требуют в зависимости от того какой стояк горит, если мы говорил об вертикальных воздуховодых и сборном на кровле.

Мы тоже МГЭ и мособл проходим. Прикормленной экспертизы нет. С вертикальными сборными каналами ни каких проблем нет. Сборных каналов на кровле правда не делаем.

А причём тут дверь? она хоть деревянная может быть, дым в коридоре в любом случае выше уровня двери, вопрос в том что через воздуховоды все смежные квартиры заполнятся дымом.

при работающем дымоудалении?)

Вопрос не в этом. А в том что на систему предполагается установка 4 пп клапанов от квартиры до выброса. В квартире, при подключении к коллектору, при заходе в вертикальный коллектор, в венткамере. Вот этим вот пунктом разработчики СП просто убили жизнеспособность этой системы. Эта хрень ни когда не заработает. При том что процент несрабатывания клапанов около 5% такой дом будут сдавать как полноценный ТЦ. годами. )
Просто так ни кто не будет делать да и все. Вернутся к старой совецкой Ве да и все. Чему я вобщем то рад.

[трое пожарников]

Из письма ГИПу:
...
Редакция СП 60.13130.2016 не содержала указанного выше требования, в т.ч. и по тому, что не содержала нормативного предписания по устройству для жилых зданий механической приточно-вытяжной вентиляции с применением централизованных вытяжных установок. При этом, содержащиеся в СП 60.13130.2016 ТПБ обязывали исполнение:
См. СП 60.13130.2016
7.11.1 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции в целях предотвращения проникания в по-мещения продуктов горения (дыма) во время пожара необходимо предусматривать дополнительные устройства (воздушные затворы, противопожарные клапаны и др.) согласно сводов правил по по-жарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [ТРоТПБ ст. 52; 59; 85; 138 и др].
8.1 Противодымную защиту зданий при пожаре, обеспечивающую предотвращение опасности за-дымления здания и воздействия на людей при возникновении пожара в одном из его помещений (на одном этаже одного из пожарных отсеков) следует предусматривать согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [ТРоТПБ ст. 52; 59; 85; 138 и др].
8.2 Противопожарные нормально-открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкциях с нормируемым пределом огнестойкости, а также в воздуховодах си-стем вентиляции, следует предусматривать с пределами огнестойкости согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [ТРоТПБ].

[Амиго]

ничто из этого не регламентирует установку клапанов в нашем случае.
7.11.1 общие слова
8.1 общие слова
8.2 регламентирует огнестокость клапанов в случае их установки.

[ИОВ]

это уже противопожарная перегородка(с нормируемой огнестойкостью заполнения проемов). Что совсем не одно и тоже что перегородка с нормируемым пределом огнестойкости(для которой требований к заполнению нет).

Все больше удручает новый сп.

Так в том и дело, что указания п. 7.11.18 пытаются регламентировать огнестойкость межквартирной перегородки. Огнестойкость этой перегородки регламентирована в том СП, в котором и положено - п. 5.2.9 СП 4.13130.2013 - не менее EI 30. А актуализаторы СП 60 с одной стороны дублируют указание СП 4, хотя это противоречит правилам составления нормативных документов. А с другой стороны - вламываются в сферу ограждающих конструкций. Это уже безграмотно для СП на ОВ.
Так что, соглашусь - удручает, и сильно.
Ещё более дико вообще смотрятся п. 7.11.17 и 7.11.18 потому, что им предшествует:

7.11.16 Воздуховоды систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей должны выполняться согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающим выполнение требований [3].

Т.е. горе-актуализаторы сначала верно указали на СП 7, а потом в 2-х пунктах изобразили свои фантазии на вольную тему. И не понимают, что сАми себе противоречат!

А причём тут дверь? она хоть деревянная может быть, дым в коридоре в любом случае выше уровня двери...

Это совсем не так вообще, а в МЖД всегда не так см. расчёты для коридоров в МР ВНИИПО. Это клапан дымоприёмный д.б. установлен выше двери по СП 7.

[Composter]

Жилой дом одноподьездный. Кольцевой коридор более 20 м делится на 2 полукольца. Лифтовый холл с зоной ПБЗ.
Из каждого полукольца выполняется расчет ДУ и КДУ из расчета что в случае пожара открыты клапаны в каждом полукольце. ГИП требует убрать это решение и оставить что в случае пожара открыты клапаны только одного полукольца , того которое "горит". Аргументы что так надежнее , что человек может в случае пожара из "горящего" коридора побежать не в холл а в соседний коридор и с собой "принести" туда дым , и там сработает датчик , и клапана откроются , а вентилятор на это не расчитан ... не работают. По нормам дескать он должен бежать в холл и по нормам дыма во втором полукольце не будет ...
К сожалению такова реальность.

Только практика говорит об обратном. есть даже конкретные примеры с учетом физических процессов, а не словами "что так надежнее".....
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1120138

[Татьяна Олеговна]

А политически. В вашей конторке 100 человек врядли есть штатный пожарник.

Штатный пожарник есть (на пол-ставки условно говоря, но пару дней в неделю он есть физически, остальное время по телефону).

Я сам у девелопера работаю...
Надо лезть в расчет. тут очевидно какая то херня с дымовым слоем и вообще с самим расчетом ДУ

Классический представитель службы заказчика. Зачем Вам "лезть в расчет"? Вы очередность расчета не понимаете. Сначала проектировщик волею своей задаётся высотой дымового слоя (первичный момент. та схема что в первом посте темы), а уже задавшись - выполняет расчет дымоудаления и получает расход/напор вентилятора (вторичный момент).
Вы собрались смотреть вторичный документ чтобы узнать первичный - на лицо непонимание основных моментов проектирования. У Вас перед глазами первичный документ - в нем и разбирайтесь.

[Татьяна Олеговна]

В СП7 не вижу требований.
В СП60...20 разглядел. Да спасибо.

Ну вот - не зря тема создана! Как минимум один представитель девелопера в 22м году прочитал СП 20го года =) прогресс не стоит на месте!

Требование чрезмерное. Появилось только в СП60 ... 20 года. Думаю ненадолго. По такой логике надо ставить везде пп клапана.

Вам не надо думать. Вам надо исполнять.
Вот это "думаю" и есть проектирование по понятиям. В каждой службе заказчика сидит такой мыслитель и в итоге создает под себя какую-то свою нормативную базу. Подписывать правда при этом ни чего не хочет вот в чем беда.

Нужен поэтажный план паркинга. Возможно, что проблемы нет вообще, т.к. выход с лесенкой ошибочно назван эвакуационным. Если из помещения имеется достаточное кол-во выходов, отвечающих требованиям, которые предьявляются к эвакуационным, то все обсуждение -сотрясание воздуха. Выкладывайте поэтажник.

- задача была проста: есть абсурдная схема ДУ паркинга . Необходимо указать какие нормы она нарушает. Задача не выполнена. Вместо этого начались какие-то оценки... фирма не такая... исполнители не такие... а нарушение норм указать так и не смогли. Значит ГИП прав - все сделано правильно, я умываю руки. Пусть строят.
- Если в паркинге несколько эвакуац выходов, то расчет ведем по наиболее критичному, в данном случае по тому который поднят на 900 мм. Разбираться еще и в расчете путей эвакуации нет ни какого желания. Тут вон не могут назвать пункт норм, по которому дымовой слой не может быть ниже эвакуационного проема . Физику вспоминают, гадают есть ли там подпор или нет...
- выложить поэтажник - нарушить подписанный документ о неразглашении. И смысла нет повторюсь - зачем нам уходить в дебри расчета путей эвакуации, когда не смогли более простую задачу решить.

[azmt]

Тут вон не могут назвать пункт норм, по которому дымовой слой не может быть ниже эвакуационного проема .

А что требование о том, что должна быть обеспечена безопасная эвакуация людей не противоречит данному решению.

[ИОВ]

А что требование о том, что должна быть обеспечена безопасная эвакуация людей не противоречит данному решению.

Конечно, противоречит.
Но ТС уверена, что логики у инженера не д.б. по определению. Мозги инженеру вообще не нужны - на каждую её (или её подельников) глупость обязательно д.б. разъяснение/опровержение в действующих нормах.
Если идти по её пути, то стОит упразднить высшее профильное образование и превратить каждый СП в подобие БСЭ с обязательным включением всех учебников школьного и вузовского курсов физики, а также курса логики в соответствующем профильном ВУЗе.

[azmt]

Ну требовалось привести конкретный пункт. Такой пункт имеется. Дело в том, что бремя обоснования решений возлагается обычно на разработчика и стало быть проектировщик должен доказывать, что безопасность обеспечена.

Сообщение отредактировал azmt - 20.1.2022, 9:39

[Амиго]

Классический представитель службы заказчика. Зачем Вам "лезть в расчет"? Вы очередность расчета не понимаете. Сначала проектировщик волею своей задаётся высотой дымового слоя (первичный момент. та схема что в первом посте темы), а уже задавшись - выполняет расчет дымоудаления и получает расход/напор вентилятора (вторичный момент).

Вам не надо думать. Вам надо исполнять.

Ууу как все запущено. )
Я в ПИ работаю. Который при девелопере. Если вы при расчете ДУ задаетесь своей волей высотой дымового слоя, так что он ниже дверного проема, мне жаль ваших заказчиков. Думаю век подобных контор заканчивается.

А с другой стороны - вламываются в сферу ограждающих конструкций. Это уже безграмотно для СП на ОВ.

Да, позвонил ГАПу. Он грит что овшные нормотворцы с ума сошли. Нет пожарных требований по квартирным дверям у архов.

Сообщение отредактировал Амиго - 20.1.2022, 10:29

[ИОВ]

Сначала проектировщик волею своей задаётся высотой дымового слоя (первичный момент. та схема что в первом посте темы), а уже задавшись - выполняет расчет дымоудаления и получает расход/напор вентилятора (вторичный момент).

Ууу как все запущено. )

Запустить можно только то, что присутствовало изначально. А тут, кроме знания алфавита и умения прочесть любой текст, ничего не заметно. Если клинический идиот задаётся высотой незадымляемого слоя в 10 см., то это правильно, т.к. в СП нет запретов на идиотизм исполнителя.

Если рассуждать в русле ТС (логикой это назвать невозможно), то - в разных инструкциях практикующему хирургу нет запрета на обеденный перерыв в разгар производимой операции. Раз нет запрета, значит имеют право всей бригадой посетить соседнюю закусочную, поскольку им всем очень кушать хочется.

Да, позвонил ГАПу. Он грит что овшные нормотворцы с ума сошли. Нет пожарных требований по квартирным дверям у архов.

Я бы тут поспорила - если изначально не было ума, то как с него сойти можно было?
Тут кто-то из конторы, аналогичной конторе ТС, дорос до актуализатора и пишет глупости уже не в проектах, а в нормах. Теоретически - потенциальные пациенты "дурки", а практически - нормотворцы и проектировщики СПДВ.

[l-nikolaev]

..
- задача была проста: есть абсурдная схема ДУ паркинга . Необходимо указать какие нормы она нарушает. Задача не выполнена. Вместо этого начались какие-то оценки... фирма не такая... исполнители не такие... а нарушение норм указать так и не смогли. Значит ГИП прав - все сделано правильно, я умываю руки. Пусть строят.
- Если в паркинге несколько эвакуац выходов, то расчет ведем по наиболее критичному, в данном случае по тому который поднят на 900 мм. Разбираться еще и в расчете путей эвакуации нет ни какого желания. Тут вон не могут назвать пункт норм, по которому дымовой слой не может быть ниже эвакуационного проема . Физику вспоминают, гадают есть ли там подпор или нет...
- выложить поэтажник - нарушить подписанный документ о неразглашении. И смысла нет повторюсь - зачем нам уходить в дебри расчета путей эвакуации, когда не смогли более простую задачу решить.

Вы меня не слышите. Вы приняли за НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ, что поднятый выход является эвакуационным, и рассматриваете его с точки зрения требований предьявляемых к эвакуационным выходам. Конечно в этом случае косяки налицо.

Когда я Вам предлагаю проверить исходные данные (вышеупомянутый ФАКТ), Вы находите то-ли поводы, то-ли причины что-бы не осуществлять эту проверку. Вы обратились за консультацией, в процессе консультации появилась необходимость уточнить исходные данные, Вы не предприняли никаких щагов в этом направлении, дальнейшая консультация не просто бессмысленна, она вредит, т.к. уводит поднятую тему в сторону...

...
Да, позвонил ГАПу. Он грит что овшные нормотворцы с ума сошли. Нет пожарных требований по квартирным дверям у архов.

По квартирным дверям действительно практически нет пожарных требований. Когда-то мелькало, что пускай будут хотя-бы с резинкой, на том все и закончилось.

Думаю, что связано это с тем, что если появятся требования -это коснется каждого человека, Т.к. ВСЕ имеющиеся сейчас двери -будут нарушением, а если захочешь поставить "правильную" дверь, то тебя не обрадует ни цена, ни внешний вид...

[Татьяна Олеговна]

Ну требовалось привести конкретный пункт. Такой пункт имеется. Дело в том, что бремя обоснования решений возлагается обычно на разработчика и стало быть проектировщик должен доказывать, что безопасность обеспечена.

- так какой пункт-то? =)
- в моем понимании процесс проектирования выглядит так: проектировщик выполняет проект , в котором как он считает все правильно. Далее эксперт пишет к проекту замечания в духе "у вас воздухозабор с отметки -2м - нарушение пункта СП такого-то". То есть это эксперт должен обосновывать замечания а не проектировщик доказывать что-либо. У Вас не так ?

Ууу как все запущено. )

Когда инженер представитель девелопера в 22м году открывает для себя СП 60 - это действительно запущено.

Если вы при расчете ДУ задаетесь своей волей высотой дымового слоя, так что он ниже дверного проема...

Не я автор проекта. И я не согласна с этим проектным решением. И я хотела бы убедить ГИПа в том что оно не правильно. Но так пока и не услышала какой пункт и какого СП оно нарушает.

Если клинический идиот задаётся высотой незадымляемого слоя в 10 см., то это правильно, т.к. в СП нет запретов на идиотизм исполнителя.

Не редко встречается высота дымового слоя 40-50 см. Люди реально верят что дым будет аккуратно так укладываться в эту высоту. Типа 40 - это нормально а 10 это не нормально? ))

Вы меня не слышите. Вы приняли за НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ, что поднятый выход является эвакуационным, и рассматриваете его с точки зрения требований предьявляемых к эвакуационным выходам. Конечно в этом случае косяки налицо.

Вы обратились за консультацией, в процессе консультации появилась необходимость уточнить исходные данные, Вы не предприняли никаких щагов в этом направлении, дальнейшая консультация не просто бессмысленна, она вредит, т.к. уводит поднятую тему в сторону...

Не я приняла. Такова данность. Есть раздел проекта, в котором именно этот выход (+900) указан как эвакуационный. Вы предлагаете залезть еще и в расчет путей эвакуации ...
То есть сейчас я не смогла до ГИПа донести то что с расчетом ДУ паркинга есть проблема, а Вы мне предлагаете донести до гипа то, что проблема есть но она отпадёт если переработать пути эвакуации . Давайте не будем уводить в сторону )

[l-nikolaev]

...
Не я приняла. Такова данность. Есть раздел проекта, в котором именно этот выход (+900) указан как эвакуационный. Вы предлагаете залезть еще и в расчет путей эвакуации ...
То есть сейчас я не смогла до ГИПа донести то что с расчетом ДУ паркинга есть проблема, а Вы мне предлагаете донести до гипа то, что проблема есть но она отпадёт если переработать пути эвакуации . Давайте не будем уводить в сторону )

Возможно в том экземпляре, который поехал на экспертизу, этот выход уже не отмечен как эвакуационный, и Вы зря переживаете... ГИП с ГАПом спокойны..., может они знают что-то, чего Вам не сказали?

[ИОВ]

Если клинический идиот задаётся высотой незадымляемого слоя в 10 см., то это правильно, т.к. в СП нет запретов на идиотизм исполнителя.

Не редко встречается высота дымового слоя 40-50 см. Люди реально верят что дым будет аккуратно так укладываться в эту высоту. Типа 40 - это нормально а 10 это не нормально? ))

Да, я жестоко ошибалась! Придётся отказаться от собственных слов:

... тут, кроме знания алфавита и умения прочесть любой текст, ничего не заметно.

На сАмом деле есть только знание алфавита. Умения прочесть нет и в помине.
Пациент не различает 2 противоположных по смыслу понятия - я пишу про высоту незадымляемого слоя в 10 см, а познавшая только алфавит дама видит в этом высоту дымового слоя.

Печалька - и проект, и высказывания дамы лежат за пределами разумных/нормативных/инженерных решений.
Ещё вчера утром было:

... здесь пациент в морге уже очень давно, поэтому реанимация не м.б. востребована. Потому и ответов изначально не было - бесполезно.

Желающие оживить неоживляемое могут и дальше тут пытаться в чём-то разобраться.
А я - пас: "умерла, так умерла" (с)

[Татьяна Олеговна]

Возможно в том экземпляре, который поехал на экспертизу, этот выход уже не отмечен как эвакуационный...

Все возможно , но я об этом узнать не могу.

Пациент не различает 2 противоположных по смыслу понятия - я пишу про высоту [b]

Пропейте желчегонного пациентка.
Нарушения действующих норм Вы назвать так и не смогли, а Ваша желчь здесь ни кому не нужна.

[Рашкал]

Когда инженер представитель девелопера в 22м году открывает для себя СП 60 - это действительно

Да, я тоже удивлён. Это ещё раз мой тезис доказывает, что застройщики не читают снипы и стоят по своим нормам.