Пара вопросов по СП 7 Опции

[AGAG]

А Вы совсем не знакомы с физикой и не понимаете, что отриц. дисбаланс означает разрежение в таком помещении?
Расходы подпора будут другими, большими - посмотрите на ф-лы расчёта давлений и расходов для ЛК и ЛШ, увидите зависимость от разности давлений.
Особенно критична начальная разность давлений для ЛШ (изб. давление нормируется до 70 Па) и для ЛК верхних этажей (изб. давление нормируется до 150 Па).

И раньше нельзя было, просто до разработчиков из ВНИИПО, наконец, дошло что многие проектировщики плохо знакомы с физикой, не понимают указания СП 7 и совершенно бездумно принимают максимально допускаемый дисбаланс:

Немножко знаком. Понимаю. И да многие бездумно принимают дисбаланс (раз сп разрешал, что бы не принять).
Ваш ответ и иллюстрирует то, что при работе двух систем одновременно происходит изменение расчётного баланса в здании в худшую сторону. Тем более что система коридора будет работать совсем не в расчетном режиме и дисбаланс будет совсем не приличный. И вопрос как правильно учесть совместную работу нескольких систем? Как определить сколько дыма поступило в коридор из помещения пожара, при работающей системе помещения?

Почти половина проектировщиков ОВ даже не понимает, что при ест. компенсации ДУ дисбаланс в помещении физически вообще не возможен.

Это меня то же всегда удивляло. Мне кажется, это происходит потому, что сейчас вообще мало кто сталкивается с естественной вентиляцией.

[AGAG]

А Вы совсем не знакомы с физикой и не понимаете, что отриц. дисбаланс означает разрежение в таком помещении?
Расходы подпора будут другими, большими - посмотрите на ф-лы расчёта давлений и расходов для ЛК и ЛШ, увидите зависимость от разности давлений.
Особенно критична начальная разность давлений для ЛШ (изб. давление нормируется до 70 Па) и для ЛК верхних этажей (изб. давление нормируется до 150 Па).

И раньше нельзя было, просто до разработчиков из ВНИИПО, наконец, дошло что многие проектировщики плохо знакомы с физикой, не понимают указания СП 7 и совершенно бездумно принимают максимально допускаемый дисбаланс:

Немножко знаком. Понимаю. И да многие бездумно принимают дисбаланс (раз сп разрешал, что бы не принять).
Ваш ответ и иллюстрирует то, что при работе двух систем одновременно происходит изменение расчётного баланса в здании в худшую сторону. Тем более что система коридора будет работать совсем не в расчетном режиме и дисбаланс будет совсем не приличный. И вопрос как правильно учесть совместную работу нескольких систем? Как определить сколько дыма поступило в коридор из помещения пожара, при работающей системе помещения?

Почти половина проектировщиков ОВ даже не понимает, что при ест. компенсации ДУ дисбаланс в помещении физически вообще не возможен.

Это меня то же всегда удивляло. Мне кажется, это происходит потому, что сейчас вообще мало кто сталкивается с естественной вентиляцией.

[ИОВ]

Ваш ответ и иллюстрирует то, что при работе двух систем одновременно происходит изменение расчётного баланса в здании в худшую сторону. Тем более что система коридора будет работать совсем не в расчетном режиме и дисбаланс будет совсем не приличный. И вопрос как правильно учесть совместную работу нескольких систем?

Мой ответ вовсе не иллюстрирует того, что Вы себе представили.
Расчётный сценарий предусматривает только 1 (одну!) единовременно открытую дверь ЛК.
Теоретически считается, что разные двери будут открываться разновременно и на короткий период времени. На эту тему были ответы ББ (кстати, очень советую ознакомиться с темами с пометкой "Важно" - будете меньше строить уже обсуждавшиеся ранее вопросы):

2. Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты. Однако при пожаре практически все дверные проемы лестничной клетки будут открыты до окончания эвакуации.

Вопрос: Как Вы видите обеспечение условий безопасной эвакуации людей в данной лестничной клетке? Чем нужно вооружиться для решения данной задачи (имеется в виду расчетные методы и стандарты)?

2. ...
...открытие дверей на этажах без очага пожара, существенно не влияет на снижение избыточного давления в ЛК, так как на этих этажах выключена система вытяжной противодымной вентиляции и давление в коридорах выровняется с давлением в лестничной клетке за достаточно небольшой промежуток времени.

А по ЛК типа Н2 не забывайте, что при площади этажа более 500 м2 и при наличии двух эвакуационных лестничных клеток типа Н1 и Н2, выход на Н1 делается через тамбур с дверями, оборудованными доводчиками и уплотнениями притворов. И вероятность одновременного положения в открытом состоянии сразу 3-х дверей с доводчиками, тем более на протяжении длительного времени, крайне низка. Да и людей при эвакуации не надо рассматривать как какой то стержень, сначала выстроившийся на этаже перед дверями лестничной клетки, а потом строем двигающийся через двери, удерживая их все одновременно в открытом положении.

Как определить сколько дыма поступило в коридор из помещения пожара, при работающей системе помещения?

Никак - нормы рассматривают только либо ДУ непосредственно из помещения, либо, в допускаемых по СП 7 случаях, через коридор, смежный с помещением с пожаром. Обратите внимание на указание СП 7:

7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;

Т.е. теоретически поступление в коридор дыма из помещения с ДУ не учитывается.

Мне вообще сложно представить, что м.б. помещение с 2-мя эв. выходами, один из которых в коридор, а другой непосредственно в ЛК типа Н2. Я полагаю такой вариант не соответствующим нормам - я полагаю, что оба выхода тогда должны предусматриваться в эв. коридор, но я не специалист АР/ПБ, а это уже их компетенция.

[Амиго]

И да, деньги решают всё - если у меня и или у Вас не так, то это значит что их у нас просто мало.

)))
Знаете, много с кем встречался из нормотворцев. Это не те люди которые остро нуждаются в деньгах. Все, которых мне приходилось встречать, пишут совершенно искренне. Может быть местами неграмотно, но уж точно не за "мзду". Тот же Пырков, из Данфоса. Прекрасный спец. Люди из турецкой конторы по окнам. Но вот нет государственного менеджемента которые бы понимали для чего пригодно то или иное. Что можно разрешать и чего запрещать нельзя. Вот этого нет. В результате после нынешнего СП60 20 года имеем под запретом крупные вентиляторы ПДВ выше 1000 Па с серьезными двигателями и остановившиеся заводы по производству вентблоков. Мантуров должен был Мутко оторвать голову за этот СП.

Сообщение отредактировал Амиго - 18.4.2022, 15:17

[Vano]

В результате ошибки автоматики погибли 423 человека...

Поясню, это не совсем автоматика. И не было её ошибки. Это калькулятор с автоматическим вводом данных.
В нашем случае это был бы экран на котором система показывала бы оператору на какую частоту надо выставить частотник, в зависимости от сопротивления сети.
В их случае была небольшая дистанция и визуальный контакт.
Было использование её не по назначению.

Время от приёма сигналов до выдачи результатов составляло 30 с, а время уточнения данных целей — 3 мин. Таким образом, при сближении судов на близкое расстояние САРП была бесполезна[

[ИОВ]

В результате после нынешнего СП60 20 года имеем под запретом крупные вентиляторы ПДВ выше 1000 Па с серьезными двигателями ...

Справедливости ради - там нет запрета категоричного:

9.13 Не допускается без соответствующего обоснования проектировать вентиляционные сети систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции, а также функционально совмещенных с ними систем общеобменной вентиляции, сопротивлением более 1000 Па

Т.е. при обосновании - можно.

Я, например, вижу проекты противодымной вентиляции вообще без расчётов аэродинамики сети - просто принимают побольше, чтобы точно хватило по их безграмотному рассуждению. О пусконаладке, похоже, не задумываются или вообще ничего не знают.

[AGAG]

)))
Знаете, много с кем встречался из нормотворцев. Это не те люди которые остро нуждаются в деньгах. Все, которых мне приходилось встречать, пишут совершенно искренне. Может быть местами неграмотно, но уж точно не за "мзду"

Я имел ввиду что спецы бесплатно не работают. И если им не будут выделять денег, то и работа встанет. И если грант возьмут не "эти", а "те", то "этим" будет обидно. О "мзде" не говорил)))

)))
Но вот нет государственного менеджемента которые бы понимали для чего пригодно то или иное. Что можно разрешать и чего запрещать нельзя. Вот этого нет

Вот и я про это. Заказчиком выступает государство, зачастую не понимая что нужно, когда и зачем + государство само по себе очень неповоротливо. Нормотворцам ведь все равно кто будет осуществлять заказ - государство или иные теряющие деньги структуры? Например страховщики. Или промышленники, а где то еще кто...
Понятно что они в первую очередь будут заинтересованы в сохранении собственности и бизнеса, а государство должно следить чтоб и про граждан не забывали.

[AGAG]

Расчётный сценарий предусматривает только 1 (одну!) единовременно открытую дверь ЛК.

Абсолютно согласен

На эту тему были ответы ББ (кстати, очень советую ознакомиться с темами с пометкой "Важно" - будете меньше строить уже обсуждавшиеся ранее вопросы):
2. ...
...открытие дверей на этажах без очага пожара, существенно не влияет на снижение избыточного давления в ЛК, так как на этих этажах выключена система вытяжной противодымной вентиляции и давление в коридорах выровняется с давлением в лестничной клетке за достаточно небольшой промежуток времени.

Речь о двух системах на этаже пожара

Никак - нормы рассматривают только либо ДУ непосредственно из помещения, либо, в допускаемых по СП 7 случаях, через коридор, смежный с помещением с пожаром. Обратите внимание на указание СП 7:

Абсолютно согласен

Я видимо как то сумбурно пишу, разговор какой то странный получился.

Был вопрос: почему нельзя объединить физически системы вытяжной противодымной вентиляции.
Ответ как я понял такой:
1 Нормы запрещают. Но как мы поняли нормы пишутся, развиваются и меняются. И смотря на нормы высоток, кто знает что появиться в следующей редакции СП.
2

Смысл в том, что системы коридоров и помещений могут работать одновременно.

Как я понял имеется ввиду пожар в помещении и система помещения работает штатно, но дым проникает в коридор и задымляет его, включая систему коридора уже дополнительно.
И вот данный режим не расчетный и как его правильно считать не ясно. и как параметры выдадут системы тоже не очень понятно. Ведь эти же системы могут работать и по отдельности, в расчетном режиме.
Вот поэтому

Т.е. теоретически поступление в коридор дыма из помещения с ДУ не учитывается.

А про два помещения с выходом в общую незадымляемую клетку был другой вопрос.

Не должна

а детекторы могут определить это дым от пожара в помещении или это дым проникший из коридора?

Справедливости ради - там нет запрета категоричного:

Т.е. при обосновании - можно.

Я, например, вижу проекты противодымной вентиляции вообще без расчётов аэродинамики сети - просто принимают побольше, чтобы точно хватило по их безграмотному рассуждению. О пусконаладке, похоже, не задумываются или вообще ничего не знают.

Данный пункт возможно как то связан с не желанием, не умением рассчитывать толщину воздуховода? И практикой ее принятия по минимальной норме.

[ИОВ]

Я видимо как то сумбурно пишу, разговор какой то странный получился.

Был вопрос: почему нельзя объединить физически системы вытяжной противодымной вентиляции.
Ответ как я понял такой:
1 Нормы запрещают. Но как мы поняли нормы пишутся, развиваются и меняются. И смотря на нормы высоток, кто знает что появиться в следующей редакции СП.
2

Смысл в том, что системы коридоров и помещений могут работать одновременно.

Как я понял имеется ввиду пожар в помещении и система помещения работает штатно, но дым проникает в коридор и задымляет его, включая систему коридора уже дополнительно.
И вот данный режим не расчетный и как его правильно считать не ясно. и как параметры выдадут системы тоже не очень понятно. Ведь эти же системы могут работать и по отдельности, в расчетном режиме.

1. Нормы для высоток допускают объединение (с дополнительными ужесточениями) только для помещений и коридоров на разных этажах. В пределах одного этажа объединение и в высотках не допускается.
2. По штатному проектному алгоритму обе системы на этаже, я считаю, не должны работать.
Алгоритм работы СПДВ задаёт разработчик-проектировщик автоматчику, исходя из конкретных проектных решений для конкретных же объёмно-планировочных решений. Этот алгоритм никогда не предусматривает последовательное включение ДУ в помещении, а потом в эв. коридоре. Поэтому рассчитывать такой вариант не следует вообще.

Могу только предположить, что включение ДУ в коридоре (при пожаре в помещении с ДУ) возможно только пожарными вручную при нештатном уже развитии пожара для работ по тушению. Но это всего лишь мои дОмыслы.

а детекторы могут определить это дым от пожара в помещении или это дым проникший из коридора?

Дымовые/тепловые датчики завязаны на СПДВ, обслуживающие помещение, в котором эти датчики установлены. Где сначала сработают, там и соответствующие СПДВ включатся. Другие СПДВ позже уже автоматически по алгоритму не включаются.

Данный пункт возможно как то связан с не желанием, не умением рассчитывать толщину воздуховода? И практикой ее принятия по минимальной норме.

Я полагаю, что нет.
Думаю, это связано с большой мощностью двигателей и высокими пусковыми токами для таких эл. двигателей. И ещё с большим весом таких вентиляторов, т.е. с повышенной нанрузкой на строит. конструкции.

[Григорьева Екате...]

мы никогда не получим однозначного задания по пож. нагрузкам конкретных помещений и пользуемся усреднёнными данными из справочников.

Понимаю, что вопрос немного не в тему, но раз уж здесь об этом упомянули: подскажите, пожалуйста, а откуда можно взять массу пожарной нагрузки помещения, если значения низшей теплоты сгорания и пр. характеристики пожарной нагрузки мы берем усредненные из справочников? Смежники - партизаны, не дают цифр.

[keaton]

Понимаю, что вопрос немного не в тему, но раз уж здесь об этом упомянули: подскажите, пожалуйста, а откуда можно взять массу пожарной нагрузки помещения, если значения низшей теплоты сгорания и пр. характеристики пожарной нагрузки мы берем усредненные из справочников? Смежники - партизаны, не дают цифр.

Попробуйте высчитать из значений плотности пожарной нагрузки из справочника СИТИС-СПН-1

[Григорьева Екате...]

Попробуйте высчитать из значений плотности пожарной нагрузки из справочника СИТИС-СПН-1

Спасибо. А как это сделать? Считаю общежитие, по справочнику в помещениях гостиниц расчетная плотность пожарной нагрузки 500 МДж/м2. У нас помещение - 16 м2. И как из этого массу получить?

[ИОВ]

А как это сделать? Считаю общежитие, по справочнику в помещениях гостиниц расчетная плотность пожарной нагрузки 500 МДж/м2. У нас помещение - 16 м2. И как из этого массу получить?

Пользуйтесь Поиском по Форуму.
Было:

... есть справочник СИТИС-СПН-1. В нем есть таблица 1 и таблица 2, из которых можно взять плотность пожарной нагрузки (МДж/м2) и низшую теплоту сгорания (МДж/кг). Зная площадь квартиры можно вычислить килограммы пожарной нагрузки.

И не надо разбрасывать одни и те же вопросы по разным темам, наберитесь терпения в ожидании ответа. Вам ответят, когда смогут.

[Григорьева Екате...]

Пользуйтесь Поиском по Форуму.
Было:

И не надо разбрасывать одни и те же вопросы по разным темам, наберитесь терпения в ожидании ответа. Вам ответят, когда смогут.

Спасибо.

[Composter]

по поводу частотники и ДУ http://vniipo-help.ru/index.php?id=velikij-kombinzator

[AGAG]

спасибо
интересно
веза мне не нравиться почему-то ))) и этот "крестовый поход" мне по душе

если я правильно понял есть сертификат не вентилятор есть сертификат на шкаф с частотником - но нет сертификата на их совместную работу?

тогда вопрос - есть сертификат не вентилятор есть сертификат на шкаф с плавным пуском - но нет сертификата на их совместную работу
или это "другое" - плавный пуск не оговаривается в СП? или же такие испытания по ГОСТ были? а где тогда об этом сертификат?
и вообще можно ли применять вентиляторы со шкафами - не испытанными в совместной работе и не имеющие общего сертификата?

если возможно, то поясните где вообще в ГОСТе 53302 про частотник? я в нем про электричество ничего не увидел(((

по теме же вообще - частотник это как один из вариантов и я его и не рассматривал - это вы эту идею предложили и усилено с ней боролись)))
я думал о упрощении системы противодымной, а частотник на мой взгляд ее усложняет
можно же как в высотках сделать п.7.1.15 или же просто два вентилятора поставить - по сути вопрос был о общей шахте)))